Thema: Wie würdet Ihr das Einschätzen? Moralische Frage

[winterknight]

Danke an alle die sich hier beteiligt haben. Mir hilft das unheimlich Eure Meinungen zu lesen.
 

[KhornedBeef]

@Kardinal und 1of3: Jungs, wat is den los mit euch? Es ist ne konkrete Frage zu einer konkreten Rollenspielsituation.
@Kardinal: Wenn du die Frage nicht stellen würdest, gut für dich. Aber können wir bitte ganz allgemein davon absehen, dem Threadersteller seine Frage ausreden statt beantworten zu wollen, wenn er keinem weh tut?

Zur Moral: Ich hoffe das ist hier reine Forendiskussion und einige Leute sind nicht im echten Leben so :/ Da wird nach Moral gefragt, und dann kommt teils als erste Reaktion "Wieso, hat doch keiner mitbekommen??" Fehlt ja nur boshaftes Gackern.
Bei Dr. Moreau herrscht ja weitgehend Einigkeit, bei den Experimenten geht es weiter um die Umstände, um das Wissen der Charaktere über diese und wieviel Zeit für andere Maßnahmen war. Oder anders gesagt, wenn man z.B. davon ausgehen musste, dass die meisten unschuldig und harmlos waren, und ein oder zwei gefährlich, und man einfach den Aufwand scheute, diese herauszufinden, entspricht das Anzünden des Gebäudes dem Anzünden einer Nervenheilanstalt.

[ErikErikson]

Zur Moral: Ich hoffe das ist hier reine Forendiskussion und einige Leute sind nicht im echten Leben so :/ Da wird nach Moral gefragt, und dann kommt teils als erste Reaktion "Wieso, hat doch keiner mitbekommen??" Fehlt ja nur boshaftes Gackern.
Bei Dr. Moreau herrscht ja weitgehend Einigkeit, bei den Experimenten geht es weiter um die Umstände, um das Wissen der Charaktere über diese und wieviel Zeit für andere Maßnahmen war. Oder anders gesagt, wenn man z.B. davon ausgehen musste, dass die meisten unschuldig und harmlos waren, und ein oder zwei gefährlich, und man einfach den Aufwand scheute, diese herauszufinden, entspricht das Anzünden des Gebäudes dem Anzünden einer Nervenheilanstalt.

Da ist mir noch nicht ganz klar, weshalb die Tiermenschen in die Kathegorie Mensch geschoben werden. Es sind doch mischwesen aus Tier und Mensch.

[KhornedBeef]

Da ist mir noch nicht ganz klar, weshalb die Tiermenschen in die Kathegorie Mensch geschoben werden. Es sind doch mischwesen aus Tier und Mensch.

Es geht ja auch um Intelligenz und Bewusstsein. Und, wie gesagt, wieviel wussten die Charaktere darüber?

[ErikErikson]

Es geht ja auch um Intelligenz und Bewusstsein. Und, wie gesagt, wieviel wussten die Charaktere darüber?

ich hatte das so verstanden, das die tierische Intelligenz aufweisen und auch eher wie Tiere aussehen.

[KhornedBeef]

ich hatte das so verstanden, das die tierische Intelligenz aufweisen und auch eher wie Tiere aussehen.

"Ein paar sind intelleigent und laufen frei herum" sagt der Eingangspost. Und es wird nicht klar wieviel kognitivwissenschaftliche Standardtests die Charaktere am Rest durchgeführt haben...

[ErikErikson]

"Ein paar sind intelleigent und laufen frei herum" sagt der Eingangspost. Und es wird nicht klar wieviel kognitivwissenschaftliche Standardtests die Charaktere am Rest durchgeführt haben...

Ich hatte gedacht, die SC wüssten, das die eingesperrten die mit tierischer Intellgenz sind.

[nobody@home]

Da ist mir noch nicht ganz klar, weshalb die Tiermenschen in die Kathegorie Mensch geschoben werden. Es sind doch mischwesen aus Tier und Mensch.

Sie haben aber laut Ausgangspost -- das hatte ich zuerst auch nicht so ganz auf dem Radar -- als normale Menschen angefangen. Das ist also genau das Gegenteil vom Original-Moreau, der tatsächlich mit Tieren als Ausgangsbasis experimentiert hat.

Und damit stellt sich dann (zumindest für menschliche Betrachter) mMn schon ein bißchen die Frage, ab welchem Punkt man den Opfern ihre eventuell noch verbliebene Restmenschlichkeit sang- und klanglos absprechen darf.

[Chruschtschow]

Und damit stellt sich dann (zumindest für menschliche Betrachter) mMn schon ein bißchen die Frage, ab welchem Punkt man den Opfern ihre eventuell noch verbliebene Restmenschlichkeit sang- und klanglos absprechen darf.

Das. Und das ist derart SC, dass das bitte der Threadersteller mit seiner Runde klärt. Sonst haben wir hier ratzfatz Diskussionen über Sterbehilfe, Utilitarismus und Co.

[Deep One]

Deswegen frage ich ja. Ihr mMn sehr unmoralisches Verhalten sollte Konsequenzen haben. Wenn hier aber eine Mehrheit sich findet, das ist Ok, dann hat ihr Verhalten keine Konsequenzen, weil die Kampagne eh schon voll gestopft ist.

Ich sehe hier kein unmoralisches Verhalten.

Der böse Doktor hat seine gerechte Strafe erhalten und gut is'.

Die Tiermenschen haben Deiner Aussage nach tierische Intelligenz und wären auf die Dorfbewohner losgegangen. Sie zu erlegen ist also reine Gefahrenabwehr. Sie mitsamt dem Haus abzufackeln ist nicht so nett, aber Todesschwadron-mäßig durch den Zellentrakt zu marschieren hätte einen mindestens ebenso üblen Beigeschmack, und schließlich paßt es ja auch zum Genre, dass am Ende die Burg in Flammen aufgeht und alle Spuren des Schreckens vernichtet werden.

Insofern da Tiermenschen mit menschlicher Intelligenz waren, die frei umherliefen, haben sie offensichtlich das böse Verhalten des Doktors gebilligt und unterstützt (denn anderenfalls hätten sie ihn ja längst schon vorher in Stücke gerissen) und brauchen sich insoweit auch nicht zu beschweren, wenn sie am Ende sterben.

Auf der Meta-Ebene hatten Deine Spieler vermutlich auch gar keine Lust, einen Zoo aufzumachen, und haben sich deshalb für einen warmen Abriss entschieden. 

[1of3]

Es geht ja auch um Intelligenz und Bewusstsein.

Tut es? Für uns ist der Fall natürlich hypothetisch, weil wir keine anderen Sapienten kennen außer uns. Die Frage ist natürlich, ob tatsächlich Intelligenz das ausschlaggebende Kriterium ist oder vielleicht doch eher Schmerzempfinden. Unser Strafrecht verbietet zum Beispiel das Quälen von Wirbeltieren sowie das Töten ohne vernünftigen Grund. Und wir gestehen Guppis für gewöhnlich keine all zu hohe Intelligenz zu. Also müssen wir eigentlich über Sapient Rights oder Sentient Rights reden? In welcher Weise ist ein denkendes Wesen mehr Wert als ein fühlendes Wesen, wenn wir die Abgrenzung nicht über irgendeine Idee von "Menschlichkeit" treffen wollen?

Ein weiteres Problem ist beispielsweise: Haben die SCs die Aufzeichnungen des Professors gerettet? Haben sie genetische Proben von den Kreaturen? Wenn nicht, hätten sie es tun sollen? Wenn sie es haben, wie sollen sie mit solchem Material verfahren?

Wäre es nötig gewesen, in diesen Dingen eine Öffentlichkeit herzustellen oder Prozessrechte zu beachten? Also waren die SCs legitimiert, eigenmächtig über die Situation zu entscheiden oder hätten sie etwa die benachbarte Gemeinde hinzuziehen müssen? Die Tötung des Doktors könnte man vielleicht als Notwehr auslegen, aber alles was danach kommt? Entstehen durch den Akt Verpflichtungen zwischen den SCs und den Familien des Doktors oder den Familien der übrigen Opfer? Sind die SCs dem Clan des Doktors wergeldpflichtig?

Ist es nötig, den Leib des toten Doktors oder den seiner Geschöpfe auf eine bestimmte Weise zur Ruhe zu betten? Falls ja, ist das informelle Abbrennen sicherlich ein Affront. Das mag uns westlich geprägten, intellektüllen Personen als das kleinste Problem erscheinen, war aber für lange Zeit für weite Teile der Menschheit ein gravierender Gesichtspunkt.


Meine abschließende Antwort auf diese Fragen ist nicht besonders relevant. Der Witz bei ethischen Fragen ist nicht eine Antwort zu finden, sondern das Instrumentarium zur Antwortfindung zu verfeinern, indem man verschiedene Varianten durchspielt. Die Frage muss nicht lauten: "Wie würdest du entscheiden?", sondern: "Wie könnten andere Leute entscheiden?" Und natürlich kann man diese Frage im Rollenspiel erforschen. Nur dann sollte man sich das eben auch zum Ziel setzen und überlegen, wie man das gewinnbringend handhabt.

Die Eingangsfrage dagegen deutet auf eine persönliche Betroffenheit von winterknight: "Meine Mitspieler haben etwas getan, was ich moralisch fragwürdig finde. Wie soll ich damit umgehen?" - Dieser Elefant im Raum müsste aber erst mal behandelt werden, bevor man sich mögliche Reaktionen überlegt. Also: Was tue ich, wenn die Handlungen meiner Mitspieler gegen meine moralische Wohlfühlzone verstoßen?

"In ein Forum gehen und wildfremde Leute bitten mein Gefühl zu bewerten", scheint nicht die optimale Vorgehensweise zu sein und ich habe extreme moralische Bedenken da mitzuwirken.

[KhornedBeef]

Du überkomplizierst, 1o3. Sein Moralempfinden sagt "irgendwie böse". Er will von Mitmenschen eine Rückmeldung, eine mögliche Justierungsmöglichkeit für ihn, eine Entscheidungshilfe. Man kann das in die Ethikwissenschaft treiben, aber es ist nicht gefragt. Wenn du ohne diese Gründlichkeit nichts dazu sagen magst, ist das ok.
Du kannst dich dabei gerne damit beruhigen, dass wir weder über Moral noch Ethikgeschichte des settings etwas erfahren und einfach davon ausgehen, dass hier das "standardmäßige", vom romatisierenden DnD geprägte Moralschema gilt.

[Luxferre]

Wie kann man Moral überkomplizieren, bzw ausm Lameng bewerten?
Ich bin da eher von der vielschichtigeren Fraktion.
Moral, Gesinnungen, Ethik
...
Können vielseitige und intensive Themen sein. Und ganz offensichtlich hat der TE einen ähnlichen Ansatz.

[Runenstahl]

Bei derartigen Fragestellungen im Forum habe ich oft das Gefühl das der Ersteller eigentlich schon eine Meinung hat. Er will diese nur von anderen bestätigt haben damit er mit deren Aussagen die "Richtigkeit" seiner Meinung "beweisen" kann. Ich weiß nicht ob das hier auch der Fall ist, aber das ist halt oft mein Eindruck. Insofern bitte ich um Nachsicht wenn das hier nicht der Fall sein sollte.

In der Praxis sind solche Situationen etwas was man direkt mit der Gruppe abklären sollte. Und wenn man selbst ein Problem mit den Aktionen der Spieler hat, dann sollte man das auch direkt ansprechen und nicht etwa andere vorschieben.

Egal wie es hier beschrieben wird, wir sehen die Situation hier auch nur aus einer Perspektive und es fehlt eigentlich immer der Kontext, denn bei einer Gruppe die schon länger spielt können da alles möglichen vergangenen Ereignisse mit reinspielen.

Um aber nun doch mal was zur eigentlichen Frage zu sagen:

Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten ?

Wie schon von anderen gesagt wurde hängt das extrem stark vom Kontext des Settings und des Abenteuers ab. Probleme mit Gewalt zu lösen ist nach heutigen Maßstäben immer moralisch verwerflich. In den meisten RPG's haben wir aber kein Problem damit auch die fliehenden Orks noch abzuschlachten und sie danach nach Kleingeld zu durchsuchen.

Wäre es "netter" gewesen die Tiermenschen im Kampf zu besiegen statt sie "feige" einzusperren und zu verbrennen ? Tot ist tot. Und wären die SC's überhaupt in der Lage gewesen die Tiermenschen im Kampf zu besiegen ? Und wenn ja, welche Mittel hätten sie denn im Kampf angewandt ? Ist es (realistisch betrachtet) wirklich "besser" durch innere Blutungen nach einem Schwertstich in den Magen zu sterben als durch Rauch das Bewußtsein zu verlieren bevor man verbrennt ? Oder hätten die SC's bei einem Kampf sowieso Feuerbälle geworfen und sie damit in jedem Fall verbrannt ?

In deiner eigenen Beschreibung sagst Du ja das die meisten Testsubjekte einsperrt worden sind weil sie nur tierische Intelligenz haben. Um nochmal Orks als Beispiel rauszuholen: Wenn jemand mit einer List eine ganze Orkbande in ein Haus lockt um dieses dann anzuzünden, hätten wir damit dann ein Problem ? Und hier geht es halt "nur" noch um Tiere.

Vielleicht ist den Spielern auch einfach nicht deutlich genug gesagt worden das es Möglichkeiten geben könnte die "Testsubjekte" noch irgendwie zu retten. Als SL ist es nicht immer einfach den Spielern alle Infos zu stecken ohne das es zu aufdringlich wirkt, aber dennoch so, das die Spieler sich dieser Infos auch bewußt sind. Vielleicht gab es da einfach ein Problem im Abenteuer.

"Fehlverhalten" der Spieler kann immer Konsequenzen haben. Richtiges Verhalten auch. Für die Glaubwürdigkeit ist es wichtig das man nicht auf Krampf irgendwelche Nachwirkungen konstruiert nur damit man seine Moralkeule schwingen kann. Wenn sich die Konsequenzen logisch und nachvollziehbar aus den Geschehnissen ergeben und da ein spannendes Abenteuer draus wird, dann ist das super ! Wenn man aber extra nach Wegen suchen muß um Konsequenzen einzubauen die nur darin bestehen sollen den Spielern eins auf den Deckel zu geben, dann würde ich stark davon abraten.

[Lord Verminaard]

Wenn es keine Notwehr war, war es im Zweifel nicht gerechtfertigt, nach heutigen Maßstäben. Aber heute hat man auch Behörden und Gerichte, die sich um so was kümmern.

[Lichtschwerttänzer]

Wäre es "netter" gewesen die Tiermenschen im Kampf zu besiegen

Ich zitiere mich mal selbst

hätte die RG ihnen  wenn nötig  den Gnadentod mit eigener Hand gegeben um ihre Seelen zu Retten.


Ki Ad Wolf
Wenn unvermeidlich hätte er die was auch immer(Insektengeister, gibt es Schlimmeres?) getötet um die Welt zu schützen bzw. ihr Leiden zu beenden, wahrscheinlich wären ihm da keine anderen Optionen geblieben

Ich meinte nicht das beide gekämpft hätten um ihnen ein ehrenvolles Ende im Kampf etc. pp. zu ermöglichen.

Sondern die RG hätte ihnen während sie für ihre Seelen betet den Todesstoß oder Hieb wenn praktikabel mit dem Rondrakamm gegeben(Gnadenstoss - Sterbehilfe, Messe, Begräbnisriten)

Der Ki Ad hätte die schmerzloseste, praktikable  Methode gewählt ob Erschiessen oder Hände.

Sie hätten sie mnicht mit der pervertierten Travestie eines ehrenvollen Kampfes schändlich und ehrlos behandelt.

[KhornedBeef]

Wie kann man Moral überkomplizieren, bzw ausm Lameng bewerten?
[...]

Indem man mit "Ethik" anfängt. Ethik ist eine Lehre, die im besten Fall einen Moralkodex prägt. Man kann ihn aber auch in Leute reinprügeln. Jedenfalls hat man einen. Wenn du in eine Situation kommst, wo du entscheiden musst, wägst du nicht jedes Mal mit Hilfe ethischer Theoreme ab, sondern du hast für viele Dinge einen Satz fertiger Entscheidungen, weil du die Sitatuation oder eine ähnliche bereits durchgespielt hast oder dir jemand gesagt hast "Tu das und das". Das ist dein Kodex. Ich hatte es so verstanden, dass für eine erste Einschätzung vor allem auch danach gefragt wurde.

[1of3]

"Fehlverhalten" der Spieler kann immer Konsequenzen haben. Richtiges Verhalten auch.

Hier sind zwei Probleme:

Wer hat sich eigentlich verhalten?
Wer entscheidet, dass es "Fehl-" war?

Ich habe zum Beispiel auch schon im Rollenspiel meinen SC ethnische Säuberung begehen lassen. Meine Mitspieler guckten mich danach leicht entsetzt an. Ich fragte, ob ihnen nicht aufgefallen sei, dass mein Charakter eine ausgesprochene Rassistin und ganz sicher icht "nett" sei, woraufhin sie das bejahten. Ich persönlich kann mir keine Situation vorstellen, wo ich Völkermord begehen würde. Aber das ist nicht der Punkt. Für die Figur war das nachvollziehbares Handeln.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mein Charakter hat einen Koboldstamm bis aufs letzte Ei ausgelöscht, die ihrer Meinung nach sich auf ihrem ererbten Land niedergelassen hatten.

Meine Absicht war meine Mitspieler damit zu konfrontieren, was sog. "Abenteurer" so den lieben langen Tag machen. Deshalb habe ich den Vorgang auch recht plastisch beschrieben.

Wessen Handeln ist nach welchen moralischen Maßstäben wie zu bewerten? Nach der Meinung ihrer Leute hat mein Charakter wahrscheinlich eher eine Heldentat begangen. Und ich, als Spieler am Tisch, würde in dieser selben Runde in der ich meinen Charakter so habe handeln lassen, sie auch wieder so handeln lassen. Ob ich das mit anderen Mitspieler*innen, die ich vielleicht nicht so gut kennte, auch so tun würde, da zweifle ich.

Deshalb ist die Eingangsfrage so schief. Ich als in europäischen Moderne sozialisierte Person kann natürlich das Verhalten sowohl von Leuten am Spieltisch als auch von fiktiven Charakeren nach meinen Maßstäben bewerten. Aber die Reaktion daraus ist eine gänzlich andere. Bei moralisch verwerflichen Handlungen von Charakteren, kann ich mich wohlig ekeln und weiterspielen. Das kann ich besonders dann mit gutem Gewissen tun, wenn die Handlung klar als nicht die der Spieler*in, sondern ihres Charakters markiert ist. Ansonsten könnte ich bewogen sein, das mal zu thematisieren, wie es meine damalige Runde in der Anekdote eben tat, als sie mich ein wenig entgeistert anschaute.

Ich sollte aber dringend überlegen, ob ich Charaktere in der Spielwelt und die Spielwelt aufgrund meiner moralischen Bewertung reagieren lasse. Das kann je nach Geflogenheiten der Runde vielleicht gut und richtig sein, etwa wenn gilt, das Bösewichte garantiert poetische Gerechtigkeit erfahren. Dazu lässt sich aber nichts sagen ohne zu wissen, was und wie die Runde spielt. Die Frage ist dann aber wieder zweierlei:

- Hat die Person den Charakter bewusst so handeln lassen, um ihn böse darzustellen?
- Hat die Person gedankenlos gehandelt?

Hier ist dann nämlich wieder die Frage: Soll ich die poetische Gerechtigkeit der Spielwelt auch im zweiten Falle walten lassen oder nur im ersten? Oder wäre es vielleicht besser einfach mal in der die Runde über die Situation zu sprechen?

[Grimtooth's Little Sister]

Ach die (grauen?) Lensträger bekommen einen schlechten Ruf weil sie einige Zwilniks getötet haben?
Seriously!
Die Paladine, weil sie einige Schergen des finsteren Dämonenchimärologen entsorgt haben...

Ja, wenn jemand einen anderen, Tier oder nicht, lebend verbrennt ist das böse. Vor allem für nen Paladin.

[Boba Fett]

Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?

Ich finde das hängt sehr stark vom Kontext des Spielsettings ab, in dem gespielt wird.
In einer Welt wie Warhammer Fantasy oder Dogs in the Vineyard wird dies anders beantwortet als in einer Welt mit stark humanistischem Anspruch.
Und letztendlich bestimmt ja eigentlich der GruppenKonsens (um ihn nicht -vertrag nennen zu müssen), was innerweltlich legitim ist.
Wenn die Gruppe damit also kein Problem hat, ist das wohl ein klares Votum für einen Konsens..
Und dann kannst Du ihre das nächste Mal wohl auch von Fanatikern in ein brennendes Haus einsperren lassen...

[Lichtschwerttänzer]

Ja, wenn jemand einen anderen, Tier oder nicht, lebend verbrennt ist das böse. Vor allem für nen Paladin.

d.h. der  Paladin verliert  bei dir seinen Status  weil sein Magierbuddy nen Massenmord mittels Feuerball an den Mördern stoppte?

[Chruschtschow]

Klar. Je nach Setting, Genre, Gruppe kann das total sinnvoll sein. Oder auch das genaue Gegenteil. Ist halt nicht jedes RPG Neun-Gesinnungen-D&D.

[Lichtschwerttänzer]

Also  du erzählst  mir gerade es ist ethisch Massenmörder Genozid begehen zunlassen,und unethisch sie aufzuhalten?

[Maarzan]

Also  du erzählst  mir gerade es ist ethisch Massenmörder Genozid begehen zunlassen,und unethisch sie aufzuhalten?

Nein, natürlich darfst du sie aufhalten. Nur halt ohne Gewalt und ohne ihre Gefühle oder ihre Ehre zu verletzten.
Und solltest du damit dann versagen, reicht es umgekehrt wiederum kurz Betroffenheit zu äußern, um aller Schuld ledig zu sein... .
Wen interessieren schon ein paar gefressene und wahrscheinlich sowieso unprogressive, engstirnige Bauern.

[Chruschtschow]

@Lichtschwerttänzer:
1.) Wo genau habe ich was über Genozid geschrieben? Wo hast du was von Genozid geschrieben? Du hast dir wieder irgendeinen Kram in deinem Posting gedacht, nicht reingeschrieben, setzt aber mal wieder voraus, dass alle Leute adäquat zu deinen kryptisch formulierten Situationen passend antworten.

2.) Selbst im Fall eines Genozides kann es für das Glaubensgefüge bestimmter Religionen allein die Haltung des Duldens und stillen Ertragens geben. Wie auch immer ich in der jeweiligen Welt den Paladin als Paragon seines Glaubens sehe, kann die einzige Handlungsmöglichkeit des Paladins vielleicht auch sein, sein Haupt zu neigen und sich mit in der Reihe in stillem Protest einzureihen. Das ist dann nur halt kein Streiter mit Schild und Schwert.

Oder auch kurz: Moral ist komplexer als D&D.

[Edit] Und Paladine sind zusätzlich noch sehr offen in der Interpretation, was immer sie sein mögen.