Thema: Wie würdet Ihr das Einschätzen? Moralische Frage

[Rabenmund]

@ErikErikson

Die Atzteken haben ein komplexes Religiöses System dafür gebracht, was glaubst du wie lang es gedauert hat das aufzubauen? 

Knapp hundert Jahre nach Entstehung ihres Reiches.

Die Kreuzritter brauchten keinen großen Aufwand neben "Deus Vult". Die Gegner waren Ungläubige in einer Zeit konstanter Kriege.

Die Nazis hatten einem massiven Rückhalt in der Bevölkerung, welche zum guten Teil Juden bereitwillig ausgeliefert und "Volksverräter" angezeigt hat.

Auf die Stammeskrieger - oder die konkreten historischen Beispiele - bist du bequemerweise nicht eingegangen.
Wenn es so schwierig ist, Menschen dazu zu bringen zu töten, wie erklärst du dir ethnische, religiöse und politische Säuberungen (inklusive des 21. Jhd) ?

Niemand will in einer Gesellschaft leben, in der er selbst einfach so ohne große Rechtfertigung getötet werden kann. Und das war schon immer so. Und es gab niemals eine Gesellschaft, die ihre eigenen Leute getötet hat, ohne dafür eine Ideoloigie als rechtfertigung aufzubauen. 

Natürlich will das niemand, aber solange man zu den Tätern (religiös, politisch oder ethnisch) gehört besteht das Risiko nicht in dem Mass, "einfach so" um die Ecke gebracht zu werden. Schliesslich gehört man zu "den Richtigen".

Wo du sicher recht hast ist, das Fremde, die nicht teil der Gesellschaft sind, wesentlich leichter getötet werden können, aber auch dafür braucht man eine Rechtfertigung. 

Lies dir bei Gelegenheit Postings auf der einen oder anderen braunen Seite im Netz durch, und du wirst sehen das diese Rechtfertigung nicht einmal mit Fakten untermauert werden muss. Oder unterhalte dich mit einem Flüchtlingsgegner. In den USA auch wahlweise einem Abtreibungsgegner..

[ErikErikson]

Wenn es so schwierig ist, Menschen dazu zu bringen zu töten, wie erklärst du dir ethnische, religiöse und politische Säuberungen (inklusive des 21. Jhd) ?

Die erkläre ich mir , wie schon paarmal gesagt, durch dahinterstehende Ideologien. Ich denke du machst dir keine Vorstellung davon welche Arbeit es ist, eine Ideologie so weit afzubauen, das man damit die Tötung von anderen Menschen rechtfertigen kann. Entweder stehen da jahrzehnte bis jahrhunderte Entwicklungsgeschichte dahinter, oder -wie bei bei machne Sekten- ein sehr charismatischer Führer und extremste Techniken., um das in kürzester Zeit zu schaffen.

Sag mir eine einzige größflächige gesellschaftlich sanktionierte Tötung anderer Menschen, die durch keinerlei Ideoloige gerechtfertigt ist. Dann geb ich zu das du recht hast.  Aber ich glaube wir redne aneinander vorbei. Allein das du von ethnischen, religiösen und politiscen Säuberungen sprichst, als genau von den Ideoloigien die ich meine sagt mir, das du irgendwie meinen Punkt nicht ganz mitbekommen hast. 

Du kannst nicht einfach sagen:" Es ist genug! Hängen wir XY" ohne vorher entsprechende Ressitements gegen XY aufzubauen.

[Rabenmund]

@ErikErikson

Sag mir eine einzige größflächige gesellschaftlich sanktionierte Tötung anderer Menschen, die durch keinerlei Ideoloige gerechtfertigt ist.

Hiroshima. Nagasaki. Um jüngere Beispiele zu nehmen.

Aber ich glaube wir redne aneinander vorbei. Allein das du von ethnischen, religiösen und politiscen Säuberungen sprichst, als genau von den Ideoloigien die ich meine sagt mir, das du irgendwie meinen Punkt nicht ganz mitbekommen hast.   

Mein Punkt ist ganz einfach: Unsere humanistische Moral und die damit verbundene Wertschätzung von menschlichem und tierischem Leben (oder auch nur Frauen) ist historisch ziemlich neu.

Um auf diesen Punkt (der Wertschätzung von Leben) zu kommen hat es einen langen Weg gebraucht. Aufklärung, Formulierung humanistischer Werte, Zurückdrängen schädlicher Ideologien; das sind alles Sachen die nicht "vom Himmel gefallen" sind. Sie waren harte Arbeit gegen die menschliche Natur.

Bevor diese Werte verbreitet waren sind die Hemmschwellen gegen das Töten niedriger gewesen. Was nicht heissen soll das die Menschen damals "böse" waren. Sie waren Kinder ihrer Zeit.

Und dazu gehörte oft, das jede Generation einen Krieg miterlebt hat, öffentliche Hinrichtungen, das Schlachten von Vieh... und daher sehr viel abgestumpfter (oder verroht) waren. Wie viele Fälle von (unbehandeltem) PTSD über die Jahrtausende die Gesellschaften vergiftet haben ist noch so eine Frage die gestellt werden müsste. Und allein dadurch zu mehr Gewalt gesorgt haben.

Denn: Wenn diese Werte so selbstverständlich in uns angelegt wären, wozu war es dann überhaupt nötig, Gesetze zum Schutz Andersdenkender oder Fremder zu formulieren? Warum war es historisch mit Lebensgefahr verbunden, für Gleichberechtigung, Freiheitsrechte, Demokratie u.s.w einzutreten? Warum war (und ist) es nötig, Gesetze gegen Körperverletzung, Vergewaltigung und Mord zu haben wenn wir inhärent gut sind?

[ErikErikson]

@ErikEriksonHiroshima. Nagasaki.

Schau dir anti-japanische propagandaposter an.
Davon gibts hunderte. USA hatte damals ein sehr teures und umfangreiches Propagandaprogramm gegen die Japaner. Die Amierikanischen Soldaten haben die Japaner gehasst, weil diese als hinterhältige Untermenschen stilisiert wurden.

[Boba Fett]

ErikErikson:
Ich sage, Moral (also ein Werte-Konstrukt) ist auch nur eine Idiologie.
Und jetzt?

[Isegrim]

Die Debatte ist doch (in diesem Thread) total albern. Der Doc war ziemlich offensichtlich ein Verbrecher, und als er zur Rede gestellt werden bzw festgenommen werden sollte, griff er an. Da würde wohl selbst unsere Rechtsordnung niemandem einen Strick draus Drehen, und wenn doch, wären die empörten Kommentare in den sozialen Medien zahlreicher als die Sterne am Himmel.

[ErikErikson]

ErikErikson:
Ich sage, Moral (also ein Werte-Konstrukt) ist auch nur eine Idiologie.
Und jetzt?

ich würde eher sagen, sie überscheiden sich stark, sind aber nicht ganz dasselbe. Ideologie beinhaltet mehr.

rechtlich wäre das Verhalten der SC IMO in Deutschland bei vorliegen aller Fakten eindeutig Mord. Sie sind bewaffnet in sein Haus, haben ihn bedroht, und als er sich zur Wehr gesetzt hat getötet. In D liegt eine solche Festnahme in der Hand des Staates und Selbstjustiz wird nicht akzeptiert. Auf Facebook würde sie sagen, es sei gerechtfertigt sicher, aber Facebook entscheidet nicht über Gerichtsurteile, sonst wären die öfters mal anders. 

[Boba Fett]

ich würde eher sagen, sie überscheiden sich stark, sind aber nicht ganz dasselbe. Ideologie beinhaltet mehr.

Da widerspreche ich nicht.
Eine Moral entsteht immer aus einer Ideologie heraus.

Wenn Du also verlangst, dass Dir jemand eine unmoralische Handlung aus den Motiven einer Ideologie heraus bewertet, dann ist das absurd,
denn innerhalb der ideologischen Ansichten ist es moralisch vertretbar, und nicht unmoralisch, denn die Ideologie erzeugt ja das moralische Wertekonstrukt des betreffenden.

Und ganz nebenbei:

Sag mir eine einzige größflächige gesellschaftlich sanktionierte Tötung anderer Menschen, die durch keinerlei Ideoloige gerechtfertigt ist.

Die Vernichtung von Troja durch die Griechen,
Die Vernichtung von Karthago durch die Römer,

[ErikErikson]

Da widerspreche ich nicht.
Eine Moral entsteht immer aus einer Ideologie heraus.

Wenn Du also verlangst, dass Dir jemand eine unmoralische Handlung aus den Motiven einer Ideologie heraus bewertet, dann ist das absurd,
denn innerhalb der ideologischen Ansichten ist es moralisch vertretbar, und nicht unmoralisch, denn die Ideologie erzeugt ja das moralische Wertekonstrukt des betreffenden.

Hab ich das verlangt?

[Rabenmund]

Da widerspreche ich nicht.
Eine Moral entsteht immer aus einer Ideologie heraus.

Wenn Du also verlangst, dass Dir jemand eine unmoralische Handlung aus den Motiven einer Ideologie heraus bewertet, dann ist das absurd,
denn innerhalb der ideologischen Ansichten ist es moralisch vertretbar, und nicht unmoralisch, denn die Ideologie erzeugt ja das moralische Wertekonstrukt des betreffenden.

Exakt. Zumal es nicht die Moral gibt, und sie auch kein statisches Gebilde ist.

@ErikErikson

Hab ich das verlangt?

Ja, und du hast absolute Moral präsentiert und sie als allgemeingültig hingestellt.

[Boba Fett]

Hab ich das verlangt?

Ja...
"Sag mir eine einzige größflächige gesellschaftlich sanktionierte Tötung anderer Menschen, die durch keinerlei Ideoloige gerechtfertigt ist."
Jede sanktionierte (also moralisch vertretbare) Tötung muss durch die Idiologie der Menschen vertretbar sein, wenn die Idiologie die moralischen Werte dieser Menschen definiert.

[ErikErikson]

ich  meine nur ,wenn man Menschen töten will, dann muss man da vorher Vorarbeit leisten, wenns die Umgebung schlucken soll. Wenn da jetzt mehr reininterpretiert wurde, dann hat man mich falsch verstanden. Aber du hast recht, es ist ne Tautologie ,wenn mans so formuliert. Du kannst das gesellschaftlich sanktioniert raussteichen, dann bekommen wir sowas wie große Unfälle usw.

[Rabenmund]

ich  meine nur ,wenn man Menschen töten will, dann muss man da vorher Vorarbeit leisten, wenns die Umgebung schlucken soll. Wenn da jetzt mehr reininterpretiert wurde, dann hat man mich falsch verstanden. 

Heutzutage, bedingt. Früher nicht unbedingt. Lies dir dazu mal meinen Post von oben durch.

[Boba Fett]

ich  meine nur ,wenn man Menschen töten will, dann muss man da vorher Vorarbeit leisten, wenns die Umgebung schlucken soll. Wenn da jetzt mehr reininterpretiert wurde, dann hat man mich falsch verstanden.

Da widerspreche ich nicht.
Die Menge der "Vorarbeit" ist nur eine Frage nach dem "wieviel ist ein Menschenleben denn den Betreffenden wert?"
Wir rechnen dem Leben einen unglaublich großen Wert zu.
Das resultiert letztendlich aus unserer sehr sicheren und konfortablen Lebenssituation.
In anderen Lebenssituationen sieht das aber ganz anders aus.
Insofern wird das, was wir als ungeheuerlich bewerten, in anderen Kulturkreisen mit anderen Lebensumständen sehr wahrscheinlich nur mit Achselzucken quittiert.
Und dann ist die Menge an Vorarbeit, die man für die Akzeptanz einer für uns ungeheuerlichen Tat leisten muß, plötzlich erstaunlich gering...

[ErikErikson]

Heutzutage, bedingt. Früher nicht unbedingt. Lies dir dazu mal meinen Post von oben durch.

Da bin ich anderer Meinung, auch weil es sehr schwer ist festzustellen, warum Stamm X vor 500 Jahren Stamm Y angegriffen hat. Wie gesagt, sag mir ein konkretes Beispiel. Es mag möglich sein, das irgendwelche Hansel einfach mal richtig scheisse drauf waren und gesagt haben "Jetzt hauen wir dem Stamm von gegenüber, mit dem wir bisher nix zu tun hatten, einfach mal die Schädel ein und klauen ihre Frauen." Da nachzuweisen oder zu widerlegen ist schwer.

[ErikErikson]

Da widerspreche ich nicht.
Die Menge der "Vorarbeit" ist nur eine Frage nach dem "wieviel ist ein Menschenleben denn den Betreffenden wert?"
Wir rechnen dem Leben einen unglaublich großen Wert zu.
Das resultiert letztendlich aus unserer sehr sicheren und konfortablen Lebenssituation.
In anderen Lebenssituationen sieht das aber ganz anders aus.
Insofern wird das, was wir als ungeheuerlich bewerten, in anderen Kulturkreisen mit anderen Lebensumständen sehr wahrscheinlich nur mit Achselzucken quittiert.
Und dann ist die Menge an Vorarbeit, die man für die Akzeptanz einer für uns ungeheuerlichen Tat leisten muß, plötzlich erstaunlich gering...

Stimmt ,aber ich denke eben, da jeder denkt "könnt auch mich treffen" man hier doch noch universell am meisten bewegen muss.

[Boba Fett]

Stimmt ,aber ich denke eben, da jeder denkt "könnt auch mich treffen" man hier doch noch universell am meisten bewegen muss.

Und genau der Gedanke ist tragischerweise nicht korrekt...
Bei Bedarf führe ich das gern weiter aus, aber ich glaube, das sprengt hier den Rahmen des Themas...

[ErikErikson]

Meine Idee wäre jedenfalls moral universalim, wie ich grade lese.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_universalism

Wenn man annimmt das gibt es nicht, oder zumindest nicht in Bezug auf Tötung von Menschen, muss man halt ein Bezugssystem festhalten.

[1of3]

Das hat damit nichts zu tun. Utilitarismus, Naturrecht und das Wort Gottes sind alles universelle Moraltheorien und keine verbietet aus sich heraus die Tötung die anderer Menschen.

Wenn dich sowas interessiert, kann ich auf Youtube den Crash Course Philosophy empfehlen.

[ErikErikson]

Das hat damit nichts zu tun. Utilitarismus, Naturrecht und das Wort Gottes sind alles universelle Moraltheorien und keine verbietet aus sich heraus die Tötung die anderer Menschen.

Doch. Ich habe ja argumentiert, das die Tötung von Menschen universell zunächst als verwerflich gesehen wird, also gegen ein "natural law" verstößt. Wie ja auch bsp. Hobbes davon spricht, das zunächst nach Frieden gestrebt werden soll.

Je nachdem welchem uinversal moralism man folgt beinhaltet dieser natürlich andere Gesetze.Das islamische naturrecht bsp. setzt die Erhaltung von Leben als einen der fünf Pfeiler, die naturrecht ausmachen, und spricht explizit vom Töten als etwas bösem.

[1of3]

Du bist also der Meinung, das Tötung moralisch immer falsch ist. Kannst du machen. Ich hab für diese Vorschrift auch große Sympathien.

Dann hilft aber der Verweis nicht, dass du einer universellen Moraltheorie anhängst. Auf dieser Basis kann man zu gänzlich anderen Inhalten kommen. Die einzige Bedingung ist eben, dass die moralische Bewertung einer Handlung nur von der Situation abhängt, in welcher ein Individuum sie vornimmt, nicht etwa von der Kultur, in der es lebt.

Deine Idee ist also nicht nur eine beliebige universelle Moral. Deine Idee ist eine universelle Moral, die Tötung zu jeder Zeit verbietet. Du glaubst schon deutlich mehr, als dass Moral universell ist.

Aber wenn du das meintest, um so besser.

[ErikErikson]

Ich wollte eben sagen, das man diese Situation nicht unbedingt aus einen bestimmten Blickwinkel und aus einer bestimmten Moral/Gesellschaft/Zeit heraus betrachten muss, sondern das man auch universelle Ansätze bringen kann. Das Verbot des Tötens war mir da eher ein Beispiel.

[Edvard Elch]

Ich wollte eben sagen, das man diese Situation nicht unbedingt aus einen bestimmten Blickwinkel und aus einer bestimmten Moral/Gesellschaft/Zeit heraus betrachten muss, sondern das man auch universelle Ansätze bringen kann. Das Verbot des Tötens war mir da eher ein Beispiel.

Dabei verstehst du aber nicht, dass der universelle Ansatz, den du bringst, wie sämtliche andere Moral auch nur ein kulturelles Konstrukt ist, das von denen abhängt, die sie sich ausgedacht haben. Unter welchen Umständen es verwerflich ist, einen Menschen oder ein Tier zu töten, handeln Menschen untereinander aus. Viele frühe Gesetzeswerke unter anderem im europäischen Raum verwenden viel Zeit darauf, klarzustellen, wann die Tötung eines Menschen als Mord und wann als Sachbeschädigung zu werten ist.

Zu deinem Argument mit der Vorarbeit: Die ist in der Regel schon geleistet. Die Entwicklung von Moral beginnt ja nicht in dem Moment, in dem jemand entscheidet, dass die Welt ohne die Nachbarn ein schönerer Ort wäre. Die kulturellen Tabus und Imperative, auf deren Basis gehandelt wird, sind schon da und können höchstens langsam verändert werden.

[ErikErikson]

Dabei verstehst du aber nicht, dass der universelle Ansatz, den du bringst, wie sämtliche andere Moral auch nur ein kulturelles Konstrukt ist, das von denen abhängt, die sie sich ausgedacht haben. Unter welchen Umständen es verwerflich ist, einen Menschen oder ein Tier zu töten, handeln Menschen untereinander aus. Viele frühe Gesetzeswerke unter anderem im europäischen Raum verwenden viel Zeit darauf, klarzustellen, wann die Tötung eines Menschen als Mord und wann als Sachbeschädigung zu werten ist.

Zu deinem Argument mit der Vorarbeit: Die ist in der Regel schon geleistet. Die Entwicklung von Moral beginnt ja nicht in dem Moment, in dem jemand entscheidet, dass die Welt ohne die Nachbarn ein schönerer Ort wäre. Die kulturellen Tabus und Imperative, auf deren Basis gehandelt wird, sind schon da und können höchstens langsam verändert werden.

Ob der universale Ansatz von der kultur abhängt von der Biologie oder von Gott, kann und will ich nicht beurteilen.

Das die gesetzeswerke so detailiert sind, ist ja das, was ich meine. man kann nicht einfach so Leute töten, sondern man muss diese Tötung mit einem ausgefeilten regelwerk begründen.

Ob die Vorarbeit schon geleistet ist oder nicht, hängt IMO von der Kultur ab. Es gibt sicher auch Kulturen, die recht friedliebend sind, und wenn man diese dazu bringen will, z.B. einen Krieg zu führen oder die Todesstrafe einzuführen, muss man sie erstmal eine Weile bearbeiten.  Eine Erklärung dafür ist, das menschliches Leben, warum auch immer, universell erstmal einen besonders hohen Stellenwert einnimmt.

In diesem Fall, um aufs beispiel zurückzukommen, könnte man die Aktion der SC als generell verwerflich betrachtet, unabhängig von den Umständen. Sie mag irgendwie gerechtfertigt sein, ist aber prinzipiell erstmal moralisch falsch.

[Edvard Elch]

Ob die Vorarbeit schon geleistet ist oder nicht, hängt IMO von der Kultur ab. Es gibt sicher auch Kulturen, die recht friedliebend sind, und wenn man diese dazu bringen will, z.B. einen Krieg zu führen oder die Todesstrafe einzuführen, muss man sie erstmal eine Weile bearbeiten.  Eine Erklärung dafür ist, das menschliches Leben, warum auch immer, universell erstmal einen besonders hohen Stellenwert einnimmt.

Oder man erklärt es damit, dass Menschen konservativ sind und es deswegen länger dauert, ihre moralischen Vorstellungen zu ändern.