Thema: Ist Arrival sehenswert?

[Nick-Nack]

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Es opfert sich weil es weiss sein Volk die Hilfe der Menschen braucht. Man kann es natürlich Sehen wir du, nichts im Film spricht für mich dagegen. Es spricht aber auch Leine Szene dafür, zumindest kann ich mich an keine erinnern.

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Doch, eine Sache spricht dafür: Sie sieht genau eine Form der Zukunft. Welche ist das? Man kann keine Auswahllogik finden, die erklärt, warum es die ihre tatsächliche Zukunft ist, ohne ein zeitliches Paradoxon auszulösen, solange sie freie Entscheidungsgewalt hat. Soetwas wie ihre "bisherige Zukunft" ergibt keinen Sinn, denn das würde ja postulieren, dass es eine für sie vorgegebene "bisherige Entscheidung" gibt, aus der diese "bisherige Zukunft" folgt, also eben wieder kein freier Wille. Das gleiche gilt für eine "wahrscheinlichste Zukunft" oder ähnliches. Auch eine "emotionalste Zukunft" oder "schlimmstmögliche Zukunft" passt nicht, denn da könnte man sich noch viel emotionaleres oder schlimmeres vorstellen. Bei einer "zufällig ausgewählten Zukunft" würde es ausgerechnet die Zukunft ist, für die sie sich dann frei entscheidet (bei Annahme eines freien Willens).
Ein weiterer Punkt der klar dagegen spricht: Die Entscheidung, mit der Tochter die schönen Zeiten zu verbringen, obwohl die schlimmen anstehen, wäre ja noch nachvollziehbar. Aber wenn es wirklich eine freie Entscheidung gäbe, dann hätte sie sich nicht daüfr entschieden, ihrem Mann davon zu erzählen, obwohl sie wusste, dass dieser dann die Familie verlässt, worunter nicht nur sie selbst sondern auch die Tochter leiden mussten.

[nikol ogg]

Die Diskussion beantwortet die Einstiegsfrage mit einem klaren Ja! 

[Bad Horse]

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Doch, eine Sache spricht dafür: Sie sieht genau eine Form der Zukunft. Welche ist das? Man kann keine Auswahllogik finden,[...]

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Das mit der Auswahllogik ist genau der Punkt. Eine Existenz in mehreren Zeitebenen zugleich ist für uns nicht wirklich vorstellbar, und im Film nicht darstellbar. Wie und wann werden Entscheidungen getroffen? Warum verläuft das Leben der Menschen / der Aliens genau so, wie wir das sehen? Der Entscheidungs- und Auswahlprozess wird nicht dargestellt, aber liegt das daran, dass es keinen gibt, oder liegt das daran, dass wir mit unserer linearen Wahrnehmung uns keinen vorstellen können, bei dem Ursache und Wirkung nicht chronologisch fixiert sind?

Stell dir vor, da gestaltest dein Leben wie ein Gemälde - mal hier ein Kleks, mal da einer, am Ende hast du das Gesamtbild. Wir haben jetzt das Gesamtbild gesehen, aber zu sagen, der Maler hätte keine Wahl gehabt, weil das Bild ja nun mal so aussieht?
So ungefähr stelle ich es mir vor, wenn jemand zu allen Zeiten gleichzeitig Zugang hat.

[Issi]

@ Badhorse

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Ein Gemälde ist ein guter Vergleich. Wenn ich der Maler des Gemäldes bin, dann habe ich eine Draufsicht auf das Gesamtwerk und kann mich entscheiden, ob ich hier oder da noch einen Tupfer hin mache. Ich habe die Übersicht und die Entscheidungsmöglichkeit das Bild selbst zu gestalten. Wenn mir aber die Draufsicht oder die Übersicht fehlt, und damit eine Idee was als Gesamtbild möglich wäre , je nachdem wofür ich mich entscheide, dann bin ich nicht derjenige der das Bild malt oder der den Lebensfilm dreht. -Dann bin ich nicht der Regieseur oder Autor, sondern nur der Actor.- Vielleicht verstehe ich auch warum etwas passiert, dass es passieren muß oder Sinn macht. Aber im Film war es eher so, dass sie das Bild bereits fertig gesehen hat, bevor die erste Farbe drauf war. - Sie war hier eher das Werkzeug einer höheren Intelligenz oder Vorsehung. Sie hat Dinge getan die ihr vorherbestimmt waren. Dinge die auch die Aliens bereits wussten. Es war wie ein Stück in dem Jeder seine vorgegebene Rolle spielt. (Bei ihr sogar ohne bewusst zu wissen wohin das führen soll)
- Der Glaube an ein vorbestimmtes Schicksal und die Vorhersehung ist ja auch nichts neues, und sogar Teil vieler Kulturkreise. Insofern darf man sich da nicht wundern wenn der Film damit eingefärbt ist.
Ich finde nur nicht dass diese alte Einfärbung- Erfülle dein vorbestimmtes Schicksal- gut zu neueren Bildern von Zeitlosigkeit und Selbstbestimmung passt. Es schließt sich mMn. sogar gegenseitig aus.
Ich kann nicht selbstbestimmt meine eigene Wege gehen und zeitgleich einem vorgetrampelten Pfad folgen.
Wenn ich mein "Schicksal" annehme, passiert vielleicht alles so wie es von einer höheren Instanz (dem Maler) bestimmt wurde. - Wenn  nicht, wird ein Kind nie geboren, die Aliens werden angegriffen, die vorbestimmte Beziehung kommt nicht zustande. Nunja , fällt es da wirklich so schwer eine "Entscheidung" für oder gegen sein Schicksal zu treffen? Ich finde nicht.[ /quote]

[alexandro]

@Issi:

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Es ist trotzdem eine Entscheidung. Natürlich gibt es eine offensichtlich bessere Entscheidung, und wenn man das Gesamtbild gesehen hat wählt man natürlich die (warum sollte man auch nicht?), aber daraus eine fehlende Entscheidungsfreiheit zu konstruieren halte ich schon für eine ziemlich steile Behauptung. Es ist ja eben kein vorgesehener Pfad, sondern einen die sie sich selbst (wenn auch mit Kenntnis der Zukunft) erschließt.

[Sashael]

@Issi:

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Es ist trotzdem eine Entscheidung. Natürlich gibt es eine offensichtlich bessere Entscheidung, und wenn man das Gesamtbild gesehen hat wählt man natürlich die (warum sollte man auch nicht?), aber daraus eine fehlende Entscheidungsfreiheit zu konstruieren halte ich schon für eine ziemlich steile Behauptung. Es ist ja eben kein vorgesehener Pfad, sondern einen die sie sich selbst (wenn auch mit Kenntnis der Zukunft) erschließt.

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Seh ich überhaupt nicht so. Es gibt keine Entscheidung mehr, nur noch das Nachspielen der "bekannten" Zukunft. Denn selbst wenn diese Zukunft leicht vermeidbare Katastrophen bereithält, wird stur weitergegangen. Würden die Aliens wissen, dass sie im nächsten Sonnensystem von einem Asteroiden getroffen und vernichtet werden, würden sie trotzdem nicht ein anderes auswählen oder den Kurs ändern. Da ist nix mit Entscheidung, da wird nur noch ein prädeterminiertes Ereignisprogramm abgespult. Wie ein Theaterstück. Da hat der Schauspieler in der Story auch keine Entscheidungsgewalt, die wurde ihm im Vorfeld vom Autor weggenommen.

[Bad Horse]

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Wo nehmt ihr das her, dass die Figur nur Motiv oder Schauspieler ist? Warum kann sie nicht auch Regisseur oder Maler sein?

Kann es nicht sein, dass es genau das heißt, unabhängig von der Zeit zu sein?

[alexandro]

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Aber woraus folgt die bekannte Zukunft denn? Sie kann nicht aus der Vergangenheit folgen, denn dann wäre ja irgendwo eine Entscheidung der Protagonistin im Spiel (ansonsten gäbe es diese Zukunft ja nicht). Wenn sie aus einem Nachspielen der Vision erfolgt, dann stellt sich die Frage wo die Vision herkommt und warum diese nicht auf der Entscheidung der Protagonistin beruht. Folgt man diesem Ansatz, hat man schnell das "Huhn-Ei-Problem", welches sich schlicht nicht stellt, wenn man von der Simultanität der Entscheidungen ausgeht.

[Sashael]

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Aber woraus folgt die bekannte Zukunft denn? Sie kann nicht aus der Vergangenheit folgen, denn dann wäre ja irgendwo eine Entscheidung der Protagonistin im Spiel (ansonsten gäbe es diese Zukunft ja nicht). Wenn sie aus einem Nachspielen der Vision erfolgt, dann stellt sich die Frage wo die Vision herkommt und warum diese nicht auf der Entscheidung der Protagonistin beruht. Folgt man diesem Ansatz, hat man schnell das "Huhn-Ei-Problem", welches sich schlicht nicht stellt, wenn man von der Simultanität der Entscheidungen ausgeht.

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Das ist glaub ich ein falscher Denkansatz für das Problem. Es geht eben nicht um Entscheidungen, sondern um Prädeterminismus. Da gibt es auch keine Vision, sondern nur das Erkennen des "Plots". Alles ist so und alles wird so passieren und deshalb verhalten sich die "Wissenden" auch genau so und nur so, weil es ja so passiert und wenn es nicht so passieren würde, könnte man sich ja gar nicht so daran erinnern.
Absoluter und totaler Zwang bis zum Tod. Und aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen machen das die Teilnehmer auch genau so mit. Bis zum Tod.

Was daran so (ver)stört, ist die Spiderman-Prämisse: Aus großer Macht erfolgt große Verantwortung. Wer weiß, dass etwas so und so geschehen wird, hätte die Macht, es zu ändern. Zum Beispiel, um Leben zu retten. Dass das nicht getan wird (auf jeden Fall im Buch, wie es im Film genau ist, wisst ihr besser), die Verantwortung ganz einfach abgelehnt wird, macht es nahezu unerträglich. Es widerspricht dem Aspekt der menschlichen Natur, das eigene Überleben und das der eigenen Nachkommen zu sichern. Jedes Lebewesen versucht, sich und seine Art zu erhalten. Ein Lebewesen, dass wissend in den eigenen Untergang geht oder seine Nahestehenden gehen lässt, macht aus diesem Standpunkt heraus keinen Sinn. Um mal das Beispiel aus dem Buch aufzugreifen: Würde ich meine Tochter zu Tode kommen lassen? Bei einem total banalen und vermeidbaren Kletterunfall? NO WAY! NEVER! Die Linguistin macht das. Wenn man das ausweitet, ist das halt die totale Negation des Konzeptes "Freier Wille". Keine Entscheidungen mehr, nur noch das Abhandeln des vorbestimmten Ablaufs. Schlimmer als jede Marionette.

[Wandler]

Ah interessant.

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Der Film ist offensichtlich besser, denn er wählt eine ganz andere Todesursache die nicht unbedingt vermeidbar ist. Außerdem wird hier in meinen Augen viel zu viel reininterpretiert in den Film. Also das kann man schon machen, macht ja auch Spaß, aber vieles von dem was hier argumentiert wird wurde ja nicht gezeigt. Könnte so sein, könnte aber auch anders sein. Könnte auch total konfus sein. Könnte einfach sein, weil es beim Schnitt am Ende gut aussah.

Prädeterminismus ist nicht veränderbar. Du kannst keine Entscheidung treffen, denn auch dein abweichen "vom Plan" und das Abweichen vom Abweichen vom Abweichen vom Abweichen... sind einkalkuliert. Das transportiert der Film für mich aber in keinster Weise. Die Botschaft soll für mich schon klar sein, dass sie bewusst sich dafür entschieden hat, obwohl sie es weiß. Ein Nachspielen der Vision kann auch geschehen aus der Angst einer alternativen Möglichkeit. Würde sie dieses Leben je leben wenn sie die Vision nicht nachspielt? Empfindet sie die Vision ihres Kindes wie einen Traum oder viel mehr wie die Erinnerung an vergangenes. Wenn es letzteres ist, dann kann es auch sein, dass sie um jeden Preis versucht dieses Kind zu bekommen und jeden schönen Moment zu erleben, weil sie es nicht zu bekommen empfinden würde wie den Verlust eines Menschen. Nicht der Verlust einer Möglichkeit, sondern die emotionale Empfindung eines bereits erlebten gemeinsamen Menschen.

Hier lasse ich dem Film alles als "künstlerische Freiheit" durchgehen was er auch immer sagen wollte. Was der Film sagen will ist für mich viel einfacher und viel weniger dramatisch. "Würdest du dein Leben nochmal leben, auch wenn du alle schlechten Ereignisse neu erleben müsstest, oder würdest du auf all die Menschen die dir wichtig sind verzichten in der Hoffnung, sogar bessere zu finden?"

[Issi]

Dann mal eine banale Frage:

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Was bringt der Protagonistin dieses Geschenk? Was bringt der Menschheit dieses Geschenk?
- Was macht denn dieses Geschenk so positiv, dass die Aliens im Gegenzug irgendwann Hilfe von den Menschen erwarten dürfen?
Könnte mir nämlich vorstellen, dass nicht jeder solche Visionen von seinem zukünftigem Leben verkraftet. Labile Personen werden vielleicht wahnsinnig. Also mehr Seelenfrieden scheint es der Menschheit nicht zu bringen. Aber was dann? Das Wissen um eine Person, die man vermisst obwohl sie nocht nicht gebohren wurde, lässt einem nur bedingt die freie Wahl, ob man möchte, dass all die insentiven Gefühle null und nichtig werden.-

[YY]

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Was macht denn dieses Geschenk so positiv, dass die Aliens im Gegenzug irgendwann Hilfe von den Menschen erwarten dürfen?

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Davon war genau genommen auch nie die Rede. "Hier habt ihr." (Da war noch gar nicht klar, um was es sich genau handelt) "Was sollen wir damit?" "Das braucht ihr, damit ihr uns in ferner Zukunft helfen könnt."

Ob dieser ganze Ereigniskomplex für irgendeinen Beteiligten sonderlich positiv ist/wird, wurde nicht angesprochen. Und gerade für die Aliens gilt "wir machen das jetzt, weil wir uns aus der Zukunft daran erinnern, das gemacht zu haben". Zumindest die dürften relativ sicher kein Konzept von freiem Willen haben und wüssten daher wohl gar nicht, wie die Menschheit ein Problem mit den Folgen des Handelns beider Parteien haben kann. Et kütt, wie et kütt 

[Issi]

@
YY

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Es war im Film sogar von einer "Waffe" die Rede. Das löste ja die Angst bei den verschiedenen Staaten aus und den Willen die Aliens anzugreifen

Ps. Es ist am 5.Januar schon der nächste Science Fiction am Start.-"Passengers."- Bin gespannt.
https://www.youtube.com/watch?v=FvA0I-IGfhM

[alexandro]

Dann mal eine banale Frage:

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Was bringt der Protagonistin dieses Geschenk? Was bringt der Menschheit dieses Geschenk?
- Was macht denn dieses Geschenk so positiv, dass die Aliens im Gegenzug irgendwann Hilfe von den Menschen erwarten dürfen?
Könnte mir nämlich vorstellen, dass nicht jeder solche Visionen von seinem zukünftigem Leben verkraftet. Labile Personen werden vielleicht wahnsinnig. Also mehr Seelenfrieden scheint es der Menschheit nicht zu bringen. Aber was dann? Das Wissen um eine Person, die man vermisst obwohl sie nocht nicht gebohren wurde, lässt einem nur bedingt die freie Wahl, ob man möchte, dass all die insentiven Gefühle null und nichtig werden.-

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Konkretisiert wird das nicht. Aber die Andeutungen (durch das Framing zwischen weltweiter Gefahr und den Zukunft-Szenen, in denen die Länder der Welt anscheinend enger zusammenarbeiten) scheinen stark darauf hinzudeuten, dass die Handlungen der Aliens darauf hinzielen die Menschheit an einen Punkt zu bringen, an dem sie überhaupt in der Lage sind, ihnen in 3000 Jahren Hilfe zu leisten.

Das Ziel war es, der Menschheit eine neue Perspektive aufzuzeigen, welche diese dazu bringt anders über ihre Rolle zu denken und sich kulturell so zu entfalten, dass ein späterer Kontakt günstiger verläuft (was ja auch zu passieren schein, angesichts der Tatsache, dass sich in der Zukunft immer mehr Menschen für die Sprache der Heptapoden interessieren). In gewisser Weise kann man das durchaus als (kulturelle) "Waffe" verstehen, besonders wenn man mit einem bestimmten Vorverständnis (die Mah-Jong-Terminologie der Chinesen) an deren Sprache herangeht. Dabei geht aber der subtile Unterschied zwischen "Waffe" (impliziert Sieger und Besiegte) und "Werkzeug" (von dem beide profitieren können) verloren.

[Zarkov]

Das hier ist mir übrigens auf dem famosen Language Log begegnet:



Linguistenhumor! Großartig.

[Selganor [n/a]]

Um mal http://io9.gizmodo.com/the-10-best-and-five-worst-genre-movies-of-2016-1790058830 zu zitieren:

1) Arrival

The second this movie ended, the contest was over. No other film this year left us as breathless and as desperate to talk about what we just saw. That’s what science fiction does better than almost any genre—it gives us a language to talk about things we never even imagined... like a film about language that creates an extraordinary ability and the implications it brings. Everything about Arrival is beautiful, from its cinematography to its performances, but the ideas it presents truly set it apart from the rest.

[Luxferre]

1) Arrival

The second this movie ended, the contest was over. No other film this year left us as breathless and as desperate to talk about what we just saw. That’s what science fiction does better than almost any genre—it gives us a language to talk about things we never even imagined... like a film about language that creates an extraordinary ability and the implications it brings. Everything about Arrival is beautiful, from its cinematography to its performances, but the ideas it presents truly set it apart from the rest.

+1

[Sashael]

Um mal http://io9.gizmodo.com/the-10-best-and-five-worst-genre-movies-of-2016-1790058830 zu zitieren:

Das scheint einer der wenigen Fälle zu sein, wo die Veränderungen an der Buchstory dem Film nur gutgetan haben.

Oder ich bin merkwürdig. Denn als ich die Geschichte gelesen hatte, wollte ich das Buch nur noch an die nächste Wand klatschen.

[Bad Horse]

Nach dem, was du erzählt hast, geht der Film die ganze Prädestinationgeschichte wesentlich offener an und lässt viel mehr Raum für eigene Interpretationen, was das Buch wohl nicht tut. Das ist mMn schon eine Verbesserung.

[Greifenklaue]

Ich war gestern drin und begeistert.

Was an den bisherigen Punkten fehlt: der gewaltige Soundtrack, der macht es im Kino nochmal hörenswert. Der dürfte "in normal" wesentlich weniger wirken.

[Ucalegon]

Hab ihn hier im Programmkino auch noch erwischt. Ein schöner Film, der die Prämisse der Kurzgeschichte durchaus rüberbringt - wenn auch publikumsfreundlich abgewandelt. Gefallen hat mir, wie schon in Sicario, die bedrohliche Grundstimmung, die durch die langsamen Kamerafahrten und die beengten Räume gerade am Anfang ziemlich gut aufrechterhalten wird. Ein krasser Gegensatz zu den Exzessen von Interstellar. Wie in der Geschichte identifiziert man sich sofort mit Amy Adams Louise und fühlt mit ihr - abgesehen von ein paar kurzen Szenen am Ende auch ohne Kitsch. Die eigentliche Kommunikation mit den Aliens erschien teilweise etwas konfus - mal im Debriefing erklärt, mal im Monolog, mal in Untertiteln.

Was mir gar nicht gefallen hat, war die unnötige General Shang-Geschichte am Ende. Nachdem der Film bis dahin gut ohne ausgekommen war, musste da wohl noch eine Action-Sequenz rein. Zumal der Anruf unplausibel und unfreiwillig komisch wirkt.

Sehenswerte SF im Gegensatz zu einigen anderen Filmen der letzten Jahre.

[rillenmanni]

Cooler Film, ganz feines Zeug. Ich sehe das auch nicht so deterministisch wie einige hier. Sie fragt ihren Bald-Kerl ja sogar, wie er es halten würde, würde er seine Zukunft kennen. Die Entscheidung erfolgt nach meiner Lesart des Films freiwillig. Das muss nicht unbedingt "rational" sein.

Ich werde ab jetzt netter zu meinen Kindern sein.

[Grubentroll]

Mir war das irgendwie zu unaufregend.
Anscheinend generell mein Problem mit "Dennis Villeneuve"-Filmen.

Und der Twist war irgendwie keiner.

Kann aber auch sein, dass mein "Setting" das Falsche war. Jener Kumpel bei dem ich Arrival anschaute ist der, mit dem ich mir normalerweile etwas angetrunken Marvelfilme und dergleichen reinziehe.

Cinematographie und Sound Design waren aber wirklich top.

[Wanderer]

Ich persönlich mag Arrival sehr, und er ist einer meiner/unserer liebsten Science-Fiction-Filme.

Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass es die Art Science Fiction ist, die ich am meisten schätze.
Kein "Gut gegen Böse im Weltall", kein "Märchen-Standardrezept mit Raumschiffen als Kulisse".
Sondern Ideen-Science-Fiction, der philosophische und Gesellschaftliche Fragen berührt, und der in zwei sehr speziellen Aspekten die Frage "Was wäre wenn?" stellt.

Ich habe ihn schon einige Male gesehen, und werde das auch sicher noch ein paar weitere Male tun.