Thema: Das Problem von Rollenspieltheorie

[Wandler]

Bin ich mir bewusst. Aber nicht alles was da "veröffentlicht" wird ist auch auf einem entsprechenden Niveau. Da ist halt viel Online Published Zeug von fragwürdiger Qualität dabei, nicht bei allem geht es jetzt nur um das Rollenspiel, manches sind eher Arbeiten zu XYZ im Bereich des Rollenspiels. Das soll auf keinen Fall jetzt alles in einen Topf werfen, aber man muss die "wissenschaftlichen" Arbeiten im Rollenspielbereich doch ein bisschen unter die Lupe nehmen, darf nicht alles überbewerten und muss halt wie sonst auch hinterfragen: Wer ist das, was ist das für ein Journal, was sind die Kriterien um dort veröffentlichen zu dürfen, etc.

[Chruschtschow]

@Wandler:
Keine Sorge, ich wollte damit sicher nicht Rollenspieltheorie in den Rang einer vollumfänglich akademisch beackerten Wissenschaft erheben. Ich wollte eher den Kritikern zeigen, dass es durchaus auch professionellere Ansätze jenseits von Tanelorn-Diskussionen gibt. Natürlich kann die Bewertung jedes einzelnen Artikels da durchaus ambivalent ausfallen. Siehe die letzten Beiträge des verlinkten Threads.

[Der Läuterer]

Es mag sein, dass Theorie einigen Leuten nichts bringt. Logo. Da schließt sich dann die Frage an, woran das liegt. Person oder Situation?

Bei mir persönlich? Beides.
Ab einem gewissen Alter bzw. einem Lebensabschnitt verschieben sich die Prioritäten.
Die Zeit, die ich dem Hobby widmen kann/will ist knapp bemessen. Auch der Zugriff auf einen potentiellen Spielerpool ist stark gesunken.
Das zeigt sich auch bei den Szenarien, die ich leite. Diese sollten sich relativ schnell erarbeiten lassen.
Ich habe z.B. schon lange auf dem Schirm, mir ein bestimmtes altes Fliesstext Szenario erarbeiten zu wollen, scheitere damit aber regelmässig.
Manche Theorien finden ihren Weg über Umwege sicher auch zu mir. Vielleicht greife ich die sogar unbewusst auf, aber ich beschäftige mich nicht damit. M.M.n. hat das, was nicht passt, seinen Ursprung zuerst in der zwischenmenschlichen Kommunikation.

[Wellentänzer]

Genau genommen: Nein, das ist nicht die Aufgabe der Theorie.

Die Umsetzung - das Verständnis auf gegebene Situationen anwenden - ist keine Aufgabe der Theorie...

Genau genommen: doch, klar! Das nennt sich in anderen Bereichen dann halt angewandte Wissenschaft und hat selbstredend eine total wichtige Funktion. Der Gegensatz ist dazu die Grundlagenforschung. Uni versus FH sozusagen. Florian Berger hat dazu hier im Forum  mal was verfasst. Find ich gerade nicht, aber mir hatte das gut gefallen.

[Issi]

Das kann ich bestätigen und denke sogar, dass das Aussortieren von problematischen Spielern gewinnbringender ist als eine Tischdebatte anhand der Rollenspieltheorie.
Oder hat hier auch nur irgendjmd Spaßbremsen oder inadäquate Spieler mit der Rollenspieltheorie "zum Laufen" gebracht?
Meistens ist es doch nur ein: "Macht keinen Bock. Tschüss!" Oder der Spieler meldet sich nicht mehr oder hat sonstwie keine Zeit.

Eine eingegroovte Gruppe entscheidet nach einem ersten Spieltag oder vielleicht zwei, drei weiteren, ob der Neuzugang etwas taugt. Wenn ja, geht's weiter. Wenn nein, trennt man sich.
An keiner Stelle würde hier eine rollenspieltheoretische Debatte auch nur einen Deut ändern.

Zustimmung. Das empfinde ich sogar altersunabhängig als sinnvoll.
Meine "Purzelgruppe" macht das genauso- Es gibt einfach Spieler die ziehen alle Aufmerksamkeit und Kraft. Und die zerstören sonst das Spiel für alle, wenn man sie lässt.

Mit "guten" Leuten in einer kompartiblen Gruppe tauchen bestimmte Probleme aus der Rollenspieltheorie erst gar nicht auf.
Man hat es mMn. grundsätzlich mit einer "Gruppensituation" zu tun.
Ist die Gruppe Ok, dann kann ich mich gezielt um die Spieldetails(Theorie) kümmern.
Ein großer Fehler erscheint mir die Probleme in der Theorie zu suchen, wenn sie eigentlich in der Gruppe liegen.

Die Mindestanforderung an einen Mitspieler ist eigentlich nur die, dass er anderen nicht schadet. (leben und leben lassen)- Mehr braucht es mMn. nicht.
Niemand muß ein toller Schauspieler sein oder das Regelwerk gefressen haben.

[Sashael]

Ein großer Fehler erscheint mir die Probleme in der Theorie zu suchen, wenn sie eigentlich in der Gruppe liegen.

Die Probleme liegen mmer in der Gruppe. Die Theorie kann dabei helfen, sie zu finden oder zu verstehen.

Das mit der "super Gruppe" ist halt so ein Ding. Man kann Glück haben, man kann aber auch jahrelang mangels Alternativen in einer Konstellation spielen, bei der man nicht glücklich ist. Ich habe auch schon Leute das Hobby aufgeben sehen, weil ihnen "irgendwas" fehlte, ohne dass sie das benennen konnten. Bei einigen bin ich der Meinung, dass sie z.B. mit Fate wesentlich glücklicher gewesen wären als mit DSA/D&D/WoD. Und Fate ist ein Theorieprodukt.

Ich will ja gar nicht sagen, dass jeder die Rollenspieltheorie als das neue Bling-Ding anhimmeln soll. Aber ich frage mich, was einige hier antreibt, wenn sie die Rollenspieltheorie per sé für Unsinn halten. Da wird fröhlich "man" gepostet, während man eigentlich "ich" meint. Da wird der Sinn der Beschäftigung mit der Rollenspieltheorie an sich in Frage gestellt, obwohl mehrere Leute hier schon mehrfach darauf hingewiesen haben, dass und zum Teil wie ihnen die Rollenspieltheorie für ihr persönliches Spiel geholfen hat. Und so weiter.

Das ist ganz schön anstrengend. 

[Issi]

Die Probleme liegen mmer in der Gruppe. Die Theorie kann dabei helfen, sie zu finden oder zu verstehen.

Ja das kann gut sein.
Dass Rollenspieltheorie total sinnlos ist, finde ich z. B. nicht.
Ich glaube nur, dass die Theorie furchtbar viel leisten muß, um wirklich das abzudecken, was Rollenspiel eigentlich ist. Unteranderem auch schwierige Spieler und Gruppenprozesse.
Vermischt mit Dingen die tatsächlich nur reine Spielmechanik sind.

Vielleicht gelingt es mit der Theorie sogar schwierige Spieler über die Spielmechanik besser zu händeln.
Vielleicht ermöglicht es auch länger mit ansich inkompartiblen Spieler zu spielen.
Aber zusätzliche "Kraft" wird dieses Händeln die Gruppe mMn. trotzdem kosten.
Wäre diese Kraft frei, könnte man sie mMn. sogar gezielter und besser in die Verfeinerung und Verbesserung des Spiels investieren.

[Boba Fett]

Ein großer Fehler erscheint mir die Probleme in der Theorie zu suchen, wenn sie eigentlich in der Gruppe liegen.

Die Mindestanforderung an einen Mitspieler ist eigentlich nur die, dass er anderen nicht schadet. (leben und leben lassen)- Mehr braucht es mMn. nicht.

Der letzte Satz triggert mich, denn auch mit der Mindestanforderung (SK&GMV) kann es zu erheblichen Problemen kommen.
[Anmerkung: SK&GMV = Sozialkompetenz und gesunder Menschenverstand)
Eine der allerwichtigsten Leistungen der Rollenspiel-Theorien war, zu erkennen, dass P&P Rollenspiel aus mehreren Komponenten besteht und die am Tisch mitspielenden Beteiligten durchaus sehr unterschiedliche Dinge vom Rollenspiel erwarten (können). ...und dass eine Rollenspielsitzung von Beteiligten mit unterschiedlichen Erwartungen eben ganz unterschiedlich empfunden werden können.
Und da hilft die Mindestanforderung (SK&GMV) nicht mehr.

Die Probleme die aus Mängel in der Grundanforderung entstehen, sind leicht zu diagnostizieren und auch zu behandeln.
Kompliziert wird es, wenn es an Erwartungshaltungen der Spielenden und dergleichen geht...

"Probleme in der Theorie zu suchen"
Das tifft nicht ganz den Kern, denn die Theorie beinhaltet ja keine Probleme, sondern aus ihr kann man nur ableiten, welche Theorien in der Runde existent sein könnten und aus welchen Ursachen sie entstehen.
Und da geb ich Dir recht - wenn man sich viel mit soetwas beschäftigt, neigt man dazu, zu versuchen, dies auch einzusetzen. Manchmal hilft auch Abstand nehmen und den Kopf frei machen, weil man erkennt,
dass es viel offensichtlichere Ursachen gibt.

[Wandler]

Auch die Theorie kann Probleme haben: Wenn sie wertend wird anstatt beschreibend und diese Wertung nicht widerspiegelt was die Rollenspieler erleben. Wenn man sich in der Theorie nicht wiederfindet oder im schlimmsten Fall die Theorie konträr zum Erlebten ist.

Ich führe das nur deswegen an, weil ja genau bei der Rollenspieltheorie genau diese Probleme gerne auftreten. Man nehme nur mal die großen Modelle und vergleiche diese und die Kritik an ihnen. Wenn dann aber jemand versucht diese, nicht ganz zutreffende Theorie in die Praxis anzuwenden kann dass zu sehr negativen Erfahrungen am Spieltisch kommen.

[Issi]

Der letzte Satz triggert mich, denn auch mit der Mindestanforderung (SK&GMV) kann es zu erheblichen Problemen kommen.

Bevor das im falschen Hals landet. - Es genügt mMn. um sich mit jemanden an einen Tisch zu setzen und Rollenspiel zu "versuchen". Wenn dann die Vorstellung von Rollenspiel voneinander abweichen, dann ist das so.
Damit wollte ich eigentlich nur ausdrücken, dass man als Spieler nicht sonst was leisten oder sein muß um Rollenspiel zu machen. Und nicht, dass es darüber hinaus keine unterschiedlichen Vorstellungen mehr gibt oder dass damit dann automatisch alle einer Meinung sind.

Ein kompartible Gruppe löst längst nicht alle Probleme oder macht jede RPG Theorie sinnlos, ich denke nur ,dass sie evtl. viele Probleme vermeidet.

[Maarzan]

Begonnen hat meines Erachtens die ganze Theoriebetrachtung doch überhaupt erst, als aufgefallen ist, dass es an zahlreichen Spieltischen zu weitgehend ähnlichen Krisen und Konflikten kam.

Wer so etwas nicht kennt - Glück gehabt - aber weil man selbst gesund geblieben ist (oder es glaubt) heißt das ja nicht dass Medizinforschung Unsinn ist.

[Issi]

Begonnen hat meines Erachtens die ganze Theoriebetrachtung doch überhaupt erst, als aufgefallen ist, dass es an zahlreichen Spieltischen zu weitgehend ähnlichen Krisen und Konflikten kam.

Das finde ich echt interessant.
Ich hab keine Ahnung ob ich da falsch liege. Ich bin da in RPG Theorie längst nicht so gut informiert wie manch anderer hier.
Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass man ähnliche Probleme in der Gruppe gefunden hat(schwierige Spielertypen, Gruppenprozesse) und die dann versucht hat mittels Spielmechanik zu beheben bzw. abzumildern.
Oder liege ich da total falsch?


Ps. Angenommen ich würde mit lauter "Totalschaden" an einem Spieltisch sitzen, die nichts anderes versuchen als ihre Macht auszuspielen und den eigenen Vorteil zu suchen, dann würde ich mich vermutlich auch lieber auf strenge Regeln verlassen, die mir eine gewisse Fairness gewährleisten, als auf ihr nicht vorhandenes Wohlwollen.

[Chruschtschow]

Wenn du aus deiner Sicht mit einer Gruppe von Totalschäden am Spieltisch sitzt, wäre deren Sicht ganz interessant. Die sehen vielleicht nur einen.

Und das Verhalten, das du beschreibst - starke Regelorientierung, das Maximum für sich heraus zu holen - ist durchaus ein legitimer Spielmodus. Das hast du nämlich regelmäßig, wenn du mit einer Truppe anständiger Powergamer zusammen spielst. Und das kann über Jahre hinaus super laufen. Oder anders gesprochen: meine Powergamer-Kumpels und ich haben nur deshalb mit Shadowrun, D&D3.5, anderen D20-Produkten usw. aufgehört, weil drei von fünf Leuten sich über die Republik verteilt haben. Und ich war eigentlich als eher narrativer Typ nur wirklich glücklich, wenn ich den Spielleiterposten ausgefüllt habe. Warum ich als Spieler damit aber so gar nicht klar kam und wieso ich für die Position eher was mit Author Stance für Spieler (noch ein Stückchen Theorie) brauche, ist mir eigentlich so vollumfänglich erst später klar geworden. In einer Fate-Runde würde mich wahrscheinlich die Truppe von damals auch total irre machen. Dann lieber Dungeonslayers, das für Revival Oneshots ein gutes Gleichgewicht aus Regelleichtigkeit und Powergamingpotential liefert.

Und so habe ich ein Repertoire aus Werkzeugen, die durch ein paar grundlegende theoretische Überlegungen schnell bereit stehen. Dass es keine große eine Theorie von allem gibt, ist übrigens der Normalfall. Mit Quantenmechanik gehe ich nicht an Gravitationswellen ran und mit Relativitätstheorie lasse ich die Finger von Quanteneffekten. Ist halt so. Geltungsbereiche. Sieh Rollenspieltheorie nicht als ein großes Gesamtkonzept, sondern als viele kleine Modelle, die nebeneinander her laufen.

Und ja, natürlich ist auch ein Artikel zum richtigen Dungeonbauen ein Theorieartikel. Er kann gar nicht kein Theorieartikel sein.

[felixs]

Ps. Angenommen ich würde mit lauter "Totalschaden" an einem Spieltisch sitzen, die nichts anderes versuchen als ihre Macht auszuspielen und den eigenen Vorteil zu suchen, dann würde ich mich vermutlich auch lieber auf strenge Regeln verlassen, die mir eine gewisse Fairness gewährleisten, als auf ihr nicht vorhandenes Wohlwollen.

Ohne Wohlwollen wird aber gar nichts gehen, oder ist das noch nicht Konsens?

[Issi]

Wenn du aus deiner Sicht mit einer Gruppe von Totalschäden am Spieltisch sitzt, wäre deren Sicht ganz interessant. Die sehen vielleicht nur einen.

Das wäre ja dann in meinem überspitzten Beispiel -sehr einfach. Wer sich unwohl fühlt geht.

Ohne Wohlwollen wird aber gar nichts gehen, oder ist das noch nicht Konsens?

Oh doch. Rein theoretisch könnte ich auch mit Hannibal Lector wunderbar "Mensch Ärgere Dich Nicht"  spielen. Denn die Regeln dafür sind einfach und übersichtlich.

[Maarzan]

Ohne Wohlwollen wird aber gar nichts gehen, oder ist das noch nicht Konsens?

Wohlwollen setzt Verständnis voraus. Aus deren Sicht war er ja erst einmal der "Totalschaden", der "falsch" spielt.

[Chruschtschow]

Das wäre ja dann in meinem überspitzten Beispiel -sehr einfach. Wer sich unwohl fühlt geht.

Unsere Konsequenz war: "Wer sich unwohl fühlt, leitet." Ich konnte cool narrativ spielen, hatte toll Spotlight und hab die anderen regelmäßig Leute erschießen lassen. Also nicht nur. Aber verdächtig oft.

[felixs]

Wohlwollen setzt Verständnis voraus. Aus deren Sicht war er ja erst einmal der "Totalschaden", der "falsch" spielt.

Oder andersrum. Jedenfalls wird man etwas anders zu machen bereit sein müssen. Und auf andere eingehen müsste man auch.

Nur - wie kommt man da hin? Sind wir hier vielleicht eher im Bereich der allgemeinen Psychologie oder meinetwegen der Mediation und nicht mehr so sehr in der Rollenspieltheorie?

[Chruschtschow]

@felixs:
Da haben wir einfach zu viel Kommunikation im Hobby, als dass wir nicht kräftig in den Sozialwissenschaften räubern müssten.

[Der Läuterer]

Aus reinem Interesse.

Bsp.: Unstimmigkeiten bei einer Diskussion, die auf der sachlichen Ebene beginnen und dann auf die persönliche Ebene hochkochen, wodurch ein sachlicher Meinungsaustausch blockiert wird...

Was sagt die RP Theorie dazu? Bzw. was empfiehlt sie, wie man damit umgehen sollte?

[Maarzan]

Oder andersrum. Jedenfalls wird man etwas anders zu machen bereit sein müssen. Und auf andere eingehen müsste man auch.

Nur - wie kommt man da hin? Sind wir hier vielleicht eher im Bereich der allgemeinen Psychologie oder meinetwegen der Mediation und nicht mehr so sehr in der Rollenspieltheorie?

Nein, die allgemeine Psychologie wies auch nichts von Spieltypen udn kann daher beim Verständnisbilden auch nicht wirklich helfen. Gut gemeint reicht eben nicht.

Wie schon erwähnt: Bei uns hat mir damals das Threefold/GDS die Augen geöffnet und damit einen Kompromiss zumindest mit der Mehrzahl der Spieler möglich gemacht. Weil ich nun eine Ahnung davon hatte was die anderen da machen bzw. wollen und so gezielt auf Kompromisse bzw. rezeptendenpassende Erklärungen zuarbeiten konnte.

Aus reinem Interesse.

Bsp.: Unstimmigkeiten bei einer Diskussion, die auf der sachlichen Ebene beginnen und dann auf die persönliche Ebene hochkochen, wodurch ein sachlicher Meinungsaustausch blockiert wird...

Was sagt die RP Theorie dazu? Bzw. was empfiehlt sie, wie man damit umgehen sollte?

Vermutlich genauso viel wie man in der theoretischen Medizin über randalierende Besoffene in der Notaufnahme lernt oder in der Ingenieurswissenschaft über den Umgang mit dem Projekt unrealistische Kosten-/Stundenvorstellungen aufdrückenden Vertrieblern.

[Issi]

Und auf andere eingehen müsste man auch.

Jepp und dafür braucht es Empathie. Und die fehlt manchen Menschen.

Es gibt Regeln und Tipps wie man  besser mit Empathielosen auskommt.
(Sich z. B. nicht provozieren lässt und möglichst wenig Angriffsfläche bietet)
Aber damit ist auch die RPG Theorie etwas überfordert, denke ich.

[Rhylthar]

Ich halte Rollenspieltheorie für sinnvoll, wenn es um das Erschaffen eines RPG geht. Man will schließlich eine Zielgruppe ansprechen und dafür muss man diese erstmal definieren bzw. verstehen.
Rollenspieltheorie wird sicherlich auch helfen, zu erkennen, warum eine Runde evtl. nicht so funktioniert, wie man sich das vorgestellt/erwartet hatte. Gerade auch dann, wenn es in einer anderen Gruppe ohne Probleme geklappt hat. Dies führt natürlich dazu, dass sie auch im Vorfeld für eine Gruppe wichtig sein kann.

Warum ist sie für mich eher nicht so wichtig?
Weil ich die soziale Komponente einer Runde höher stelle als das eigentliche Spiel. Heisst: Ich spiel(t)e nur mit Freunden. Und dabei war das "Socialising" mehr im Vordergrund als die eigene Spielpräferenz. Das "Wie" und "Was" waren egal, Hauptsache man trifft sich regelmäßig zum "zocken".

Was ist mein Problem mit der Rollenspieltheorie?
Dass es ab und an Leute gibt, die es mir anpreisen wie geschnitten Brot. Egal, ob ich danach gefragt habe oder nicht. Und echt erwarten, dass ich mich intensiv mit dieser (Pseudo-)Wissenschaft beschäftigt habe, damit ich auch ja verstehe, welches Fachwort sie mir wieder mal um die Ohren hauen.

Sorry, aber wenn ich mich mit anderen Menschen unterhalte, die über steigende Preise für Produkte reden, haue ich ihnen auch nicht "Preiselastizität" um die Ohren und rolle mit den Augen.

[Issi]

Bsp.: Unstimmigkeiten bei einer Diskussion, die auf der sachlichen Ebene beginnen und dann auf die persönliche Ebene hochkochen, wodurch ein sachlicher Meinungsaustausch blockiert wird...

Was sagt die RP Theorie dazu? Bzw. was empfiehlt sie, wie man damit umgehen sollte?

Bei sowas würde ich immer erst mal vermuten, dass die Diskussion nur scheinbar auf sachlicher Ebene war. Entweder wurde bei einem dabei was auf persönlicher Ebene getriggert oder es gab schon vorher einen unterschwelligen Konflikt, der dann stellvertretend auf der sachlichen Ebene ausgetragen wurde.
Für einen Konflikt braucht es keine zwei Menschen. Es reicht schon einer, der sich angegriffen fühlt. (Vielleicht sogar völlig zu unrecht).

Dann wird zurück geschlagen. - Am Besten unter der Gürtellinie.- Und man beginnnt sich gegenseitig verbal zu verkloppen.
(Es gibt auch Menschen die ihre Freude daraus ziehen Diskussionen zu gewinnen. Dabei geht es nicht wirklich um echten Meinungsaustausch und Argumentation sondern in erster Linie darum die Meinung des anderen zu entstellen bzw. als Sieger aus dem "Duell" hervor zugehen. Meinungsgewinn und Austausch ist mMn. etwas anderes )

[Eulenspiegel]

Bsp.: Unstimmigkeiten bei einer Diskussion, die auf der sachlichen Ebene beginnen und dann auf die persönliche Ebene hochkochen, wodurch ein sachlicher Meinungsaustausch blockiert wird...

Was sagt die RP Theorie dazu? Bzw. was empfiehlt sie, wie man damit umgehen sollte?

Das fällt wahrscheinlich eher in den Bereich der Psychologie denn des Rollenspiels.

Aber auch für psychologische Theorien gilt: Sie sind beschreibend (Warum zeigt die Person dieses Verhalten?), sie sind nicht vorschreiben (Wie soll ich diesem Verhalten begegnen?).

Es gibt Regeln und Tipps wie man  besser mit Empathielosen auskommt.
(Sich z. B. nicht provozieren lässt und möglichst wenig Angriffsfläche bietet)

Auch das fällt eher in den Bereich der Psychologie.

Empathielos bedeutet in erster Linie, dass die betroffene Person deine Emotionen nicht auf natürliche Weise wahrnehmen kann. Sie kann aber durchaus an deinen Emotionen interessiert sein.
Wenn man seine Emotionen explizit äußert, kann eine empathielose Person deine Emotionen genau so wahrnehmen, wie eine empathische Person, bei der deine Emotionen nur implizit oder über Mimik vermittelt werden.

Warum ist sie für mich eher nicht so wichtig?
Weil ich die soziale Komponente einer Runde höher stelle als das eigentliche Spiel. Heisst: Ich spiel(t)e nur mit Freunden. Und dabei war das "Socialising" mehr im Vordergrund als die eigene Spielpräferenz.

Wobei es auch der Theorie zu verdanken ist, dass man erkannt hat, dass es so etwas gibt: Früher ging man davon aus, dass man sich zum Spielen trifft. Die Erkenntnis, dass man sich zum "Socialising" treffen kann und das Spiel nur etwas nebenher sein kann, ist eine Erkenntnis der Theorie.