Thema: Was ist gut an Numenera? Was ist gut an dem Cypher-System?

[felixs]

Ich war auch erstaunt darüber, dass ein ziemlich großer Anteil der Fertigkeiten sich mit Kampf beschäftigt.

...und ist es wirklich so, dass man bei Numenera für Kampf keine XP erhält? Ich habe das bisher nur so gesehen, dass man zumindest auch für Kampf XP erhält.

[Deep_Impact]

...und ist es wirklich so, dass man bei Numenera für Kampf keine XP erhält?

Ob du ein Level 1 oder achtzehn Level 10 Monster überwindest, macht keinen Unterschied.
Wenn das Monster aber eine Entdeckung ist, dann ist das XP wert.

Ja, du kannst im Kampf durch eine Intrusion natürlich XP bekommen, aber da soll der SL ja auch gleichmäßig verteilen, egal bei welcher Gelegenheit.

[Antariuk]

...und ist es wirklich so, dass man bei Numenera für Kampf keine XP erhält? Ich habe das bisher nur so gesehen, dass man zumindest auch für Kampf XP erhält.

Es gibt per se keine XP für das Besiegen von Monstern, schon gar nicht in einer Art wie man das z.B. aus D&D kennt. Monte Cook sagt das hier auch nochmal ausdrücklich. Natürlich kommt es in der Praxis natürlich vor dass gerade an exotischen, geheimen oder sonstwie interessanten Orten auch gerne mal Monster lauern und man dadurch hintenrum doch wieder XP für Monster bekommt, aber das ist von Seiten des Systems als Ausnahme und nicht als Regel gedacht.

Mein Problem dabei ist, dass das leider nur die halbe Miete ist. Es hilft zwar immens wenn das System Murderhobo-Spielart nicht mit mehr XP belohnt als investigatives Spielen, aber wenn man als Spieler gefühlt 70% konflikt- und kampforientierte Fähigkeiten auf dem Charakterblatt stehen hat, was soll man dann machen? Es hält sich zwar im Rahmen, aber aufgefallen ist mir das jetzt schon mehrfach.

[Deep_Impact]

Könnte vielleicht auch daran liegen, dass Numenera gar keine vordefinierten Fertigkeiten ausserhalb des Kampfes kennt.

Und nebenbei darf man eben nicht vergessen, dass es ein amerikanisches Spiel ist, die haben eine kampf- und turnierorientiertere RPG-Tradition.

[Aendymion]

Das mit den kampforientierten Fähigkeiten stimmt schon. Wenn man aber die optionalen Regeln zum Modifizieren von Fähigkeiten nutzt, kann man praktisch jede Spezialfähigkeit, die in erster Linie für den Kampf gedacht ist, auch für andere Zwecke einsetzen.

Ein Beispiel wäre die Eisrüstung des Focus "Wears a Sheen of Ice".  Anstatt sich mit einer Eishülle zu umgeben, könnte der Charakter auch die Umgebungstemperatur herabsetzen oder einen Eisnebel um sich herum aufbauen, der ihn schwerer zu Entdecken macht. Mit der Fähigkeit "Frost Touch" könnte er Wassr zu einer Eisbrücke gefrieren lassen.

Selbst so Sachen wie der ziemlich simple "Bash" des Glaive, der  einen Gegner betäubt, könnte z.B. dazu umfunktioniert werden, eine Tür mit großer Wucht aufzubrechen.

[Antariuk]

Sicher geht das, dazu wird man ja auch eingeladen vom Core Rulebook. Aber warum es nicht gleich von vorneherein offen(er) beschreiben? Das ist ein Mehraufwand der echt unnötig erscheint wenn er dazu dient, einfach nur die Prämisse des Settings umzusetzen. Wenn es jetzt darum ginge fremde Genres und Spielarten abzubilden würde ich nichts sagen, aber so? Meh.

P.S.: natürlich meckere ich hier auf hohem Niveau und finde Numenera trotz allem immer noch gut und spielbar

[Aendymion]

Ja, hätte mir da auch mehr Abwechslung bei den Fähigkeiten gewünscht.

In neueren Büchern wie den Character Options 2 gibt's ja etwas Abhilfe, z.B. mit den auf Erkundung bzw. soziale Interaktion fokussierten Archetypen Glint und Speaker. Die haben tatsächlich viele Fähgkeiten, die nicht kampforientiert sind.

[Antariuk]

Das stimmt. Charakter Options 2 finde ich auch echt lohnenswert, im Gegensatz zu Character Options 1 (war mMn eine echte Gurke).

Ich spiele grade in einer Roll20-Runde einen Seeker, der macht schon Spaß. Mein Descriptor ist glaube ich auch aus dem Band.

[Radulf St. Germain]

Nach allem was ich gesehen habe, halte ich Monte Cook nicht für einen "Indie Game Designer" sondern für jemanden, der sehr aus dem Mainstream kommt und von dort weitergedacht hat. Daher glaube ich, dass Monte nicht das perfekte Rollenspiel als Ziel hatte (d.h. aus der grünen Wiese heraus) sondern einen D&D-Ersatz, der seinem Geschmack entspricht. D.h. es gibt Levels, Kämpfe, Erforschung, magische Gegenstände bis der Arzt kommt. Aber das alles mit leichten Regeln, abgedrehtem Setting usw.

Ist nur Spekulation meinerseits, aber ich finde es erklärt warum manches so ist, wie es ist.

[Antariuk]

Monte kommt absolut aus dem Mainstream, er war einer der Autoren vom AD&D 2E Planescape Setting und ist einer der Architekten der 3. Edition von D&D (hat z.B. den DMG geschrieben). Er ist aber von WotC gegangen noch bevor die 3.5 Revision kam, war dann aber mit seinem eigenen Label Malhavoc Press einer der ersten und mit Sicherheit anfangs der bekannteste Macher von d20 Content. Sein "Book of Eldritch Might" war eines der ersten als PDF veröffentlichten Werke das in dem Format auch Anklang fand. Später kam dann Ptolus, das Proto-Setting aus der Entwicklungszeit der 3. Edition, als Vorgänger der modernen 500+ Seiten Hochglanz-Megadungeons. Er hat auch schon damals immer ungewöhnliche Ideen gehabt.

Vor Jahren hat Monte auf seiner damaligen Webseiten einen in D&D 3.X Insider-Kreisen legendären Beitrag geschrieben: Ivory Tower Game Design (via WaybackMachine)
Da lässt sich schon sehen dass er nicht wirklich zufrieden war mit dem, was er mit aus der Taufe gehoben hat. Ich denke dass Numenera sich aus dem Grund absichtlich keinen Gebrauch von kleinkarierten und superdetaillierten Regeln macht (mit einigen Ausnahmen), im absoluten Kern aber trotzdem eine "D&D Experience" vermittelt.

[felixs]

Interessant. Aus dem Blickwinkel "D&D-Experience" habe ich Numenera noch nicht gesehen. Finde ich auch erstmal nicht sehr intuitiv, da das Spiel doch eigentlich ganz anders ausgerichtet ist. Die detaillierten Kampfregeln, die bei D&D dazu führen, dass die Kämpfe das zentrale Element sein können, gibt es ja so bei Numenera nicht.
Andererseits bemängle ich ja schon am Anfang dieses Fadens (und ich meine, ich stand damit nicht allein), dass Numenera dafür, dass es nicht kampflastig sein soll, bei den Fähigkeiten dann doch ziemlich nach kampflastig aussieht - hängt also irgendwie dazwischen.

Den Punkt bezüglich eines grundsätzlichen Konflikts zwischen "Indie" (grässliches Wort, fast so wie bei Musik  ) und Mainstream sehe ich so nicht. Beide sind natürlich darauf aus, ein möglichst gutes Rollenspiel zu kreieren. Möglicherweise ist man etwas konservativer, wenn man sein Spiel dann auch in großer Auflage verkaufen will. Aber gerade Numenera/Cypher kommt mir schon ziemlich ausgeflippt und gewagt vor. Also eher ein erstaunliches Produkt eines Mainstream-Autoren. Mir ist es eher zu abgefahren - daher finde ich ja auch, wie bei den meisten "Indie"-Sachen, keinen rechten Zugang.

[Antariuk]

Ich finde Numenera, bzw. das Cypher System, weder ausgeflippt noch gewagt. Es ist interessant und sitzt an einer unerwarteten Stelle irgendwo zwischen klassischen, würfelorientierten Systemen und Erzählspielen, aber es erfindet das Rad auch nicht neu. Die namensgebenden Cyphers kann man weglassen und verliert gefühlt rein gar nichts an der wesentlichen Spielerfahrung. Charaktere bestehen aus Klassen (Types) und haben Level (Tiers). Dann, du sagtest es ja selber, gibt es erstaunlich viele konfliktorientierte Optionen, während die Erkundungsregeln auf einen A5-Zettel passen. Die Verwendung von XP für Würfelwiederholungen ist bescheiden, weil "Leide jetzt und dafür hast du später schneller coole Powerz!" und "Rocke jetzt und warte später bis du neue, coole Powerz bekommst!" sind eben keine gleichwertigen Optionen. Überhaupt sind die narrativ orientierten Elemente von Numenera nicht besonders gut mit dem Rest des System verschweißt.

Aber es sagt mir dennoch zu, weil man damit wunderbar D&Dartige Abenteuer machen kann ohne dabei den bekannten Ballast vergangener Editionen mitschleppen zu müssen. Solange die Gruppe mit Numeneras Regeldichte, bzw. der Art wie Sonderhandlungen abgewickelt werden, zurecht kommt, kann offizielle D&D Abenteuer fast on-the-fly leiten

[felixs]

Mir ging es bei ausgeflippt eher um die Welt Numenera.

Bezüglich des Regelsystems: Ja, das ist größtenteils recht konservativ, aber mit komischen Verrenkungen, damit es sich anders anhört. Gewissermaßen neuer Lack 

[felixs]

Aber es sagt mir dennoch zu, weil man damit wunderbar D&Dartige Abenteuer machen kann ohne dabei den bekannten Ballast vergangener Editionen mitschleppen zu müssen.

Aber wäre dafür nicht Dungeonslayers oder so die bessere Option?

Das Kampfsystem von Numenera ist ja eben nicht taktisch.

[Antariuk]

Nicht im Sinne einer klassischen Battlemat, das stimmt. Aber wenn man als Gruppe die Aktionen der Charaktere taktisch aufeinander abstimmt brennt das Feuerwerk so viel heller dass es eine wahre Freude ist. Die Optionen dafür sind auch alle da in den Regeln, und hier sieht man mMn dass Monte Cook und Bruce Cordell einen D&D Hintergrund haben... allein die Sachen um sich gegenseitig zu helfen, hier werden die Regeln plötzlich merkwürdig spezifisch.

Natürlich fühlt sich das Spiel insgesamt anders an, aber wenn einem das Drumherum nicht so wichtig ist wie das Resultat, kann Numenera ein besserer D&D-Ersatz sein.

Dungeonslayers ist im Vergleich sehr klassisch mit seinen Talenten und Zauberlisten und dem Attributssystem (welches ich als den besten Aspekt von DS empfinde) und weniger flexibel als Numenera, vor allem für Spielleiter. Aber: das ist Meckern auf superhohem Niveau.

[Deep_Impact]

Also DS und Numenera verfolgen grundsätzlich unterschiedliche Konzepte. DS ist nicht wirklich so einfach, wie es immer dargestellt wird. Davon ab, erlaubt es (RAW) eigentlich keine Charakterkonzepte abseits von den ursprünglichsten Fantasytropes. Glaubs mir, ich hab eine Modern-Day-Conversion geschrieben.

Numenera und Monte Cook, das war meiner Meinung nach von Anfang an ein großes Missverständnis. Das wurde verkauft, als das neue und bessere Planescape, hat aber so überhaupt nichts damit zu tun. Das ist nicht schlimm, aber erweckte einfach falsche Erwartungen.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass das Cypher System ja eigentlich aus Numenera rauskonzepiert wurde, darum hat es eben auch solche Aspekte wie "Cypher müssen sein". Ein Konzept was ziemlich ausgesetzt wirkt und ist. Das macht eben nicht in jeder Welt Sinn, auch wenn es mit etwas Denksportübung schon zu übertragen ist.

Sich im Nachgang Gedanken zu machen, was Monte wohl damit bewirken wollten, dieses Rollenspiel mit eben dieser Regelmechanik zu erstellen, ist für mich wie Interpretation von Kunst oder Musik. "Was wollte der Autor damit sagen..." Vermutlich gar nichts! Er hat sich keine tiefgründigen Gedanken gemacht, sondern das was ich Spaß gemacht hat. Und ja, natürlich war und ist Monte Cook beeinflußt von seiner Zeit, seinen Rollenspielerfahrungen, bekannten Rollenspielen und nicht zu letzt auch davon, dass er zu wissen glaubt, was sich gut verkauft. Letzters ist ja zweifelsfrei der Fall. Und das sich nicht das objektiv Beste als am Besten verkauft, wissen wir alle.

[felixs]

Klar ist Dungeonslayers auf die Standard-Fantasyfiguren und auf Kämpfe zugeschnitten. Dafür passt das dann aber auch.
Und natürlich ist DS völlig anders als Numenera. Ich war nur verwundert darüber, dass es irgendwie eine Brücke von AD&D zu Numenera geben soll. Dachte dann, es ginge vor allem um ein übersichtlicheres Regelwerk. Und die Dungeonslayers-Regeln sind, im Vergleich zu AD&D oder gar Pathfinder recht überschaubar, bieten aber ein ähnliches Spielgefühl.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass das Cypher System ja eigentlich aus Numenera rauskonzepiert wurde, darum hat es eben auch solche Aspekte wie "Cypher müssen sein". Ein Konzept was ziemlich ausgesetzt wirkt und ist. Das macht eben nicht in jeder Welt Sinn, auch wenn es mit etwas Denksportübung schon zu übertragen ist.

Genau das finde ich auch: Cypher ergeben außerhalb von Numenera überhaupt keinen Sinn. Und auch innerhalb von Numenera wirkt die Umsetzung für mich aufgesetzt, bzw. gamistisch. Es wäre halt plausibler und meinem Geschmack nach passender, wenn man eben nicht wüsste, was genau ein Cypher eigentlich tut, wenn es mehr "Picknick am Wegesrand" wäre. Das würde mein "Staunen über die Welt", was ja bei Numenera erwünscht ist, sehr befördern. Soweit Geschmacksfrage. Bei Denksport über Numenera hinaus gelangt man aber schnell an den Rand dessen, was ich noch sinnvoll finden würde. Denn: Wenn man die Cypher eigentlich gar nicht braucht, warum dann das Cypher-System? So dolle ist der Rest des Systems ja nicht... (Wird aber jetzt ein bißchen redundant, Pardon)

[Antariuk]

Ich war nur verwundert darüber, dass es irgendwie eine Brücke von AD&D zu Numenera geben soll.

Ich empfinde das jedenfalls so. Nicht nur aus den o.g. Gemeinsamkeiten was z.B. Level angeht, sondern auch in der Art wie mit dem Übernatürlichen umgegangen wird. In Numenera soll es bis auf wenige kleine Einblicke geheimnisvoll und unergründlich sein weil es von Zivilisationen kommt wie nicht mit der Jetztzeit des Spiels vergleichbar sind. In D&D wird Magie auch nirgendwo wirklich erklärt (vielleicht auf Setting-Eben wie etwa Mystra/Weave in den Forgotten Realms) und trotzdem von vielen benutzt. Die Funktion dieses Übernatürlichen im Alltag für die Charaktere ist in beiden Systemen sehr ähnlich, nur dass es in Numenera weniger restriktiv gehandhabt wird und es mehr Durchsatz an Effekten/Gegenständen gibt.

Bei allen offiziellen Numenera-Abenteuern, die ich gelesen habe (ich kenne nicht alle die es gibt) hatte ich auch nie das Gefühl hier eine völlig neue Art von Abenteuern zu sehen. Die vom Corebook kurz angerissenen philosophischen Fragen um das Numenera werden auch nicht anders behandelt als man es von magischen Artefakten, Kraftorten und Nekromanten aus D&D kennt. Es gibt Dungeons, die meisten sehr klassisch. Es gibt Gegner, mit denen man nicht verhandeln sondern nur kämpfen kann. Und so weiter.

Denn: Wenn man die Cypher eigentlich gar nicht braucht, warum dann das Cypher-System? So dolle ist der Rest des Systems ja nicht... (Wird aber jetzt ein bißchen redundant, Pardon)

Das ist in der Tat eine gute Frage. Das Cypher System Corebook zeigt zwar wie man Cyphers in Schriftrollen, Tränke, göttliche Gefallen, Glück/Zufall und andere Dinge übertragen kann, aber es bleibt eine schwierige Angelegenheit. Und ich bin der Meinung, außerhalb von Numenera verliert das System nichts durch das komplette Weglassen von Cyphers.

[Radulf St. Germain]

Meine D&D-Erklärung war auch mehr so zu verstehen, dass Monte als D&D-Ikone eben Rollenspiel eher aus der D&D Sicht sieht als aus der "Drama"(TM)-Sicht. Das ist nur Spekulation, aber ich spekuliere eben gerne. Deswegen spiele ich ja auch Spiele, bei denen man hypothetische Szenarien durchspielt. (Und ich sage auch nicht, dass es dadurch besser or schlechter wird oder D&D ersetzen soll.) 

[Skeeve]

Numenera und Monte Cook, das war meiner Meinung nach von Anfang an ein großes Missverständnis. Das wurde verkauft, als das neue und bessere Planescape, hat aber so überhaupt nichts damit zu tun. Das ist nicht schlimm, aber erweckte einfach falsche Erwartungen.

eigentlich bin ich hier nur lesenderweise unterwegs (wegen großer Ahnungslosigkeit was System und Welt betrifft), aber nun habe ich doch mal was:

Es gibt einen Nachfolger vom Computerspiel Planescape Torment, nämlich "Torment - Tides of Numenera" und aus dem Artikel:

Torment verwendet, das ist ein größerer Unterschied zu Planescape, kein Dungeons-and-Dragons-Rollenspielsystem, sondern nutzt das Numenera-System von Monte Cook.

[Antariuk]

Numenera und Planescape haben inhaltlich nichts miteinander zu tun. Die Verbindung besteht in Monte Cook als Autor beider Welten, und ich glaube dass Leute bei InXile Entertainment arbeiten die schon an Planescape: Torment gearbeitet haben, da bin ich aber nicht sicher. Torment: Tides of Numenera wird als geistiger Nachfolger von Planescape: Torment angesehen, und das "Torment" im Titel konnte wohl ohne rechtlichen Ärger wiederverwendet werden.

[Radulf St. Germain]

So, ich habe gestern meine erste "actual play" Erfahrung gemacht (Cypher system):

Ich finde es geht flüssig, auch wenn alle erstmal geschluckt haben als ich den Skill Check erklärt habe (Effort, Edge, Pool, Asset usw.). Ist aber ín der Praxis nicht so kompliziert, wie es erstmal wirkt.

Die 3-Eigenschaften-Charakterbeschreibung finde ich sehr nützlich, weil man als GM gut im Kopf hat, wo die Schwerpunkte eines Charakters liegen.

Dass nur die Spieler würfeln, hat mich ein paar Mal verwirrt, wenn es um die Initiativeabfolge ging. X hat gewürfelt, dann ist jetzt Y dran stimmt halt nicht immer.

Es war für alle sehr schwer abzuschätzen, wie man mit den Pool-Punkten haushalten muss - für mich als GM sehr schwer zu sagen, was eine angemessene Challenge ist. Mein Level 5 Monster von dem ich dachte es sei fast schon Overkill - weggeputzt wie nichts!

Cyphers sind ein schöner Mechanismus, ebenso GM Intrusion.

Eine Befürchtung die ich habe ist, dass Kämpfe sehr leicht zu einem "Ich schlage zu" - "Ich weiche aus" - Turnus werden ohne echte Taktik. Nicht, dass Cypher keine Taktik hergibt, aber für meinen Geschmack begünstigt die Abstraktion ein Reinrutschen in diesen Modus.

Ingesamt fand ich es eher gut aber müsste mehrmals spielen um ein entgültiges Urteil zu fällen. Ist sicher stark für Leute, die wenig Zeit haben vorzubereiten, nicht so oft spielen, dass man sich komplexe Regeln gut merken kann und die lieber mehr Action haben als die Herausforderung des Optimierens. Wer Taktik und Realismus will wird eher nicht begeistert sein, schätze ich. Ach ja, und man muss den Willen mitbringen sich von ein paar lange etablierten Paradigmen zu verabschieden.

[Deltacow]

Bestes Regelsystem wo gibt :-)

Kann den Finger nicht drauf legen, aber nach über 20 Jahren Pen & Paper habe ich erstmals sowas wie eine regel-technische Heimat gefunden.

Es ist für mich rasch erklärt, ein Abend und die Spieler checken die Grundregeln, lässt sich aber optional gut ausweiten. Nach einiger Zeit bekommt man mMn auch ein gutes Gefühl für Bastelei. Eig. lässt sich damit irgendwie alles machen solang man keinen Anspruch auf Balancing hat. Wir spielen mittlerweile alles mit dem Cypher System. Numenera allerdings nie gespielt (aber alles gelesen). The Strange dafür umso mehr.

Wie gesagt, kann den Finger nicht drauf legen; meiner Meinung nach aber ein schönes Regelsystem mit tollen Produkten - das einzige was mich stört ist diese restriktive Linzenz-Geschichte (mir fällt das Fachwort nicht ein) was die Community daran hindert viel selfmade-Sachen ins Netz zu stellen und daher kommt mir die Community einfach unterrepräsentiert vor :-(

[Radulf St. Germain]

das einzige was mich stört ist diese restriktive Linzenz-Geschichte (mir fällt das Fachwort nicht ein) was die Community daran hindert viel selfmade-Sachen ins Netz zu stellen und daher kommt mir die Community einfach unterrepräsentiert vor :-(

Ja, das ist nervig und meiner Meinung nach auch einfach dumm. So kann man ein System eben auch in der Nische halten. DnD 3.0 und Savage Worlds haben meiner Meinung nach sehr von der offenen Politik profitiert. 13th Age und Cypher arbeiten hart daran klein zu bleiben. :-(

Aber vielleicht ist die "DMs' Guild für Cypher" (habe den Namen vergessen) ja eine Kehrtwende. Man kann ja sein Material dort einstellen.

[Antariuk]

Freut mich dass Numenera bei dir geklappt hat, Radulph

Das Bittere an der Fan Policy ist für mich auch, dass Monte Cook einer der ganz großen Nutznießer von der OGL war und ohne diese vor dem Numenera Kickstarter mit Sicherheit nicht mehr die Szenenpräsenz wäre die er ist, denn nur dank der OGL konnte er Ptolus, Arcana Unearthed und die anderen Malhavoc Press Releases umsetzen. Dabei wird er sicher gesehen haben was allgemein auch für Schrott für das d20 System gedruckt wurde, was mit hohher Wahrscheinlichkeit auch der Grund für die Fan Policy von MCG ist. Da das Numenera Fandom aber echt sehr überschaubar ist, finde ich es wie gesagt ziemlich bitter.