Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen

[Edvard Elch]

Ganz allgemein gesprochen: Wenn du niemanden beleidigen willst, dann unterstelle niemandem einen ernsthaften Hirnschaden, bloß weil er oder sie dein persönliches Empfinden nicht validiert. Das ist auch das, was mich insgesamt an der Diskussion um die PG-Crowdfundings stört – da scheinen einige Menschen mit der Zeit jegliches Gefühl für Ton und den Umgang mit ihren Mitmenschen zu verlieren.

[Teerabe]

Durchaus ernstgemeinter Vorschlag:

Können diejenigen, denen es wichtig ist, hier jeden Tag daran zu erinnern, dass noch Crowdfunding-Projekte fehlen, das in einem eigenen Thread tun?

Titelvorschlag: "PG-Crowdfunding-Mahnwache".

Denn bei dieser Art von Mitteilung muss ich als Informatiker an den Begriff "Information" im Sinne Shannons denken. Nach Shannon enthält eine Nachricht mit sehr hoher Eintrittswahrscheinlichkeit ("Frau Merkel ist auch heute Bundeskanzlerin", "In der Sahara scheint heute die Sonne", "Es sind noch nicht alle PG-Crowdfunding-Produkte ausgeliefert") kaum Information. Einen hohen Informationsgehalt haben dagegen Nachrichten, die nicht erwartet worden sind ("Frau Merkel ist zurückgetreten", "In der Sahara regnet es heute", "PG hat ein Printprodukt ausgeliefert"). Mir persönlich wäre geholfen, wenn man sich in diesem Thread auf letztere Art von Nachrichten konzentrieren würde.

Besonders hilfreich wäre so ein Mahnwache-Thread übrigens, wenn im Startposting Buch geführt würde darüber, welche Sachen in den letzten Jahren in den PG-Crowdfundings versprochen wurden und welche davon geliefert wurden. Dann könnte man dort einfach nachschlagen, wie es wirklich aussieht, statt immer wieder Diskussionsthreads mit der Info zu füllen, dass dies oder jenes noch immer nicht da ist. Allerdings ist das natürlich in Anbetracht der schieren Zahl und auch Unübersichtlichkeit von PG-Crowdfundern ein ziemliches Unterfangen...

Hmm, auch wenn die genannte Eingangsprämisse jetzt nicht so meine ist: Ich fände einen - gerne auch immer wieder aktualisierten Überblick über die Crowdfundings, jeweils mit einer Übersicht über Soll und Ist-Zustand (oder genauer: Über den ursprünglichen Soll-Zustand, den aktuellen Soll-Zustand und den Ist-Zustand) - auch eine gute Idee. Gerne auch anhand der offiziellen Verlautbarungen, einfach um jeweils gemeinsame Bezugspunkte zu haben.
Also als reine informationssammlung bzw. Referenz, etwaige Diskussionen außer zur Sachklärung würde ich eher hier belassen. Eben auch, weil das hier laut Ansage eben nicht nur ein reiner Informationsthread hier sein soll.

Das könnte sich dann auch im Titel wiederfinden: Prometheus Games Crowdfundings: Übersicht und Sachstand (Keine Diskussion).
Oder so ähnlich. ;-)

Ja, das wäre eine umfangreichere Arbeit, ich würde mich wohl dran beteiligen.

[Greifenklaue]

Das könnte sich dann auch im Titel wiederfinden: Prometheus Games Crowdfundings: Übersicht und Sachstand (Keine Diskussion).
Oder so ähnlich. ;-)

Ja, das wäre eine umfangreichere Arbeit, ich würde mich wohl dran beteiligen.

Man kann auf dem von Stefan Matthias Aust bei Gplus gesammelten Sachstand von Stand März 2017 aufbauen.

-> https://plus.google.com/u/0/+StefanMatthiasAust/posts/djqh6L97CuF

Wenn man sich die Arbeit machen möchte.

[Bad Horse]

Bitte belasst es im bei einem PG-Thread. Wir hatten hier schon mal mehrere Threads, und es ist nie bei einem reinen News-Thread geblieben.

[Greifenklaue]

Schade. Nachvollziehbar, aber schade.

Dann könnte ich noch anbieten, jeden Morgen bis spätestens 8 Uhr den Satz "Prometheus hat noch immer nicht alle Crowdfunding-Produkte geliefert" zu posten. Dann hätten wir es hinter uns und könnten uns für den Rest des Tages auf echte Neuigkeiten konzentrieren.

Naja, den meisten hier geht es um mehr.

Und ich denke von Sachen, von denen PG sagt, sie schon verschickt zu haben vor drei Monaten, ist es OKay, hier mal nachzufragen ...

Ansonsten steht Dir ja de Ignore-Funktion zur Verfügung.

Dann könnte ich noch anbieten, jeden Morgen bis spätestens 8 Uhr den Satz "Prometheus hat noch immer nicht alle Crowdfunding-Produkte geliefert" zu posten. Dann hätten wir es hinter uns und könnten uns für den Rest des Tages auf echte Neuigkeiten konzentrieren.

Das halte ich für eine großartige Idee. Wenn Du auf 6 Uhr runtergehst, würde ich an jedem zweiten Tag bis 8 Uhr eine Verschärfung im Sinne einer klassischen Echo Chamber zusagen. Alternativ biete ich eine Zufallatabelle an.

1: "Was? Immer noch nicht? Das darf doch echt nicht wahr sein!"

2: "Das ist ein handfester Skandal. Ich warte nun bereits seit 1d4 Jahren auf meine Klamotten!"

3: "Leute, Ihr glaubt es nicht. In den letzten 3d6+2 Wochen habe ich auf meine 2d100 Beschwerdemails keine Antwort erhalten!"

4: "Ist irgendwas? Ich habe mich gestern lobotomisieren lassen und mir geht es prächtig!"

5: "Löwi, wir wissen, wo Dein Auto steht, fahr Bus & Bahn, fahr Bus & Bahn!"

6: "I gate in a Solar AND cast Wish & rent a DeLorean from MartyMcFly. Aim: travel back in time and kill the founders of Kickstarter witv T1000 technology."

[Greifenklaue]

Naja, gemahnen "kein Öl ins Feuer zu giessen" und dann fleißig rein zu kippen, ist aber auch nicht die feine englische ...

[Wellentänzer]

Naja, gemahnen "kein Öl ins Feuer zu giessen" und dann fleißig rein zu kippen, ist aber auch nicht die feine englische ...

Jaja, Du hast ja recht. Da gallopierten die Gäule etwas zu enthusiastisch. Fast! Furious! Fun!

[Greifenklaue]

Ich denke, man kann sich einigen, dass ich Thorins Anmahnungen auch nicht täglich lesen muss, gerade wenn es mal etwas besser läuft.

Dokumentationen und Hinweise wie die von teerabe find ich hingegen sehr wertvoll.

Auch den Austausch mit anderen betroffenen Backern, im Hellfrost-Fall stellte sich z.B. schnell raus, dass ich bei weitem nicht der einzige bin ... Das beruhigt mich einerseits, macht mich andrerseits aber auch skeptischer.

[Wellentänzer]

Naja, gemahnen "kein Öl ins Feuer zu giessen" und dann fleißig rein zu kippen, ist aber auch nicht die feine englische ...

Fieser Doppelpost: Du hast wie gesagt vollkommen recht. Aber vielleicht hilft Dir insbesondere sowie eventuell auch dem restlichen Mob ja etwas Ablenkung. Schau mal hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103091.0.html#new

Du kennst Dich doch da nun wirklich aus, werter Herr Greif. Und mindestens 75% der anderen Anwesenden hat auch mehr Ahnung von D&D als ich. Bitte Butter bei die Fische und die Nerdrage mal sinnvoll kanalisiert: ist das ne Scheißidee oder klingt das sinnvoll in den Öhrchen der Damen und Herren Superspezialisten?

[ComStar]

Ganz ehrlich, dass sich im Moment überhaupt mal etwas (wenn auch nur ein winzig kleines Bisschen) an der PG-Front tut ist mMn einzig und alleine dem Umstand zu verdanken, dass Leute wie Teerabe und andere "Provokateure" (wie PG diese Leute gerne in völliger Verkennung der Realität nennt), in letzter Zeit so hartnäckig am Ball bleiben, Verlagsaussagen kritisch hinterfragen, Unwahrheiten aufdecken und Versprochennes konsequent einfordern..
Seither hat PG nämlich gar keine andere Wahl mehr, als endlich ihren Sauhaufen aufzuräumen, wenn sie ihren Ruf auch nur halbwegs rehabilitieren und ihre Lizenzen behalten wollen.
Insofern: DANKE Teerabe! Und Danke allen "Provokateuren", die trotz PG Versuchen jegliche Kommunikation über dieses unangenehme Thema zu kontrollieren und im Keim zu ersticken nicht aufgeben und weitherhin Druck machen!

Wenn sich also jemand darüber freut, dass PG endlich mal was geliefert hat, dann macht euch bitte auch bewusst, dass dies höchstwahrscheinlich denen Leuten zu verdanken ist, die handeln statt nur brav abzuwarten. Denn seien wir mal realistisch, von alleine hätte sich bei PG wohl vermutlich nie was geändert. Und ich bin fast sicher, wenn der Druck nachlässt, wird auch die Motivation bei PG wieder nachlassen.

[Darkling ["beurlaubt"]]

ComStar, da kann ich nur 100%ig zustimmen!

[ComStar]

Solange man wirklich Druck aufbaut - gerne. Mails und Briefe schreiben, mit dem Anwalt drohen, in PGs eigenen Foren und Facebook-Seiten aktiv werden - super. Da bin ich völlig bei euch, und darauf bezog sich mein Kommentar auch ganz bestimmt nicht.

Das Problem ist nur, dass PG dies auf ihrem eigenen Hoheitsgebiet (Facebookseite, Verlagsblog und -Forum) massiv unterbindet, und durch löschen von Kommentaren und sperren von "Provokateuren" versucht den Anschein zu bewahren, alles wäre in bester Ordnung.

Ende letzten Jahres explodierte die Anzahl kritischer Kommentare im Verlagsblog, sodass PG reagieren musste. Sie schalteten die Kommentarfunktion unter fadenscheiniger Begründung ("bessere Kommunikation über das Forum") gleich ganz ab.

Daraufhin stieg die Anzahl kritischer Postings und Threads im Verlagsforum stark an. PG reagierte und sperrte diese unliebsammen "Provokateure" ohne Vorwarnung gleich ganz aus. Auf ihrer Facebookseite das selbe. Das Ergebnis? Es herrscht scheinbar wieder Ruhe und Frieden.

Schaut man jedoch mal auf Seiten, die nicht von PG Kontrolliert werden (und ich schätze mal PG hat auch da z.T. versucht zu intervenieren. Anders kann ich mir den zeitweiligen "Maulkorb" hier nicht erklären), dann sieht man, dass die "Provokateure" keinesfalls urplötzlich alle durch die Roadmap und 1-2 Bücher zufriedengestellt wurden und die Kritik deshalb verstummte, sondern das diese Leute auf den offiziellen Kanälen ihrer Stimme beraubt wurden.
Insofern sehe ich in regelmäßigen Kommentaren auf unabhängigen Seiten mit möglichst großer Reichweite derzeit die einzige Möglichkeit den öffentlichen Druck aufrecht zuerhalten. Klar richtet sich das hier nicht direkt an PG, aber es erreicht dennoch potentielle Kunden und auch PG schaut sicher ab und zu hier rein.
Aber die einzige Möglichkeit, wie PG hier beeinflussen kann, was gepostet wird (ob Lob oder Kritik), ist indem sie ihr eigenes Verhalten ändern. Indem sie endlich nachhaltig was an ihrer Kommunikation ändern und endlich die versprochenen Liefertermine einhalten.
Und das dürfte wohl im Interesse aller Crowdfundingunterstützer sein.

[ComStar]

Ich denke die Frequenz der Postings und die Anzahl der Kritiker ist in letzter Zeit schon spürbar gestiegen. Zudem sehe ich auch durchaus eine Veränderung in der Qualität, von "mein Zeug ist immernoch nicht da" hin zu "PG hat am x.x.2016 folgendes versprochen (siehe Link) und heute xxx Tage später haben sie in ihrem neusten Update quasi zugegeben, dass das damals unmöglich stimmen konnte (siehe Link)". (
Was ich damit sagen will: Ich sehe hier (und anderswo) nicht nur noch Unmutsbekundungen über die aktuelle Situation, sondern eben auch viele engagierte "Provokateure" (wie z.B. Teerabe), die PGs Aussagen inhaltlich auseinander nehmen und Wiedersprüche etc. aufdecken, die das Versprochene einfordern. Klar könnte man da auch per Email tun, ABER dadurch entsteht nicht der notwendige öffentliche Druck.

PG versucht uns seit Jahren zu erzählen, sie hätten alles unter Kontrolle und bis auf ein paar nicht von ihnen verschuldbaren "Problemchen" mit Krankheit und unzuverlässigen Subunternehmern liefe alles wie geplant. Dennoch fragen wir uns ebenfalls seit Jahren, wieso unser Zeug dann nicht endlich wie versprochen kommt.
Die Antwort ist inzwischen recht offensichtlich: PG hat eben nicht alles unter Kontrolle, was sie jedoch nicht davon abhält zu versuchen uns das immer wieder zu erzählen. Durch kritisches Nachfragen und das Aufdecken der Ungereihmtheiten und Wiedersprüche funktioniert diese  Taktik aber langsam nicht mehr und PG muss sich was anderes einfallen lassen.


Und mal ernsthaft, wass wäre denn die alternative zum täglichen/wöchentlichen Stillstandsupdate der gefrusteten Backer, die schon auf allen offiziellen Kanälen gesperrt wurden und deren Briefe und Emails konsequent ignoriert werden?
Nichts tun und sich damit abfinden? Und wie soll das irgendwie helfen den Druck aufrechtzuerhalten?

[D. M_Athair]

Ich hätt fast Lust ein Blog aufzumachen, der alles dazu sammelt. An der Geschichte der PG-CF-Projekte, aktuelle Entwicklungen, Review der Kundenkommunikation, Kommentierung neuer Updates, ... Wenn man so will: Ein "journalistisches" Blog, das versucht den Gesamtkomplex abzubilden. Inklusive Hintergründe, die beschreiben, warum PGs Entschuldigungsgründe nicht vorgeschoben sind, aber schlechte Gründe. Sammlungen von "legitimen" und "unverschämten" Kundenkommentaren. Analyse von CF-Rückabwicklungen (wo liefs, wo nicht, gibt es Muster?).

Schade, dass andere Dinge mir wichtiger sind/sein müssen.

[Der Nârr]

So ein Blog ist sicher interessant für Unternehmen wie Nestle, Google oder Monsato. Aber Prometheus Games?

[Grospolian]

So ein Blog macht sicher Sinn. Ne ehrlich wem so langweilig ist... eigentlich lässt das Verhalten eh nur einen Schluss zu: pg fehlt das Geld um alle Produkte parallel finanzieren zu lassen. Warum da könnte ich spekulieren, werde es aber ob der Regeln mal besser lassem

[thorin]

Ganz ehrlich, dass sich im Moment überhaupt mal etwas (wenn auch nur ein winzig kleines Bisschen) an der PG-Front tut ist mMn einzig und alleine dem Umstand zu verdanken, dass Leute wie Teerabe und andere "Provokateure" (wie PG diese Leute gerne in völliger Verkennung der Realität nennt), in letzter Zeit so hartnäckig am Ball bleiben, Verlagsaussagen kritisch hinterfragen, Unwahrheiten aufdecken und Versprochennes konsequent einfordern..
Seither hat PG nämlich gar keine andere Wahl mehr, als endlich ihren Sauhaufen aufzuräumen, wenn sie ihren Ruf auch nur halbwegs rehabilitieren und ihre Lizenzen behalten wollen.
Insofern: DANKE Teerabe! Und Danke allen "Provokateuren", die trotz PG Versuchen jegliche Kommunikation über dieses unangenehme Thema zu kontrollieren und im Keim zu ersticken nicht aufgeben und weitherhin Druck machen!

Wenn sich also jemand darüber freut, dass PG endlich mal was geliefert hat, dann macht euch bitte auch bewusst, dass dies höchstwahrscheinlich denen Leuten zu verdanken ist, die handeln statt nur brav abzuwarten. Denn seien wir mal realistisch, von alleine hätte sich bei PG wohl vermutlich nie was geändert. Und ich bin fast sicher, wenn der Druck nachlässt, wird auch die Motivation bei PG wieder nachlassen.

Super! Genau das. 

[D. M_Athair]

So ein Blog ist sicher interessant für Unternehmen wie Nestle, Google oder Monsato. Aber Prometheus Games?

V.a. deswegen, weil bei PG mehrere Sachen sichtbar werden: a) Das, womit RPS-Verlage generell zu kämpfen haben, b) was Risiken und Nebenwirkungen von CF-Projekte sind, c) wie ein Verlag sich "in die Scheiße" reiten kann, d) wie Fandom funktioniert, ...

Es gibt vieles, was da thematisiert werden könnte. Und über vieles - so ist mein Eindruck - wissen die Leute zu wenig Bescheid.
Und: Im Gegensatz zu Nestlè & Co. gibt es dazu kaum was.
 

[Teerabe]

Mal was positives: Christian hat doch noch bei dem Dresden-Files-Kickstarter im Kommentarbereich reagiert. Gut, inhaltlich jetzt nicht so weitgehend, wie ich mir das vielleicht gewünscht hätte, aber immerhin. 

[Darkling ["beurlaubt"]]

Ich musste schwer schlucken, als ich las, dass man dir den Rücktritt aus dem Kickstarter anbot, weil man

[...]deinen Ansprüchen in diesem Projekt scheinbar nicht genügen[...]

könne, obwohl deine Ansprüche ja letztlich direkt aus Kickstarters AGBs abgeleitet sind.
Das man Christians letzten Satz so interpretieren könnte, dass sich PG diesbezüglich nicht mehr auf ein Gespräch einlassen möchte finde ich...bedenklich.

Falls jemand für einen Job angeheuert würde und sich danach weigern würde, die Hälfte seiner Aufgaben auch auszuführen..wie lange hätte der diesen Job wohl..?

[Teerabe]

Joah, aber man kann es eben auch anders (=positiver) verstehen.

Wart mal ab, vielleicht entspinnt sich ja tatsächlich eine offene Diskussion daraus. Ich glaube nämlich tatsächlich, dass ihnen ein Gesprächspartner von außerhalb der eigenen Meinungsblase gut tun könnte... Aber das glaube ich generell, solange die Diskussion beidseitig offen geführt wird. :-)

[Auribiel]

Also: Zurück zu den News?

 

Mehr möchte ich zu den ganzen weiteren an mich gerichteten Beiträgen gar nicht mehr sagen, ich bin's auch müd, meine kulante Sichtweise rechtfertigen zu müssen.

[Illadrion]

Wenigstens haben Sie jetzt endlich anerkannt, dass Sie Stornierungen akzeptiert haben. Nach den Kickstarter-Regeln (die kennen Sie ja) sind die erst möglich, wenn feststeht, dass das Projekt 'gescheitert' ist, Sie einen Alternativplan präsentiert haben und dann die Backer die Möglichkeit haben, entweder dem Alternativplan zu folgen oder aber ihr eingesetztes Geld zurückzubekommen.

Ich kenne mich weder mit den Kickstarter-AGBs aus noch gut mit dem deutschen Gesetz. Aber außer bei Individual-Anfertigungen steht es glaube ich Verbrauchern zu, von Vorbestellungen (und als das zählen Crowdfundings doch, oder?) zurückzutreten.
Wenn dem so ist, dann würde das aber andeuten, dass der Vorwurf darin besteht, dass PG sich an die lokalen Gesetze hält, die selbstverständlich über den Kickstarter AGBs anzuordnen sind.
Oder liege ich hier irgendwo falsch?

Ansonsten gebe ich ja allen Beteiligten Recht. Die Kommunikation von seiten PG ist eine Unverschämtheit. Zumal fortschrittsberichte und Status updates ja keinen großen Aufwand darstellen, da man die Überwachung der Ziele im Projektmanagement ja bspw. Über milestones eh sicherstellt. Man müsste also nur einen kurzen Text schreiben und stichpunktartig die erreichten Ziele auflisten.
Aber es scheint so, als ob diese Liste meist weniger lang als erwartet ist.
Auf der anderen Seite erscheinen dann überraschend klanglos Produkte, wofür man mit ein bisschen Kommunikation auch weitaus mehr Leute hätte begeistern können...

[Teerabe]

Ich kenne mich weder mit den Kickstarter-AGBs aus noch gut mit dem deutschen Gesetz. Aber außer bei Individual-Anfertigungen steht es glaube ich Verbrauchern zu, von Vorbestellungen (und als das zählen Crowdfundings doch, oder?) zurückzutreten.
Wenn dem so ist, dann würde das aber andeuten, dass der Vorwurf darin besteht, dass PG sich an die lokalen Gesetze hält, die selbstverständlich über den Kickstarter AGBs anzuordnen sind.
Oder liege ich hier irgendwo falsch?

IMHO Jein.  Mal für Kickstarter geschaut:

Aus den Kickstarter-AGB:
Falls ein Projektgründer sein Projekt nicht erfolgreich zu Ende bringen und die versprochenen Belohnungen nicht aushändigen kann, so hat er damit wesentliche Verpflichtungen der Vereinbarung zwischen ihm und seinen Unterstützern nicht erfüllt. Um dies wiedergutzumachen, sollte er sich nach besten Kräften bemühen, das Projekt auf andere Weise zu einem für seine Unterstützer bestmöglichen Abschluss zu bringen. Ein Projektgründer in dieser Position hat die Situation erst dann geklärt und seine Verpflichtungen gegenüber seinen Unterstützern erfüllt, wenn er die folgenden Schritte erledigt hat:
- Er informiert seine Unterstützer, welche Projektaktivitäten bereits durchgeführt wurden, für welche Zwecke das Projektbudget genutzt wurde und warum das Projekt nicht wie geplant abgeschlossen werden kann.
- Er arbeitet eifrig und in gutem Glauben daran, das Projekt innerhalb eines seinen Unterstützern mitgeteilten Zeitrahmens zu einem bestmöglichen Abschluss zu bringen.
- Er kann nachweisen, dass das Projektbudget zweckmäßig genutzt und jede mögliche Anstrengung unternommen wurde, um das Projekt wie versprochen zu Ende zu bringen.
- Er war seinen Unterstützern gegenüber stets ehrlich und hat keine wesentlichen Falschdarstellungen kommuniziert.
- Er bietet an, das verbleibende Projektbudget an die Unterstützer auszuzahlen, die ihre Belohnungen noch nicht erhalten haben (im Verhältnis zu den jeweils geleisteten finanziellen Beiträgen), oder er erklärt, wie dieses Budget verwendet wird, um das Projekt auf andere Weise zu Ende zu bringen.
 
Der Projektgründer trägt die alleinige Verantwortung für die bei seinem Projekt gemachten Versprechungen. Falls er die Bestimmungen dieser Vereinbarung nicht einhält, können seine Unterstützer gegebenenfalls rechtliche Schritte einleiten.

Mein Hauptvorwurf besteht darin, dass PG die oben skizzierten Informationsverpflichtungen nicht vollständig erfüllt hat, insbesondere hinsichtlich des Projektbudgets. Und da IMHO außerdem eben nicht stets ehrlich kommuniziert wurde, ist der Auskunftsanspruch auch reif für rechtliche Schritte.
Jeder Unterstützer kann IMHO zurücktreten, wenn er das möchte. Aber allermindestens, wenn er das nicht tut, bleiben neben seinem Erfüllungsanspruch laut der Roadmap ('Ihr werdet alles bekommen, nur halt zu einem späteren Zeitpunkt') auch die Auskunftsansprüche bestehen. IMHO bleiben die (bis vielleicht auf den Anspruch auf die künftige Verwendung des Restbudgets, das kann man auch anders sehen) selbst bestehen,wenn man sein Geld zurückholt.

Ansonsten (also insbesondere hinsichtlich der hauseigenen Crowdfundings): Sind Crowdfundings Vorbestellungen? Rechtlich ist das ein spannende Frage, man kann die IMHO auch deutlich anders einordnen. Aber dafür fehlt mir jetzt und hier leider die Zeit. ;-)