Autor Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen  (Gelesen 964559 mal)

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Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2300 am: 28.05.2018 | 20:09 »
Für die noch ausstehenden Sachen wären langsam verlässliche Termine schon wichtig, klar. Nur würde ich ehrlich gesagt in Zukunft komplett davon weggehen. Andere Verlage machen das doch auch. Es ist da, wenn es da ist. Vorher dann aber auch keine (leeren) Versprechungen machen. Im Freelance-Bereich kann man nunmal schwer planen, da ist es toll, wenn man Zeitpläne aufstellt. Wird jemand krank, bekommt einen neuen Job oder irgendwas ist mit der family, wars das dann erstmal damit. Kommt es zu sowas, würde ich das dann aber auch offen und ehrlich kommunizieren.

Niemand glaubt hier, dass Rollenspielverlage hochprofessionelle Großkonzerne sind. Dann muss man auch nicht immer von "internen Umstrukturierungen" sprechen, sondern mal klar sagen: "Das Ding fliegt uns gerade um die Ohren, weil unsere freien Mitarbeiter anderweitig ihr Geld verdienen müssen und grad keine Zeit da ist."

Vor diesem Hintergrund aber auch nochmal der Hinweis: Wenn Rollenspielverlage Kleinstunternehmen sind, dann sollte man auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel im Auge behalten. Kritik üben finde ich wichtig, aber mit Maß, ohne persönlich zu werden. Wir reden hier nicht vom neuen BMW der vorbestellt ist und sich um Jahre verzögert, sondern von Spielen, an denen Hobbyisten arbeiten.
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Offline thorin

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2301 am: 28.05.2018 | 20:25 »
Für die noch ausstehenden Sachen wären langsam verlässliche Termine schon wichtig, klar. Nur würde ich ehrlich gesagt in Zukunft komplett davon weggehen. Andere Verlage machen das doch auch. Es ist da, wenn es da ist. Vorher dann aber auch keine (leeren) Versprechungen machen.

Das ist nachweislich falsch. Deine Aussage mag für das normale Verlagsgeschäft zutreffen, aber nicht bei Vorbestellaktionen und Crowdfundings, wenn man sich Geld vorab zahlen lässt. Egal ob Ulisses, Uhrwerk oder kleinere Verlage wie System Matters oder der Verlag Phantastik, alle geben einen Lieferzeitpunkt an, wenn Sie Geld vorab sammeln. Und sie äußern sich zuweilen auch sehr konkret zu den Terminen. Ich zitiere z.B. mal den Uhrwerk-Verlag aus dem jüngsten Crowdfunding zu Coriolis:

Zitat
Nach den Erfahrungen, die wir in bisherigen Crowdfundings sowohl in deutscher als auch in englischer Sprache gesammelt haben, sind wir zuversichtlich, die Bücher zu dieser großartigen Rollenspielreihe inklusive aller finanzierten Add-Ons, Upgrades und Prämien innerhalb des veranschlagten Zeitrahmen zu realisieren. Zu diesem Zweck werden wir jeden Arbeitsschritt überwachen, um die Wahrscheinlichkeit für Verzögerungen zu minimieren. Natürlich gilt es auch, in regelmäßigen Abständen alle Backer über den Status des Projektes zu informieren und bei nachfragen schnell und gezielt zu reagieren.

Dennoch können wir Verzögerungen natürlich nicht ausschließen. Wir können euch aber versichern, dass wir euch zum einen stets über eventuelle Verzögerungen auf dem Laufenden halten werden und daran arbeiten diese schnellstmöglich zu beheben. Auch sind wir der Meinung, dass man nicht zu viele Crowdfunding-Projekte parallel laufen haben sollte, bevor die vorherigen Projekte abgeschlossen oder zumindest so gut wie abgeschlossen sind – auch hier könnt ihr euch auf uns verlassen, dass wir uns nicht verzetteln.

Man könnte diese Aussagen auch so zusammen fassen: Wir sind nicht PG!

Meines Wissens ist PG der einzige Verlag, der tatsächlich davon ausgeht, man könne sich für Dinge Geld vorab geben lassen und diese Dinge dann auf unbestimmte Zeit liegen zu lassen und sich nicht mehr dazu äußern zu müssen, wie weit man denn nun ist und wann endlich mal etwas geliefert werden soll. Und ich hoffe sehr, dass man dort irgendwann nochmal erkennt, dass dies nicht der Weg sein kann, mit Kunden umzugehen.

Also behaupte bitte nicht, dass andere Verlage sich genauso geben würden.
« Letzte Änderung: 28.05.2018 | 20:28 von thorin »

Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2302 am: 28.05.2018 | 21:29 »
Das ist nachweislich falsch. Deine Aussage mag für das normale Verlagsgeschäft zutreffen, aber nicht bei Vorbestellaktionen und Crowdfundings, wenn man sich Geld vorab zahlen lässt. Egal ob Ulisses, Uhrwerk oder kleinere Verlage wie System Matters oder der Verlag Phantastik, alle geben einen Lieferzeitpunkt an, wenn Sie Geld vorab sammeln.

Ja, und zum Teil gibt es da auch Verzögerungen, siehe Numenera. Schau dir andere Kickstarter-Kampagnen an, die verzögern sich im Rollenspielbereich auch um Jahre. Natürlich will ich bei Vorbestellaktionen Termine habe. Deshalb schrieb ich ja, dass für die noch ausstehenden Sachen verlässliche Termine wichtig sind.

Zitat
Also behaupte bitte nicht, dass andere Verlage sich genauso geben würden.

Weiß jetzt nicht, wo du das rausgelesen hast, aber es gibt tatsächlich bei allen Verlagen Verzögerungen. Die Frage ist halt, wie man die kommuniziert und was man zugibt. Ich persönlich rechne im Rollenspielbereich eigentlich auf Kickstarter automatisch mit Verzögerungen. Und wenn jetzt ein Verlag so extreme Verzögerungen produziert, dass Kunden abspringen würden, muss man die Konsequenz ziehen und sagen: Okay, wenn Kickstarter, dann nurnoch mit extrem langfristigem Zeitplan und für alle anderen Produkte keine Fristen mehr setzen.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2303 am: 28.05.2018 | 21:45 »
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“Crap.”

Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2304 am: 28.05.2018 | 21:51 »
Ich will hier niemanden in Schutz nehmen, mich würden solche Verzögerungen auch aufregen. Wundert mich das im Freelance-Bereich? Nö, nicht wirklich. Und die Art, wie hier manchmal Kritik geübt wird, darf einen schon nerven.
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Online schneeland

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2305 am: 28.05.2018 | 21:54 »
Mehr als 2 Jahre?

Es gibt ein paar Beispiele, die zumindest in die Nähe kommen (KULT hat jetzt ungefähr 1,5 Jahre Verspätung, die Blades in the Dark Add-ons sind bei 2,5), aber auch da bekommen die Leute ordentlich was zu höre. Das ist, finde ich, jetzt keine Grund, allzu mild auf PGs Leistungen zu blicken. Denn umgekehrt liefern viele RPG-Kickstarter relativ pünktlich und haben deutlich bessere Kommunikation (bspw. die von Fria Ligan oder Järnringen).
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Offline Teerabe

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2306 am: 28.05.2018 | 23:54 »
Für die noch ausstehenden Sachen wären langsam verlässliche Termine schon wichtig, klar. Nur würde ich ehrlich gesagt in Zukunft komplett davon weggehen. Andere Verlage machen das doch auch. Es ist da, wenn es da ist. Vorher dann aber auch keine (leeren) Versprechungen machen. Im Freelance-Bereich kann man nunmal schwer planen, da ist es toll, wenn man Zeitpläne aufstellt. Wird jemand krank, bekommt einen neuen Job oder irgendwas ist mit der family, wars das dann erstmal damit. Kommt es zu sowas, würde ich das dann aber auch offen und ehrlich kommunizieren.

Niemand glaubt hier, dass Rollenspielverlage hochprofessionelle Großkonzerne sind. Dann muss man auch nicht immer von "internen Umstrukturierungen" sprechen, sondern mal klar sagen: "Das Ding fliegt uns gerade um die Ohren, weil unsere freien Mitarbeiter anderweitig ihr Geld verdienen müssen und grad keine Zeit da ist."

Vor diesem Hintergrund aber auch nochmal der Hinweis: Wenn Rollenspielverlage Kleinstunternehmen sind, dann sollte man auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel im Auge behalten. Kritik üben finde ich wichtig, aber mit Maß, ohne persönlich zu werden. Wir reden hier nicht vom neuen BMW der vorbestellt ist und sich um Jahre verzögert, sondern von Spielen, an denen Hobbyisten arbeiten.

Stimmt, sie nehmen nur für sich Anspruch, professionell zu arbeiten. Und joah, für das Geld, das sie eingesammelt haben, bekommt man auch gut einen BMW. Sogar einen der größeren. ;-)
Ich denke, man muss kein Großkonzern sein, um professionell zu arbeiten. Es reicht einfach, seine seriösen Zusagen auch zu halten. Und wenn was schief gehen sollte: Es plausibel zu erklären. Gerade in unserem Bereich gibt es dann vergleichsweise wenige, die ernsthaft moppern. Zumindest die, die sich die von dir genannten Grenzen - die es ja durchaus gibt - vergegenwärtigen.  ;)

Klar kann der Verlag jetzt hingehen und offensiv sagen: Es gibt keine Termine mehr, wir wissen selbst nicht, wann der letzte Würfel, das letzte Buch fertig sein wird. Hey, notfalls könnt ihr eure Lieferansprüche auch vererben...
Es ist halt dann eben auch eine klare Nachricht in Richtung der Kunden, die zuerst Mai 2014 (IIRC) dem Verlag (nicht einigen Freelancern) ihr Geld anvertraut haben.

Und zwar auf Aussagen wie die folgende (manchmal ist so ein Weg zurück an die Quellen recht erleuchtend) hin:

Zitat
Warum die Fanfinanzierung?

Durch eine Finanzierung erhalten Marcel und ich eine gewisse planerische Sicherheit. Wir können euer Interesse an den finanzierten Produkten besser abschätzen und damit auch bestimmte Entscheidungen sinnvoller treffen. Wie viel Zeit können wir in ein Produkt investieren? Soll ich 500 Bücher drucken lassen oder reichen 300? Welchen Spielraum haben wir bei Honoraren oder die Zahl der Illustrationen? Bei der Beantwortung dieser Fragen ist einen Vorfinanzierung sehr hilfreich. Und zwar bei jedem größeren Projekt!

Darüber hinaus gewinnen wir natürlich auch eine finanzielle Sicherheit. Diese hat für einen Kleinverlag wie Prometheus Games eine unglaublich hohe Bedeutung. Eine Fanfinanzierung deckt nicht alle Kosten (zumal, wenn man Steuern, Versand der Produkte etc. einrechnet) aber sie hilft einem durch die Entwicklungsphase in der es aus dem Projekt heraus keinen Geldrückfluss geben kann (da das Produkt noch nicht existiert).

Eine Fanfinanzierung ist aber keine Einbahnstraße und hat daher auch große Vorteile für euch. Ihr erhaltet die Produkte deutlich günstiger, als nach der Fanfinanzierung. Wer die Produkte also ohnehin haben möchte, kann gutes Geld sparen. Darüber hinaus erhaltet ihr exklusive Produkte, die es nach der Finanzierung nicht mehr zu kaufen geben wird. Weder bei uns, noch woanders. Welche Produkte das sind, erfahrt ihr weiter unten in den Beschreibungen der Fanpakete.

Tja, große Worte seinerzeit und auch immer wieder große Worte zwischendurch. Nur die Zusagen, die wurden nicht gehalten.
Wenn ich dann höre, dass bei Rücktritten die als Zugabe freiwillig - IIRC war es nicht Bestandteil der Crowdfundings - beigelegte Erstausgabe in Abzug gebracht wurde, hat das IMHO mit Professionalität weniger zu tun als mit Lagerplatzgewinnung.
(Zeit-)Planung ist anscheinend das, was bei PG entweder nicht oder so abseits der Realität stattgefunden hat, dass Timothy Leary vor Neid erblasst wäre.
Ziemlich exklusiv ist vor allem die Wartezeit und die Periode zwischen seriösen aka professionellen Auskünften des Verlags.

Wo wir gerade zitieren:

Zitat
Wo finde ich während oder nach der Finanzierung weitere Informationen?

Zum einen könnt ihr euch für unseren Newsletter registrieren. Darüber hinaus haben wir eine Update-Seite für die Finanzierung eingerichtet und einen Fanfinanzierungs-Thread in unserem Forum.

Alle drei Kanäle werden gleichwertig aktuell gehalten. Es reicht, einem dieser Kanäle zu folgen, um alle Informationen zu erhalten. Wir werden euch auch nach der Finanzierung wöchentlich über die Entwicklung der Produkte auf dem Laufenden halten und euch Einblicke in unsere Arbeit geben.

Die Hervorhebungen sind übrigens original. Kann doch jeder ahnen. dass es sich dabei um Venuswochen oder eine fiktive Zeitrechnung handelt, oder?

Ich weiß jetzt nicht so genau, ob wir inzwischen schon alle möglichen Gründe gehört haben, die so für eine Verzögerung sorgen können. Ich weiß aber, dass sich einige von den genannten Gründen inzwischen als unzutreffend herausgestellt haben.

Also Updates sind inzwischen alles andere als wöchentlich. Einblick in die Arbeit erhalten wir vielleicht noch sporadisch, tendenziell häufiger vor Events, die sich vor echtem Publikum abspielen, danach erlöschen die Strohfeuer wieder recht schnell. Da ist es sicher eine gute Idee, die Kommunikation quasi gezielt einzustellen, weil das ja im Freelancerbereich so sein muss.  :Ironie:
Frei nach dem Motto: Ups, wir haben gemerkt, dass wir nicht professionell arbeiten, dann lassen wir es auch gleich bewusst sein. Vielleicht noch garniert mit einem 'Wir haben verstanden'...

Ich will hier niemanden in Schutz nehmen, mich würden solche Verzögerungen auch aufregen. Wundert mich das im Freelance-Bereich? Nö, nicht wirklich. Und die Art, wie hier manchmal Kritik geübt wird, darf einen schon nerven.

Amen, da hast du ja sowas von recht mit...

Ernsthaft: Wenn sie keine Idee davon haben, wann sie welche Sachen rausbringen wollen, sagt das IMHO letztlich nur eins: Sie wissen nicht, ob sie das auch komplett schaffen können. Und das liegt sicher nicht an den Freelancern.
Nebenbei bemerkt: Da gibt es übrigens etliche, die verlässlich arbeiten. Gerade bei denen, die immer wieder Verlagsaufträge bekommen...

Sicher, auch bei anderen Verlagen kommt mal was dazwischen. Da ist es aber die Ausnahme...

Offline Greifenklaue

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2307 am: 29.05.2018 | 00:25 »
Sicher, auch bei anderen Verlagen kommt mal was dazwischen. Da ist es aber die Ausnahme...
Glaub ich nicht, abr es ist anders organisiert. Im damaligen PF-Team gab es z.B. eine weitere Person, die die Arbeit des Ausfallenden übernahm ... Revolutionär, ich weiß ...
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Offline D. M_Athair

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2308 am: 29.05.2018 | 05:45 »
Sicher, auch bei anderen Verlagen kommt mal was dazwischen. Da ist es aber die Ausnahme...
Nö. Wenn man den Aussagen von Daniel Neugebauer (System Matters), Patric Götz (Uhrwerk) und Markus Plötz (Ulisses) glauben schenken darf, dann ist das, was du als Ausnahme bezeichnest, die Regel. Alle drei habe ich schon unglückliche Umstände "verfluchen" hören - und das gar nicht mal so selten. Der Unterschied ist bloß: Diese Verlage kalkulieren damit, dass was schief geht. Und genau deswegen, weil die zeitliche Varianz durchaus groß sein kann, werden keine genauen Liefertermine genannt, bzw. werden die erst genannt, wenn ein Projekt/Produkt einigermaßen in trockenen Tüchern ist.

Noch ein Unterschied:
In der normalen Verlagsarbeit und auch noch bei Vorbestellungen kann man wie oben beschrieben vorgehen.
Bei Crowdfunding läuft das anders. Da bekommen Projektersteller früh Kohle, Aufmerksamkeit und "Hype-Gefühle"  - im Austausch wird allerdings verlangt auf dem Laufen gehalten zu werden, die Deadlines nicht zu sehr zu überschreiten, Produktveränderungen zu unterlassen oder abnicken zu lassen, ...

Die Verpflichtungen, die Risiken und Nebenwirkungen von CF-Geschichten sind insgesamt ziemlich andere als im "normalen" Verlagsgeschäft. Bei Prometheus hat man sich da massiv verschätzt. Sie sind nicht die einzigen. Die Wirkungen sind ziemlich heftig und wenn ein Projekt mal in arge Schieflage kommt wird es schwer das wieder zu richten. Gerade auch, weil da so viel Emotion im Spiel ist. Da haben sich schon branchenerfahrene Leute beinahe oder tatsächlich die "RPG-Karriere" zerschossen: Mike Nystul, James Wallis, Will Hindmarch, Gareth-Michael Skarka, Charlie Krank mit Chaosium,  ...
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Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2309 am: 29.05.2018 | 07:23 »
Nochmal kurz zum Thema Zeitpläne und Ankündigungen: Klar, im Falle von Kickstartern erwarten die Fans Updates, immerhin sind sie in Vorleistung getreten. Geht da was schief, kochen die Emotionen verständlicherweise hoch. Stimmt dann auch die Kommunikation nicht, folgt der Supergau.

Schauen wir uns mal an, wie das andere Verlage zum Teil machen. Cubicle 7 und The One Ring beispielsweise. Der Verlag kommuniziert offen, dass er keine Roadmap mehr rausgibt, es gibt schlicht keine Veröffentlichungstermine. Wenn ein Produkt in der Pipeline ist, ist es eben in der Pipeline, keine Ahnung, wann das kommt. Das sagt der Verlag aber auch so. Erst, wenn es quasi fertig ist, sprich, die Abnahme bei den Lizenznehmern erfolgt ist, Text und Layout stehen, kommt die Ankündigung, dass man das PDF demnächst kaufen und das Buch vorbestellen kann. Dann vergehen aber immer noch Monate, bis das gedruckte Buch von China in die USA und dann in den Rest der Welt verschickt wird. Teilweise auch mit monatelangen Verzögerungen.

Stört das jemanden? Nicht wirklich. Der Verlag kommuniziert das. Es kommt, wenn es kommt.

Anderes Beispiel. Six more Vodka und Degenesis. Da kommt über Jahre nichts. Es wurde mal vor drei vier Jahren Black Atlantic angekündigt (weiß schon gar nicht mehr, wie lange das her ist  ;)). Kommunikation im Forum gleich null, auf Nachfragen wird nicht groß reagiert. Stört mich nicht mehr wirklich. Ich weiß, dass die Leute Degenesis als Nebengeschäft betreiben und was kommt, wenn's eben fertig ist.

Die beiden Beispiele unterscheiden sich gewaltig von PG. Niemand hat bei C7 oder SMV gesagt, da kommt am xy.z das Buch raus und niemand ist in Vorleistung getreten. Wobei auch C7 Kickstarter machen und es da auch zu Verzögerungen kommt  ;). Aber eben nicht zu solch extremen.

Im Falle von C7 musste man da auch aus Fehlern lernen. Die Ankündigung war da: Wir bringen innerhalb von ein paar Jahren drei Grundbüchern zu den Regionen und passende Quellenbücher und Kampagnen raus. Es hat Jahre gedauert, bis überhaupt mal ein paar Produkte kamen und zwei der drei Grundbücher wurden gestrichen.

Was mir im Falle von PG so ein wenig fehlt, ist, aus den Fehlern zu lernen. Ich würde den Hype rund um Veröffentlichungstermine und Kickstarter mal völlig rausnehmen und auf den Hype um die Qualität der Produkte verlagern. Das ist es nämlich, was mich bei C7 und SMV immer bewegt, alles zu kaufen. Die Qualität ist einfach geil, da warte ich auch gerne mal länger. Auch von den Fans hört man eher: "Lasst euch ruhig Zeit, damit es gut wird."
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Offline thorin

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2310 am: 29.05.2018 | 08:09 »
Nö. Wenn man den Aussagen von Daniel Neugebauer (System Matters), Patric Götz (Uhrwerk) und Markus Plötz (Ulisses) glauben schenken darf, dann ist das, was du als Ausnahme bezeichnest, die Regel. Alle drei habe ich schon unglückliche Umstände "verfluchen" hören - und das gar nicht mal so selten. Der Unterschied ist bloß: Diese Verlage kalkulieren damit, dass was schief geht. Und genau deswegen, weil die zeitliche Varianz durchaus groß sein kann, werden keine genauen Liefertermine genannt, bzw. werden die erst genannt, wenn ein Projekt/Produkt einigermaßen in trockenen Tüchern ist.

Ja, alle Verlage kämpfen mit Unwägbarkeiten. Und alle mir bekannten Verlage hatten schon Verzögerungen bei Crowdfundings.

Aber darum ging es ja nicht. Es ging mir um die Behauptung, dass Verlage im Allgemeinen dazu übergingen, keine Termine mehr zu nennen und Dinge zu veröffentlichen, wenn sie eben fertig sind.


Für die noch ausstehenden Sachen wären langsam verlässliche Termine schon wichtig, klar. Nur würde ich ehrlich gesagt in Zukunft komplett davon weggehen. Andere Verlage machen das doch auch. Es ist da, wenn es da ist.

Und das ist und bleibt eben richtig für normale Produkte, aber total unrichtig für Crowdfundings und Vorkasse. Alle mir bekannten Verlage nennen Termine, wenn sie eines der vielen Vorkassemodelle benutzen.

Mir ist kein einzigen CF-Projekt bekannt, in dem ein Verlag mitgeteilt hätte: "Kohle sofort und wir werden irgendwie an den Sachen arbeiten. Irgendwann werden wir es auch fertig stellen, aber wir wissen nicht wann. Kann schnell gehen, kann Jahre dauern. Wir werden auch nichts zu den Zwischenständen sagen, aber wir sind sicher: Irgendwann wird es kommen!".

Man könnte das so machen. Ich vermute mal, dass dann kaum jemand unterstützen würde. Weil jeder das als unseriös ansehen würde. Also nennen alle Verlage geplante Liefertermine. Und ja, viele davon werden auch verschoben, aber die Grundübereinkunft, dass man Termine nennt und überwacht, die bleibt eigentlich bestehen.

Nur PG meint, sich nun nachträglich davon lösen zu können. Wenn sie das schon bei der Geldsammelphase wie oben beschrieben kund getan hätten, wäre das für mich ok. Aber die haben bei jeder Geldsammelphase Termine genannt und eine Kommunikation versprochen. Und dann kann man nicht hinterher zu einem "Wenns kommt, kommts!" übergehen.

Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2311 am: 29.05.2018 | 09:05 »
Es ging mir um die Behauptung, dass Verlage im Allgemeinen dazu übergingen, keine Termine mehr zu nennen und Dinge zu veröffentlichen, wenn sie eben fertig sind.

Diese Behauptung hat aber doch gar niemand aufgestellt. Ich hatte nur gesagt, dass PG zukünftig (mal ab von Vorbestellungen und Kickstartern) von festen Terminen die Finger lassen sollte. Ich schrieb nicht von Kickstartern, wo die Kunden natürlich einen Zeitplan haben möchten.

Zitat
Mir ist kein einzigen CF-Projekt bekannt, in dem ein Verlag mitgeteilt hätte: "Kohle sofort und wir werden irgendwie an den Sachen arbeiten. Irgendwann werden wir es auch fertig stellen, aber wir wissen nicht wann. Kann schnell gehen, kann Jahre dauern. Wir werden auch nichts zu den Zwischenständen sagen, aber wir sind sicher: Irgendwann wird es kommen!".

So ziemlich jedes CF-Projekt nennt total ehrgeizige Termine und relativ oft verzögern sich die Projekte dann. Faktisch ist es wirklich so, wie du beschrieben hast: Bei Kickstarter können die Kunden nur hoffen, dass ihre Produkte irgendwann mal fertig werden. Du vergibst da keinen Kredit mit einer festen Laufzeit.

Weshalb ich übrigens nur ganz selten bei Vorbestellaktionen und Kickstartern mitmache. Mir fallen da nur zwei ein: System Matters mit Beyond the Wall und gerade aktuell die Fate-Abenteuerwelten. Ersteres war eine Vorbestellaktion, bei der es nur darum ging, das Geld für den Druck zusammenzubekommen, bei letzterem stehen die Texte und es handelt sich um überschaubare Projekte.
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Offline thorin

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2312 am: 29.05.2018 | 09:22 »
Weshalb ich übrigens nur ganz selten bei Vorbestellaktionen und Kickstartern mitmache. Mir fallen da nur zwei ein: System Matters mit Beyond the Wall und gerade aktuell die Fate-Abenteuerwelten. Ersteres war eine Vorbestellaktion, bei der es nur darum ging, das Geld für den Druck zusammenzubekommen, bei letzterem stehen die Texte und es handelt sich um überschaubare Projekte.

Man muss ja auch sehen, dass sich der Charakter von Crowdfundings ziemlich gewandelt hat. In den Anfängen enthielten die meisten von mir unterstützten Projekte eine Geldzuwendung ohne Gegenleistung. Ich habe z.B. einige Webserien unterstützt und einen Film. Das Geld war weg, es gab keine körperliche Belohnung. Einfach nur, weil die Projekte ansonsten gar nicht realisiert worden wären. Insoweit gab es natürlich schon eine Gegenleistung, nämlich die Serien und den Film. Die aber jedem gleichermaßen offen standen, ob sie nun bezahlt haben oder nicht. Da geht es um das ideelle Fördern eines Projektes. Manchmal gibt es auch körperliche Dankeschöns. Die enthielten aber auch immer einen Förderanteil, z.B. wenn man ab 50 Dollar Unterstützung eine DVD gesendet bekam, die es dann hinterher für 15 € zu kaufen gibt.

Das ist ja bei den ganzen Rollenspielprojekten anders. Da geht es im Kern doch um eine simple Vorbestellaktion. Mit ein wenig drum rum (Stretchgoals usw.), aber im Grunde sind es Vorbestellaktionen. Die Leute kaufen etwas für einen konkreten Gegenwert, es gibt keinen Förderanteil, keine ideelle Unterstützung. Gut verpackte und vermarktete Vorkasse.

Deshalb habe ich da auch große Sympathien für den System Matters Verlag; der macht bislang auch ausdrücklich das: Vorbestellaktionen.

Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2313 am: 29.05.2018 | 10:45 »
Deshalb habe ich da auch große Sympathien für den System Matters Verlag; der macht bislang auch ausdrücklich das: Vorbestellaktionen.

Genau das ist der Punkt! Ich unterstütze gerne Projekte, die im Prinzip stehen, die aber Geld fürs Layout und den Druck benötigen. Es kann mir aber keiner erzählen, dass man für das Schreiben von Rollenspielen riesige Geldsummen bräuchte. Dann müssten die Autoren ja echt gut bezahlt werden, wenn man fürs Schreiben und Entwickeln erstmal einen Kickstarter ins Leben ruft.
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Offline Marask

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2314 am: 29.05.2018 | 12:37 »
Nun bin ich verwirrt. Soeben erhalte ich einen Newsletter, in dem die A3 Stoffkarte Symbaroum als sofort versandfertig angepriesen wird. Im Shop ist dies ebenfalls so zu sehen.

Ich als Backer warte noch immer auf meine vor "Urzeiten" bezahlte Stoffkarte. Keine Ankündigung. Keine Mail. Kein Nichts.

Muss ich nun auch noch meiner Stoffkarte hinterherrennen? Oder "wird das schon"?
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Offline Tütenclown

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2315 am: 29.05.2018 | 12:41 »
Laut Facebook sollten die Pakete heute verschickt werden. Trotzdem doof, dass die Backer nicht extra verständigt werden :/
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Offline Marask

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2316 am: 29.05.2018 | 12:48 »
Laut Facebook...

Wie ich sowas liebe...Ein Medium, das tatsächlich nicht jeder nutzt, zu verwenden für solche Aussagen...
Hat man als Backer nicht brav E-Mail-Adressen angegeben?
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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2317 am: 29.05.2018 | 13:37 »
Weshalb ich übrigens nur ganz selten bei Vorbestellaktionen und Kickstartern mitmache. Mir fallen da nur zwei ein: System Matters mit Beyond the Wall und gerade aktuell die Fate-Abenteuerwelten. Ersteres war eine Vorbestellaktion, bei der es nur darum ging, das Geld für den Druck zusammenzubekommen, bei letzterem stehen die Texte und es handelt sich um überschaubare Projekte.
Ist jetzt nicht so, dass diese Worte bei PG nie gefallen wären.

Dass Elyrion z.B. eine epische Überarbeitung bekommt, klang während des Crowdfundings noch anders, nämlich schon fertig und in trockenen Tüchern.
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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2318 am: 29.05.2018 | 15:45 »
Deshalb habe ich da auch große Sympathien für den System Matters Verlag; der macht bislang auch ausdrücklich das: Vorbestellaktionen.
Eine kleine Anmerkung. System Matters macht sowohl Vorbestellaktionen als auch Crowdfundings.
Wobei sie diese bisher, soweit ich sie verfolgte und dran teilnahm, vorbildlich behandelten und ausführten.
 
Die von die ausgeführte Variante des Crowdfundings findet sich bei Patreon sowie teilweise bei Kickstarter.
Bei Plattformen wie GameOnTabletops oder verlagsspezifischen Plattformen ist das teilweise oder reine Mäzenantentum mitunter nicht möglich.
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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2319 am: 29.05.2018 | 16:49 »
Mir ist kein einzigen CF-Projekt bekannt, in dem ein Verlag mitgeteilt hätte: "Kohle sofort und wir werden irgendwie an den Sachen arbeiten. Irgendwann werden wir es auch fertig stellen, aber wir wissen nicht wann. Kann schnell gehen, kann Jahre dauern. Wir werden auch nichts zu den Zwischenständen sagen, aber wir sind sicher: Irgendwann wird es kommen!".
Jim Raggi hatte damals (2013) bei indiegogo (für das LotFP Referee Book) "sobald es in näherer Zukunft fertig ist" geschrieben und als Liefertermin in allzu ferner Zukunft (in der Annahme ihn nicht zu brauchen) Jan 2019 angegeben. Das Teil ist heute noch nicht fertig. Ich bin gespannt, wie die Reaktionen sind, wenn das Buch Jan '19 nicht vorliegen sollte. Übrigens schreibt er auch keine/kaum Updates.

Warum er damit durchkommt:
1) Er bringt cooles Zeug raus. Gerade und obwohl Termine immer kaputt sind. Manches kommt viel früher als erwartet, manches viel später & alles dazwischen.
2) Er hat bei dem CF "es kommt, wenn es fertig ist" kommuniziert.


Nur PG meint, sich nun nachträglich davon [Anm.: feste Termine und Kommunikationszusagen] lösen zu können. Wenn sie das schon bei der Geldsammelphase wie oben beschrieben kund getan hätten, wäre das für mich ok. Aber die haben bei jeder Geldsammelphase Termine genannt und eine Kommunikation versprochen. Und dann kann man nicht hinterher zu einem "Wenns kommt, kommts!" übergehen.
Das ist ein ganz zentrales Problem. Weil es die Übereinkunft einseitig bricht und Vertrauen zerstört.

Andere Krux: Dass der CF-Fluss bei PG fest in den Verlagsbetrieb eingeplant war. Solange der Fluss stimmt ist alles gut. Wenn was ins Stocken kommt, dann gerät (fast) alles aus den Fugen. [Oder: Es gibt einen Grund, warum bei Ulisses Leute fest angestellt sind um CF-Projekte zu betreuen.]
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Offline Teerabe

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2320 am: 29.05.2018 | 21:13 »
Glaub ich nicht, abr es ist anders organisiert. Im damaligen PF-Team gab es z.B. eine weitere Person, die die Arbeit des Ausfallenden übernahm ... Revolutionär, ich weiß ...

OK, ich hätte schreiben sollen, was ich eigentlich sagen wollte.  :)
Bei anderen Verlagen verzögert sich mal ein Crowdfunding, bei PG ist die Verzögerung der Normalfall.

Genau das ist der Punkt! Ich unterstütze gerne Projekte, die im Prinzip stehen, die aber Geld fürs Layout und den Druck benötigen. Es kann mir aber keiner erzählen, dass man für das Schreiben von Rollenspielen riesige Geldsummen bräuchte. Dann müssten die Autoren ja echt gut bezahlt werden, wenn man fürs Schreiben und Entwickeln erstmal einen Kickstarter ins Leben ruft.

Na ja, mit dem Schreiben allein ist es ja nicht getan, im Normalfall wollen die geschriebenen Texte ja auch noch lektoriert, illustriert, gelayoutet und unter Umständen auch noch gedruckt werden. Da sind Autorenhonorare wohl eh nicht der größte Teil des Kuchens. ;-)
Für meinen Teil stecke ich auch schon mal Geld in Projekte, die noch so gar nicht fertig sind oder die mich weniger direkt interessieren, einfach aus der Idee heraus, dass es dann auch andere Crowdfundings geben mag, die dann wieder 'passgenauer' sind. Oder weil ich manchmal einfach 'weird Stuff' mag, so z.B. den aktuellen deutschen Fate-Kickstarter mit den drei Szenarien.

Ich als Backer warte noch immer auf meine vor "Urzeiten" bezahlte Stoffkarte. Keine Ankündigung. Keine Mail. Kein Nichts.

Muss ich nun auch noch meiner Stoffkarte hinterherrennen? Oder "wird das schon"?

Ich denke schon, dass die Backer ihre Sachen bekommen sollen. Ich würde mich an deiner Stelle bei PG melden, wenn du bis Ende der Woche noch keinen Brief im Briefkasten hast.
Ankündigungsmail für Unterstützer? Würde ich von einem Verlag, der anscheinend erwartet, dass die Informationen schon irgendwie zu den Kunden kommen, wenn sie sie irgendwo (vorzugsweise in einer direkten Kundenkommunikation) schreiben, jetzt eher nicht erwarten. ;-)
Und auf der Homepage findest du übrigens eine Mitteilung darüber von heute, dass sie seit heute in der Auslieferung ist. Dafür ist sie laut Shop nicht lieferbar.  ::)

Das ist ein ganz zentrales Problem. Weil es die Übereinkunft einseitig bricht und Vertrauen zerstört.

Andere Krux: Dass der CF-Fluss bei PG fest in den Verlagsbetrieb eingeplant war. Solange der Fluss stimmt ist alles gut. Wenn was ins Stocken kommt, dann gerät (fast) alles aus den Fugen. [Oder: Es gibt einen Grund, warum bei Ulisses Leute fest angestellt sind um CF-Projekte zu betreuen.]

Das mit dem einseitig ändern hat PG ja sowieso ganz gut raus, man nehme nur mal den Austausch des Übersetzerteams bei den Dresden Files. Oder den stetigen Wechsel der Mitteilungsfrequenz. Oder das Mitteilen von echten Fortschritten oder Verspätungen ('Wir haben verstanden'). Für den Verlag reicht es anscheinend aus, das jemand (angeblich) eine Änderungsidee schreibt, dann ist es schon fast automatisch das, was die Mehrheit will und wird dann prompt umgesetzt. Also wenn es dem Verlag in den Kram passt. Wie z.B. die Löschung der Verlagswerkstatt, in der sie immer wieder die Termine nach hinten verschoben haben, die sie dann nicht eingehalten haben. Wenn nicht, sagen sie eher nichts. Oder hat jemand was über das Milestone-Spreadsheet gehört, das hier am 09.05.2018 noch eine gute Idee war und wo der Verlag bis zum 20.05 2018 was zu sagen wollte.

Erforderlich wäre bei einer Änderung der vertraglichen Vereinbarungen (und jedes Crowdfunding ist ein Bündel von Einzelvereinbarungen mit den Unterstützern), das jeder Einzelne davon zustimmt. Oder man hat halt keine einheitliche Regelung mehr...

Das mit dem aus den Fugen geraten wird dadurch noch verstärkt, dass über einen längeren Zeitraum nahezu alles über Crowdfunding und damit über Vorkasse gelaufen ist. Also da, wo die anderen Verlage einigermaßen regelmäßige  Einnahmen aus dem anderen Verlagsprogramm haben und damit zumindest die Möglichkeit, Stockungen finanziell aufzufangen, hat PG nach dem Verlust der SaWo-Lizenz... nahezu nichts.

Und wenn die Projektplanung insgesamt ähnlich gut ist wie die kommunizierte Zeitplanung, hat sie IMHO insgesamt eh eher religiösen Charakter... Aber vielleicht war das auch die größte Neuerung im Update #18: Das auch so Sachen wie Redaktion und Organisation inzwischen komplett extern gemacht wird. Wird schon gut gehen, wie ja immer bisher...



Offline Greifenklaue

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2321 am: 30.05.2018 | 00:44 »
Stoffkarten sind uebrigens gerade im Shopnewsletter drin.
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Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2322 am: 30.05.2018 | 07:23 »
Na ja, mit dem Schreiben allein ist es ja nicht getan, im Normalfall wollen die geschriebenen Texte ja auch noch lektoriert, illustriert, gelayoutet und unter Umständen auch noch gedruckt werden. Da sind Autorenhonorare wohl eh nicht der größte Teil des Kuchens. ;-)

Ich zitier mich einfach nochmal selbst, weil das genau das ist, was ich geschrieben hatte  :o.

Zitat
Es kann mir aber keiner erzählen, dass man für das Schreiben von Rollenspielen riesige Geldsummen bräuchte. Dann müssten die Autoren ja echt gut bezahlt werden, wenn man fürs Schreiben und Entwickeln erstmal einen Kickstarter ins Leben ruft.

Wenn, wie du richtig sagst, Autorenhonorare nicht der größte Teil des Kuchens sind, kann ich doch erwarten, dass der Schreib- und Entwicklungsprozess nicht Teil des Kickstarters sind. Evil Hat (Fate) macht gerade wieder einen Kickstarter, bei dem die Backer einen Zugang auf das unfertige Textdokument erhalten. Der Text steht, kann ich mir für einen Dollar anschauen und wenn's gefällt upgraden und das volle PDF bzw. das Buch bekommen.

Klar, teuer wird es nachher, wenn ich Bilder einkaufen muss. Wobei ja selbst das Layout bei kleineren Verlagen inzwischen teilweise vom Heimrechner aus gemacht wird. Da stecken auch keine riesiegen Kosten drin. Wirklich teuer ist dann eigentlich nur noch der Druck, da die wenigsten Firmen das anders als viele Rollenspielautoren für umme machen werden  ;).

Ich würde mir also bei einem Kickstarter schon überlegen, wann ich investiere. Sagt mir ein Autor: "Jo, ich hab da diese Idee, ich brauch Geld, um sie umzusetzen." Meine Antwort: "Jo, setzt dich mal an deinen Schreibtisch, ich schau's mir an, wenns soweit fertig ist und du bekommst von mir Geld für den Druck, Bebilderung und das Layout."
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Offline Teerabe

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2323 am: 30.05.2018 | 08:09 »
Hmm, was ich von einem Crowdfunding erwarten kann, sollte sich jeweils der Crowdfunding-Präsentation entnehmen lassen. Was ja auch grundsätzlich nicht verkehrt ist: Werden die wesentliche Punkte genannt, weiß ich, auf was ich mich einlasse. Oder eben nicht einlasse... Bei Elyrion klang es nicht so, als ob da noch viel Schreib- und Entwicklungsarbeit nötig war. Bei den Dresden Files sollte ich nicht nur PG bekommen sondern auch Feder & Schwert und damit ausgewiesene Experten für genau das Thema. Beides hat sich im Nachhinein als unzutreffend erwiesen.

Autorenhonorare sind vielleicht nicht der größte Batzen, aber bei Büchern schon Teil des Gesamtpostenpakets und damit sinnvollerweise Bestandteil der verlagsseitigen Kalkulation. Und ich mag z.B. die Idee, dass die Autoren als Bestandteil von Stretchgoals mehr bekommen, wenn auch das Crowdfunding mehr als das Minimalziel erreicht.

Tatsächlich widersprechen wir uns IMHO nicht wirklich. Du schaust sehr stark von der Kundenseite (Was bekomme ich für mein Geld), ich schaue - zumindest jetzt gerade - eher von der Verlagsseite aus (Wie kann etwas so angeboten werden, dass es mich eben nicht in den Ruin treibt).

Offline The_Nathan_Grey

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #2324 am: 30.05.2018 | 08:21 »
Bei Elyrion wurde ja, wenn auch viel viel viel zu Spät kommuniziert, dass Christian sich bei der Konvertierung zu SaWo und bei der noch zu erledigenden Schreibarbeit total verschätzt hat und dann kamen noch private Probleme dazu. Alles in allem eine doofe Mischung. Aber wenn es von vorne herein kommuniziert worden wäre, dann wären die Leute auch nicht so sauer. Es ist wie es immer war (und ist ?) bei Prometheus mangelhafte Kommunikation zerstört alles an Wohlwollen und Geduld.
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