Autor Thema: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi  (Gelesen 323880 mal)

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #900 am: 2.01.2018 | 19:06 »
Ich meine, klar: Man kann das hier zerreden mit "Tjaja ich wußte ja, dass Johnson Erwartungen übertölpeln will, also habe ich überall das Unerwartete erwartet". Okay. Davon wird das eben nur kein gut strukturierter Plot.
Unsinn! Ich habe Dir doch schon erklärt an welchen Stellen wie auf diese Twists hingearbeitet wurde. Das hat sehrwohl was mit einem strukturierten Plot zu tun. Der Laserwurf hatte mir nur klar gemacht, dass er keine Mysteryboxes durch die Gegend schleppen wollte, sondern eben einen echten Film mit Plotstruktur machte.
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Offline tartex

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #901 am: 2.01.2018 | 19:13 »
Ach ich rede und rede... schaut euch einfach die letzten beiden(!) Videos von RLM an. Die sagens ja besser und witziger...

Die können auch nicht die Tatsache widerlegen, dass der Film für mich super funktioniert hat. Und dass die Story mir logischer erschienen ist, als bei so ziemlich allen Blockbustern der letzten paar Jahre.
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Offline Nomad

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #902 am: 2.01.2018 | 19:17 »
Also strukturierter Plot ist nicht der Gedanke, mit dem ich das Kino verlassen habe. Eher so das Gegenteil. Mich überzeugen die Argumente auch nicht so richtig aber es ist ja inzwischen auch schon wieder ein wenig her. Tatsächlich wurde der Film für mich immer schlechter, je länger ich über ihn nachgedacht habe.

Ich werde mir den Film auf jeden Fall noch mal ansehen und werde mal auf diese Theorien achten, ich bin mal gespannt, ob er für mich dann mehr Sinn macht.
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Wulfhelm

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #903 am: 2.01.2018 | 19:18 »
Der Laserwurf hatte mir nur klar gemacht, dass er keine Mysteryboxes durch die Gegend schleppen wollte, sondern eben einen echten Film mit Plotstruktur machte.
Das wird ja immer unsinniger. Was hat denn "Keine Mysteryboxes mit sich rumschleppen wollen" mit einem Plot zu tun? Bestenfalls damit, die offensichtlichen Anknüpfungspunkte aus dem vorhergehenden Teil explizit und ostentativ zu entwerten (und sorry, sowas zu tun, wenn ich ausdrücklich angeheuert wurde, einen zweiten Teil in einer Trilogie zu machen, zeugt nicht gerade von geistiger Reife) und damit den Gesamtplot der Trilogie zu zertrümmern.

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #904 am: 2.01.2018 | 19:21 »
Also strukturierter Plot ist nicht der Gedanke, mit dem ich das Kino verlassen habe. Eher so das Gegenteil. Mich überzeugen die Argumente auch nicht so richtig aber es ist ja inzwischen auch schon wieder ein wenig her. Tatsächlich wurde der Film für mich immer schlechter, je länger ich über ihn nachgedacht habe.
Eigentlich unnötig zu erwähnen, aber ich finde das voll okay. Wäre schliesslich doof, wenn alle Leute einen Film toll finden.
Zitat
Ich werde mir den Film auf jeden Fall noch mal ansehen und werde mal auf diese Theorien achten, ich bin mal gespannt, ob er für mich dann mehr Sinn macht.
Berichte drüber. Ich will wissen, ob sich was beim zweiten Schauen etwas an Deiner Sicht zum Film verändert hat. :)
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Wulfhelm

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #905 am: 2.01.2018 | 19:24 »
Weil er keine Verantwortung mehr übernehmen will.
Ah ja. Da ist mit genervtem Gesichtsausdruck über die Schulter werfen also die normale Reaktion. Nicht etwa sowas wie kurz in die Hand nehmen und dann zurückgeben? Vielleicht noch kurz was dazu sagen, was diese Handlung erklärt?

Du hast es selber im Grunde genommen schon zugegeben: Das hat Johnson gemacht, um einfach was maximal Unerwartetes zu tun. Und um des Gags willen. Der Humor in diesem Film, der für mich wirklich fast gar nicht gezündet hat, ist noch so ein Thema.

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #906 am: 2.01.2018 | 19:27 »
Das wird ja immer unsinniger. Was hat denn "Keine Mysteryboxes mit sich rumschleppen wollen" mit einem Plot zu tun?
Ganz einfach. Das Schema bei den Abrams Filmen ist sehr häufig eine Mysterybox aufzubauen und die Spannung um den Inhalt zu schüren. Nur um dann in der Mysterybox eine weitere Mysterybox zu finden. Wenn Du danach drehst, dann hangelt sich der Plot von Mysterybox zu Mysterybox. Mit dem Laserwurf, hat Johnson das Konzept gleich zu Anfang auf den Müll geworfen.
Zitat

Bestenfalls damit, die offensichtlichen Anknüpfungspunkte aus dem vorhergehenden Teil explizit und ostentativ zu entwerten (und sorry, sowas zu tun, wenn ich ausdrücklich angeheuert wurde, einen zweiten Teil in einer Trilogie zu machen, zeugt nicht gerade von geistiger Reife) und damit den Gesamtplot der Trilogie zu zertrümmern.
Hat er das denn? Ich finde schon, dass er die wichtigsten Charaktere weiterentwickelt hat. Auch hatte ich das Gefühl auf die Trilogie projeziert einen zweiten Akt gesehen zu haben. 7 wurde aus meiner Sicht somit weiterentwickelt. Halt nur nicht so, wie es Abrams gemacht hätte (Mysterybox auf Mysterybox). Gut so.
Könnte allerdings sein, dass jetzt in 9 wieder die Mysteryboxen aufgebaut werden. Wäre toll, wenn Abrams die Teile weglassen könnte.
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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #907 am: 2.01.2018 | 19:32 »
Ah ja. Da ist mit genervtem Gesichtsausdruck über die Schulter werfen also die normale Reaktion. Nicht etwa sowas wie kurz in die Hand nehmen und dann zurückgeben? Vielleicht noch kurz was dazu sagen, was diese Handlung erklärt?
So wie er absolut nicht will nochmal eine Verantwortung zu übernehmen und auf seiner geheimen Insel überrascht wurde?
Da hätte ich das Teil auch fortgeworfen, um diesen Anderen klarzumachen, was ich davon halte: Absolut überhaupt nichts! Sucht Euch nen Anderen! Lasst mich blos da raus!
In Kurz: Laserwurf
Zitat
Du hast es selber im Grunde genommen schon zugegeben: Das hat Johnson gemacht, um einfach was maximal Unerwartetes zu tun.
Nicht die Worte umdrehen! Ich sagte, er wollte damit sagen, was er von den Mysteryboxes hält. Das hat nichts mit "maximal Unerwartetes" zu tun.
Zitat
Und um des Gags willen. Der Humor in diesem Film, der für mich wirklich fast gar nicht gezündet hat, ist noch so ein Thema.
Bei mir schon. Aber wie ich schon Nomad sagte: Geschmäcker sind verschieden und es wäre doof, wenn alle Leute einen Film toll finden. :)
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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #908 am: 2.01.2018 | 19:33 »
Das wird ja immer unsinniger. Was hat denn "Keine Mysteryboxes mit sich rumschleppen wollen" mit einem Plot zu tun?

Mir ist VII während der Kinovorführung damals zerbröselt, weil es so offensichtlich war, dass die Handlung geschrieben wurde, um gewisse nostalgische oder geheimnisvolle Beats beim Publikum abzuholen, und sowohl Charaktere als auch Plot nur aus dieser Perspektive für mich Sinn machten.

VIII zerdeppert diese Vorurteile, mit denen ich ins Kino gegangen bin, gleich mal zu Beginn. Ich kann mich wieder dem Plot als Geschichte nähern, statt als reines Kästchen-Abhaken.
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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #909 am: 2.01.2018 | 19:39 »
Ah ja. Da ist mit genervtem Gesichtsausdruck über die Schulter werfen also die normale Reaktion. Nicht etwa sowas wie kurz in die Hand nehmen und dann zurückgeben? Vielleicht noch kurz was dazu sagen, was diese Handlung erklärt?

Ich sehe das eher als Zitat zu Kung-Fu-Filmen. Der verrückt wirkende Lehrer, der den potentiellen Schüler nicht nur Geduld und Nerven abverlangt, bis er ihn als Schüler akzeptiert ist ja der Klassiker schlechthin.

Und Star Wars muss ja zitieren, um Star Wars zu sein, aber bitte mit einem weiteren Horizont als nur den vorherigen Teilen.
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Offline Kowalski

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #910 am: 2.01.2018 | 19:43 »
Also strukturierter Plot ist nicht der Gedanke, mit dem ich das Kino verlassen habe. Eher so das Gegenteil. Mich überzeugen die Argumente auch nicht so richtig aber es ist ja inzwischen auch schon wieder ein wenig her. Tatsächlich wurde der Film für mich immer schlechter, je länger ich über ihn nachgedacht habe.

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #911 am: 2.01.2018 | 20:01 »
Tatsächlich wurde der Film für mich immer schlechter, je länger ich über ihn nachgedacht habe.

Das war, wenn ich mich recht entsinne, auch Teil des Grundtenors einiger YouTuber meines gelegentlichen Vertrauens: "Ich hab' mich im Kino toll unterhalten gefühlt, aber im Nachhinein mag ich den Film überhaupt nicht". Klassischer Fall von dem wohl, was sich auf TV Tropes "Fridge Logic" nennt -- diese Elemente halt, die einen erst nach dem Film beispielsweise beim Blick in den nächtlichen Kühlschrank plötzlich stutzen und "Moment mal..." denken lassen. ;)

Selber habe ich ihn nebenbei noch nicht gesehen und auch erst mal nicht die dringende Absicht, daran etwas zu ändern; Star Wars ist schon seit längerem weitgehend von meinem Radar verschwunden, da werde ich nicht gerade wegen dieses einen Films meine langjährige Kinoabstinenz brechen. Vielleicht mal, wenn Pro 7 oder wer auch immer mal wieder eine Star Wars-Themenreihe im Programm hat und ihn mit aufnimmt...und da liegt die Betonung immer noch stark auf vielleicht. 8]

Offline Daicorion

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #912 am: 2.01.2018 | 20:29 »
Je länger ich darüber nachdenke....

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Um mehr Filme in der Hauptreihe zu rechtfertigen (und ich denke, dass mehr Filme mit Rey & Co. bzw. ihren Nachfolgern in Planung sind), braucht die Saga jedenfalls eine neue, wirklich finstere Bedrohung. Die "erste Ordnung" scheint dafür einfach zu blass. Vielleicht soll sie etwas vorbereiten ("First Order" kann ja auch "der Erste Orden" heißen, was eine Art religiöser Motivation voraussetzen könnte, Jedi und Sith sind ja quasi Glaubensrichtungen - und selbst bei der Übersetzung "die Erste Ordnung" frag ich mich, ob da schon angedeutet wird, dass noch was kommt). Und weil Star Wars ja immer mehr Fantasy im Weltall als Science Fiction war, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass es sich um eine Art "Bedrohung aus uralter Zeit" handeln könnte (z.B. einer der ersten Sith-Lords).

Kann natürlich sein, dass ich völlig daneben liege, aber irgendwie kommt es mir schon so vor, dass da etwas von langer Hand vorbereitet werden soll.

Ah ja. Da ist mit genervtem Gesichtsausdruck über die Schulter werfen also die normale Reaktion. Nicht etwa sowas wie kurz in die Hand nehmen und dann zurückgeben? Vielleicht noch kurz was dazu sagen, was diese Handlung erklärt?

Ja, das hatte ich eigentlich auch eher vermutet, dass es so sein würde. Lukes Gesichtsausdruck am Ende von VII hatte ja angekündigt, dass er nicht sehr motiviert sein würde (ich denke definitiv, dass ein Handlungsbogen für die komplette Trilogie von vornherein festgelegt war und das ist für mich ein deutlicher Hinweis), aber dieses scheinbar beiläufige Wegwerfen seines Lichtschwerts war schon unerwartet. Wahrscheinlich haben sie es gemacht, weil eine überraschende Handlung mehr sagt als ein paar erklärende Sätze und weniger Zeit wegnimmt, aber das ging wohl bissl nach hinten los.
« Letzte Änderung: 2.01.2018 | 22:36 von Daicorion »

Offline dunklerschatten

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #913 am: 2.01.2018 | 23:09 »
Ich bin ernüchtert...anders kann man es nicht schreiben.

Episode 7 fande ich als Neustart ok als Brücke zwischen Vergangenheit und Zukunft und hatte eine gewisse Hoffnung das es positiv weiter geht mit Star Wars.

Grundsätzlich setze ich eigentlich nicht sonderliche viele Erwartungen an Filme und Star Wars an sich, hat auch einiges an Narrenfreiheit, aber der Film ist einfach schwach. Zu schwach für Star Wars... !

Würde dieser Film für sich alleine stehen, losgelöst von allen Vorgängern, dann wäre dieser Film wirklich soweit ok. Er hätte für gute Unterhaltungen gesorgt und man hätte über gewisse Aspekte locker hinwegschauen können. Nichts was einem vom Hocker reisst, aber ok.


Aber mit dem Erbe das Star Wars nun mal hat, verstehe ich so einen Film mit massiven Innerwelt Logik Lücken (so gross wie Todessterne...) echt nicht.

Für mich die 3 schwächsten Punkte:


1.)
Was hat die Producer und Co eigentlich geritten als sie diese Aushilfs-Elfe mit lila Haaren da reinmontiert haben...Gender-Irrsinn oder Drogen ? Warum nicht Admiral Ackbar ...?!!!!!

2.)
Die Rebellen scheinen aus Schlachten der Vergangenheit aber auch nix gelernt zu haben...ich sag nur Hoth.....

3.)
Wie vermisse ich Darth Vader und Co.......
Diese weinerlichen Emo-Bösewicht-Kinder und ihren Kindergärtner Snoke sind einfach nur erbärmlich.


"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
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Chiungalla

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #914 am: 2.01.2018 | 23:30 »
Tatsächlich wurde der Film für mich immer schlechter, je länger ich über ihn nachgedacht habe.

In dem Fall vielleicht einfach nicht zuviel darüber nachdenken. Nicht jeder Film ist ein zeitloser Klassiker den man auch nach 40 Jahren noch mit Begeisterung schaut obwohl man schon hunderte Stunden darüber nachgedacht hat. Manchmal reicht es schon, wenn er im Kino Spaß gemacht hat.

Nichts ist leichter als perfekte Protagonisten zu schreiben, die alles beherrschen und keine Fehler machen. Deshalb schreiben ja auch fast nur Fanfiction-Leute solche Charaktere.

Ich mag Plots, wo Leute, die beiden die besten Absichten haben, miteinander durch die widrigen Umstände in Konflikt geraten.

Und viele Rollenspieler spielen gerne Charaktere die keine (für sie erkennbaren) Fehler begehen und in jeder Situation logische strategisch kluge Entscheidungen treffen. Es gibt sogar einen abwertenden Terminus extra für Spieler die ihre Charaktere in den falschen Situationen menschliche Fehler machen lassen: Taschenlampenfallenlasser. Vielleicht hat das was damit zu tun, dass sich hier viele an nicht fehlerfreien Protagonisten stören.

Abgesehen davon zählen, wenn man auch nur ein wenig darüber nachdenkt, Fehler der Protagonisten essentiell zum Plot eines großen Teils aller Filme der letzten 50 Jahre. Von der romantischen Komödie, über Krimis, Horror-, Kriegs-, Superhelden- und Actionfilme bis hin zu den Dramen. Das Charaktere Fehler machen gehört eigentlich fast immer irgendwie dazu. Und keiner sagt was. Es sei denn er mag den Film nicht und braucht für sich selbst und andere eine Begründung.

Offline Kowalski

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #915 am: 2.01.2018 | 23:35 »
Für mich die 3 schwächsten Punkte:

1.)
Was hat die Producer und Co eigentlich geritten als sie diese Aushilfs-Elfe mit lila Haaren da reinmontiert haben...Gender-Irrsinn oder Drogen ? Warum nicht Admiral Ackbar ...?!!!!!

Weil...
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2.) Die Rebellen scheinen aus Schlachten der Vergangenheit aber auch nix gelernt zu haben...ich sag nur Hoth.....

Wieso?
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3.)
Wie vermisse ich Darth Vader und Co.......
Diese weinerlichen Emo-Bösewicht-Kinder und ihren Kindergärtner Snoke sind einfach nur erbärmlich.

Das Problem an Kylo Renn ist das er die Maske abgenommen hat.
Und nicht so schnauft wie Vader.
Und Du hast anscheinend nicht verstanden das gerade Emotionen die Sith antreiben.
Je heftiger um so besser.

Ich fand Snoke unbefriedigend weil keine Backstory in Teil VII da war.
Kylo fand ich sowohl in VII als auch in VIII BadAss.

Vader hatte sich auch nicht im Griff, der musste immer wieder von Tarkin zurück gepfiffen werden.
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Deine Kritik überzeugt mich nicht, aber das muss sie auch nicht.

Abgesehen davon zählen, wenn man auch nur ein wenig darüber nachdenkt, Fehler der Protagonisten essentiell zum Plot eines großen Teils aller Filme der letzten 50 Jahre. Von der romantischen Komödie, über Krimis, Horror-, Kriegs-, Superhelden- und Actionfilme bis hin zu den Dramen. Das Charaktere Fehler machen gehört eigentlich fast immer irgendwie dazu. Und keiner sagt was. Es sei denn er mag den Film nicht und braucht für sich selbst und andere eine Begründung.

Mal als Beispiel:

Han Solo: Macht immer wieder Schulden bei den falschen Leuten. Episode IV und VII als Beweis.
Wird ihm das angekreidet?
« Letzte Änderung: 2.01.2018 | 23:38 von Kowalski »
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Wulfhelm

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #916 am: 3.01.2018 | 00:06 »
Mir ist VII während der Kinovorführung damals zerbröselt, weil es so offensichtlich war, dass die Handlung geschrieben wurde, um gewisse nostalgische oder geheimnisvolle Beats beim Publikum abzuholen, und sowohl Charaktere als auch Plot nur aus dieser Perspektive für mich Sinn machten.
Ja, das kann schon sein. Und es kann auch durchaus sein (oder vielmehr: es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so), dass JJ Abrams irgendwelche geheimnisvollen Anknüpfungspunkte (aka Mystery Boxes) eingebaut hat, ohne dass er irgend eine genaue Vorstellung hatte, wie es damit weitergehen sollte.
Und es ist auch definitiv ganz schon gemein, wenn man als Nachfolgeautor/regisseur diese ganzen nicht eingelösten Mysterien vor die Tür geworfen kriegt und was daraus machen soll.
Aber sorry, dann einfach zu sagen "nö" und "ich ignorier diese ganzen mystery-plot-hooks einfach" ist künstlerische Fahnenflucht. Wenn man den zweiten Teil einer Trilogie übernimmt, die man nicht selber angefangen hat, zumal mit den Erwartungen an eine konsistente Mythologie, die das Fandom mitbringt, dann muss man sich der Aufgabe stellen oder sie einem anderen überlassen.

Offline Kowalski

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #917 am: 3.01.2018 | 00:30 »
Naja, oder man kann das als Befreiungsschlag sehen, weil Episode VII vieles so aufstellte das man das Ende schon kommen sehen konnte.
Episode VIII ist jetzt überraschend anders.
Und das verstört.

Episode V war auch anders, hat aber nicht so viel kaputt geschlagen wie Episode VIII.
Die Hoffnung ist jetzt das Episode IX das wieder richten kann.

Wäre die Episode VIII weniger mutig würde ich mir vorstellen das man es mit einem Großen Finale das überraschend ist sehr schwer hat.
Man wird die VII, VIII und IX im Zusammenspiel sehen müssen.
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alexandro

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #918 am: 3.01.2018 | 00:35 »
Ignorieren wäre gewesen, gar nicht darauf einzugehen (also das, was Episode VII und Rogue One mit den Prequels machen - tatsächlich fand ich es interessant, dass VIII sich da auch getraut hat dieses Thema kurz anzuschneiden).

Manch einer mag mit der künstlerischen Entscheidung von Rian Johnson nicht übereinstimmen, aber ich fand sie stimmig und keiner kann (wenn er/sie denn objektiv ist) behaupten, sie wäre feige gewesen.

Offline tartex

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #919 am: 3.01.2018 | 00:38 »
Aber sorry, dann einfach zu sagen "nö" und "ich ignorier diese ganzen mystery-plot-hooks einfach" ist künstlerische Fahnenflucht. Wenn man den zweiten Teil einer Trilogie übernimmt, die man nicht selber angefangen hat, zumal mit den Erwartungen an eine konsistente Mythologie, die das Fandom mitbringt, dann muss man sich der Aufgabe stellen oder sie einem anderen überlassen.

Wer bestimmt denn, wer Fan ist oder sein darf, und wer nicht?

Warum darf man nicht einen Film machen, der mir gefällt?

Ich bin auch Fan und mir hat das so ausgezeichnet gefallen.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #920 am: 3.01.2018 | 00:38 »
Die Prequels wurden thematisiert? Wanndenn?
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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #921 am: 3.01.2018 | 00:41 »
Wäre die Episode VIII weniger mutig würde ich mir vorstellen das man es mit einem Großen Finale das überraschend ist sehr schwer hat.

Manch einer mag mit der künstlerischen Entscheidung von Rian Johnson nicht übereinstimmen, aber ich fand sie stimmig und keiner kann (wenn er/sie denn objektiv ist) behaupten, sie wäre feige gewesen.

Öm...soll's da in diesem Film nicht auch diesen Charakter gegeben haben, der wunderbar vorführt, daß zuviel Mut auch nicht automatisch toll ist? ;)

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #922 am: 3.01.2018 | 00:44 »
Können wir bitte damit aufhören, einen Millionär, der (meiner Meinung nach und die zählt schließlich) schlechte Entscheidungen für eine SF-Märchen-Reihe trifft als "mutig" zu bezeichnen? Das ist genau so "mutig" wie ich bin, wenn ich hier gegen die Forenplatzhirsche argumentiere.  ::)

Wulfhelm

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #923 am: 3.01.2018 | 00:49 »
Ignorieren wäre gewesen, gar nicht darauf einzugehen
Hab' ich die Szene, in der z.B. auf Reys Visionen oder auf die geheimnisvolle Herkunft von Lukes Lichtschwert in der Bar oder auf R2D2s plötzliches Erwachen eingegangen wurde, verpasst?  ::)

Offline tartex

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Re: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi
« Antwort #924 am: 3.01.2018 | 00:51 »
Können wir bitte damit aufhören, einen Millionär, der (meiner Meinung nach und die zählt schließlich) schlechte Entscheidungen für eine SF-Märchen-Reihe trifft als "mutig" zu bezeichnen?

Naja, so eine Blockbuster-Karriere kann sehr schnell zu Ende sein. Ich sage nur: Colin Trevorrow.  8]

Und die Schmählieder, die evtl. über eine geschrieben werden, sind auch nicht ohne>;D
« Letzte Änderung: 3.01.2018 | 00:54 von tartex »
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