Thema: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi

[Kowalski]

@kowalski: Zuerst einmal spreche ich SW die Einflussnahme in den Prozess des Regimewechsels ab. Nur weil sich da ein paar ausgesuchte Leute ein Filmmärchen angeschaut haben, gab es da keine Revolution. (Als ESC-Fan bin ich in der Thematik nicht ganz unbeleckt).

Hä?
Wer behauptet das SW hier ursächlich ist?
Das jemand eine gewisse Assoziation ziehen kann hat noch keine Auswirkung auf unser Handeln.
Da legst Du mir was wieder in den Mund was ich so nie behauptet habe.

Nur jemand der wie ein Despot paranoid ist hätte wegen Star Wars Angst das es eine Revolution auslöst.
Gleiches gilt für irgendwelche revolutionären Kampflieder.

Und die Verbotsaktion ist dann eher ein Grund für die Leute zu rebellieren als der Konsum von SW.
Aber da muss schon viel zusammen kommen bevor die Menschen den Spieltisch umwerfen und ein neues Spiel wollen.

Zum Zweiten: Was ist den genau der Mythos hinter SW? Nach der OT: Ein Adeliger Ritter und seine adelige Schwester retten das Reich vor dem bösen Usurpator, mit samt dem ganzen Königswürde-Mythos.
Ja, der Mythos ist alt. Aber allgemeingültig?

Streich das adelig.
Gerade in Märchen ist der Drachentöter häufig ein mutiger Junge aus dem Volke.
Auch die Prinzessin muss keine Prinzessin sein.

potentieller Held --> übermächtiger Gegner wird entdeckt --> Held macht sich auf die Reise irgend ein McGuffin zu finden das ihm hilft --> transformation des Helden, manchmal Tod eines Vaters --> Kampf mit dem Drachen --> Sieg und Belohnung --> Lived happy ever after

Wollen wir wirklich von einem "gerechten König" regiert werden und ist der Zustand des Reiches wirklich nur vom moralischen und gesundheitlichen Zustand dieses König abhängig?

Du nimmst das mal wieder zu wörtlich.
Jede Situation die "ordentlich" ist bedeutet das Menschen sich in diese Ordnung fügen.
Jede Ordnung hat also ein unterdrückerisches Moment.

Laut Straßenverkehrsordnung fahren alle auf einer Seite, rechts.
Laut Richtungsordnung ist für alle rechts wo der Daumen links ist.

Wenn einer links blinkt und rechts abbiegt dann ist das ungewöhnlich, chaotisch.

Ordnung kann maßvoll oder maßlos sein.
Wenn jeder der größer als 180 cm und kleiner als 182 cm ist geköpft wird, na, dann sind alle schön gleich groß, und es herrscht Ordnung, aber es hat ein ziemlich heftiges unterdrückerisches Element.

Da hat zumindest TLJ einen wesentlich moderneren Mythos auf Lager.

Nicht wirklich.
Im Endeffekt ist die Botschaft über alle Star Wars Filme die gleiche.
Nur TLJ nimmt mehr Zeitgeist und verwirrt Leute mehr die nicht um fünf Ecken zu denken gewohnt sind.

Und es wird suggeriert, kann ich halt nicht beurteilen ob die Suggestion sinnvoll ist, das Mädels auch den Drachen töten sollen und das sie das besser tun als Jungs.
ich frage mich halt wollen die Mädels das? Ich bin auf jeden Fall dafür das sie das sowohl dürfen als auch nicht daran gehindert werden.

Nur dieser leichte Schnörkel ändert null an der Aussagekraft oder Mythologie der Geschichten.
Das ist Nit-Picking. Beiwerk. Nützlich, schmückend, auswechselbar.

Letztendlich ist es egal ob der Held ein Droide, Mann, Frau, Trans, Hoppelhase, grün- oder blau gestreift ist.
held = ich tue was um den Drachen zu besiegen, dabei ist es egal ob der Drache getötet, gezähmt, eingesperrt, gegessen oder was weiss ich wird.

[Sashael]

Ordnung kann maßvoll oder maßlos sein.
Wenn jeder der größer als 180 cm und kleiner als 182 cm ist geköpft wird, na, dann sind alle schön gleich groß, und es herrscht Ordnung, aber es hat ein ziemlich heftiges unterdrückerisches Element.

Also eigentlich gibt es dann nur im ganzen Reich keine Person mehr, die 181 cm groß ist. 

[Issi]

Ich wäre auch vorsichtig damit in Märchen irgendwas realpolitisches hinein zu interpretieren.
Dass sich die Action Helden geändert haben ist vermutlich spätestens seit "Alien "schon anders.
"Lara Crofts & Co" sind doch schon länger Standart.

Also dieses "Hui -ein weiblicher Action Held"- ist jetzt nichts was durch SW neu erfunden wurde.

[YY]

Also dieses "Hui -ein weiblicher Action Held"- ist jetzt nichts was durch SW neu erfunden wurde.

Das stößt eben in dem Moment sauer auf, wo man das zumindest unterschwellig behauptet und gleichzeitig die betreffenden Charaktere nicht halb so interessant sind wie die "unterschlagenen" Vorgänger - sei das nun Rey oder Jyn Erso.

[Issi]

Das stößt eben in dem Moment sauer auf, wo man das zumindest unterschwellig behauptet und gleichzeitig die betreffenden Charaktere nicht halb so interessant sind wie die "unterschlagenen" Vorgänger - sei das nun Rey oder Jyn Erso.

Hab ich was verpasst?
Achso- naja, das ist vermutlich nur innerhalb der SW -Filme neu.
Aber ich finde Leia wusste sich auch immer schon ganz gut zu wehren.
Also eine "Hilfe bitte rette mich-Prinzessin" war sie mMn. nicht.
Und wenn sie es gewesen wäre? So What?-es ist nur ein Märchen.
Die Gefahr, dass das Frauenbild durch einen Märchen -Film zurück ins Mittelalter stürzt, sehe ich persönlich nicht so.
Ich schaue mir ja auch nicht "Prinz Eisenherz" oder "Robin Hood" an, und denke mir- "oh hochaktuell"

Rey ist halt ein weiblicher Luke (nur noch besser)
Finde ich gut.
Kylo gefällt mir jetzt nach 8 auch.
Bin gespannt wie es weiter geht.

Edit. Im Märchen stehen Prinz und Prinzessin auch oft für Anima und Animus(männlicher und weiblicher Aspekt in einer Person (Männern wie Frauen)
Und "den Drachen zu besiegen (Angst besiegen), um die Anima "zu befreien kann man teilweise durchaus symbolisch sehen.
Dann steht der weibliche Aspekt z.B. für die Intuition, die eben mehr das passive, empfangende ist.
Der männlich Aspekt steht dann für die Durchsetzungskraft die nötig ist, um die inneren Ängste zu besiegen.

Im Endeffekt könnte man auch sämtliche Archtypen in einem Märchen als Aspekte von ein und der selben Person betrachten.
Der Narr, der König,die Königin, der Weise, Der Widersacher usw.- sind idR. nicht selten auch "Bausteine einer Persönlichkeit."

[Kowalski]

Im Endeffekt könnte man auch sämtliche Archtypen in einem Märchen als Aspekte von ein und der selben Person betrachten.
Der Narr, der König,die Königin, der Weise, Der Widersacher usw.- sind idR. nicht selten auch "Bausteine einer Persönlichkeit."

Eben.

[Issi]

Eben.

Ja,aber......genau das macht es eben teilweise schwierig, wenn da 1:1 Reallife Übertragungen stattfinden.
Ein Archtyp kann selten ein realistisches Vorbild sein.
Der absolut furchtlose Krieger der für den Mut und die Durchsetzungskraft steht (egal ob bei Mann oder Frau)
ist halt nicht realistisch, weil Männer/Frauen  ja auch nur Menschen sind.
Ebenso, wie "Frauen nicht nur darauf warten sich retten zu lassen."

Jetzt werden diese Archtypen halt teilweise aufgebrochen, was ich auch gut finde.
Aber das gibt uns halt auch ganz neue Märchen.
und lebensechtere Figuren.

Mit ein Märchen muss/soll die Realität abbilden wäre ich trotzdem vorsichtig.
Weil die Archetypen (nicht realistisch sind- da sie nur einen Aspekt verkörpern)
Wie zum Beispiel -Der tapfere Held der keine Schwächen hat, und auch gar nicht haben darf- "weil er für die innere Stärke steht".
(Das ist aber dann, falls er denn wirklich so platt dargestellt wird, kein realistischer  Mensch, sondern maximal ein Persönlichkeits-Aspekt)

Deshalb finde ich es auch supi, wenn die Gefühlswelt der Helden nicht so platt dargestellt wird (Kylo und Luke lassen grüßen)
Denn das lässt sie mMn. etwas echter wirken.

[Isegrim]

Mit ein Märchen muss/soll die Realität abbilden wäre ich trotzdem vorsichtig.

Die interessantere Frage ist mE, ob das Publikum es auf die Realität anwendet.

[Issi]

Die interessantere Frage ist mE, ob das Publikum es auf die Realität anwendet.

Das ist vielleicht eine Frage des Alters:
Wer von euch wollte in der Grundschule Jediritter werden, und hat den Traum, als er älter wurde, dann doch schweren Herzens aufgegeben?

[6]

@Kowalski:
Ohje. Dann mal der Reihe nach...

1. Einfluss von SW auf Regimes: Ich redete nicht von ursächlichen Einfluss, sondern von überhaupt vorhandenen Einfluss. Hast Du Dir mal die Zahlen angeschaut, die in im Irak oder in Polen kurz vor dem Regimewechsel (die Verbindung mit der zeitlichen Nähe dazu kam von Dir) Star Wars geschaut haben? Fernseher mit Antenne und die Möglichkeit Fernsehen aus dem Westen zu sehen gab es dagegen in den Ostblockländern ziemlich viele.
Apropos Fernsehen und ESC:
2. Beim ESC sind und waren immer Lieder mit politischen Botschaften verboten. Da gab es nie revolutionäre Kampflieder und der Startschuss einer Revolution war ein ESC-Lied dass in romantischerweise den Verlust einer Beziehung erzählte... und das meinte ich dabei noch nichtmal. Die Veranstaltung selber war und ist politisiert ohne über die Lieder politischen Inhalt zu vermitteln...
3. Du kannst ganz sicher nicht das adelig streichen. Schau Dir doch mal die mythischen Gestalten an, denen man nachsagte Drachen getötet zu haben! Gibt sogar als Einstiegshilfe eine eigene Wiki-Seite dazu. Der Bezug auf das "edle Geschlecht" wirst Du da bei fast jedem finden. Bei den Märchen ist dieser Bezug extrem häufig da. Du hast den Prinzen, meistens den Jüngsten seiner Familie, der auf eine Queste geht oder gehen musst. Das ist dann Dein Held.
4. Königswürde: Du im Mittelalter wurden diese Märchen durchaus wörtlich genommen. Und natürlich war es in den Märchen regelmässig so, dass das Land dem König oder dem Herrscher glich. Änderte sich der Zustand des Königs oder wechselte der Herrscher, dann verwandelte sich das Land passend zu diesem neuen Zustand. Und genau das war der Hintergrund der Königswürde und genau darum ging es mir. Das ist Teil der Märchenwelt.
5. Modernisierung. Natürlich ist das eine Modernisierung des Märchen in TLJ. Die Macht wird aus den Händen des "edlen Geschlechtes" genommen und dem einfachen Volk übergeben. JEDER kann die Macht ausüben Du musst kein Jediritter von edlen Geblüt oder sowas sein. Demokratischer gehts nicht.

[YY]

Die Macht wird aus den Händen des "edlen Geschlechtes" genommen und dem einfachen Volk übergeben. JEDER kann die Macht ausüben Du musst kein Jediritter von edlen Geblüt oder sowas sein. Demokratischer gehts nicht.

Zu Ende gedacht hat man es allerdings auch nicht - müsste man sich Machtfähigkeiten mühsam erarbeiten, wäre es eher meritokratisch.
Aber aktuell werden diese Fähigkeiten einfach postuliert und sind damit ein völlig zusammenhangloses Geschenk, das noch nicht mal mehr den Anschein von Nachvollziehbarkeit über die Vererbung oder über mühsamen Erwerb hat.

Wenn man es denn unbedingt auf die Realität beziehen wollte: Das passt perfekt zur (behaupteten) Anspruchshaltung der Millennials, ohne jede Grundlage etwas ganz Besonderes zu sein. 

[6]

Zu Ende gedacht hat man es allerdings auch nicht - müsste man sich Machtfähigkeiten mühsam erarbeiten, wäre es eher meritokratisch.
Aber aktuell werden diese Fähigkeiten einfach postuliert und sind damit ein völlig zusammenhangloses Geschenk, das noch nicht mal mehr den Anschein von Nachvollziehbarkeit über die Vererbung oder über mühsamen Erwerb hat.

Wenn man es denn unbedingt auf die Realität beziehen wollte: Das passt perfekt zur (behaupteten) Anspruchshaltung der Millennials, ohne jede Grundlage etwas ganz Besonderes zu sein. 

Zu Ende gedacht ist das schon. Mit "Anspruchhaltung" oder "Faule bekommen alles in den Arsch geblasen" hat das auch nichts zu tun. Allerdings führt diese Diskussion dann direkt in den SC.

[YY]

"Faule bekommen alles in den Arsch geblasen"

Das habe ich so auch nicht geschrieben.

Wenn ich aber in einer Geschichte postuliere, dass jemand etwas Besonderes ist, fällt es auf, wenn das ohne jede Begründung geschieht.
Genau deswegen gibt es doch den abgelutschten Tropus vom in irgendeiner Form Auserwählten - das ist die Alternative zum mühsamen Erwerb, die man intuitiv akzeptiert.
Mit "alle sind etwas Besonderes" kommt man dagegen nicht weit, weil das ein inhärenter Widerspruch ist.

[6]

Wenn ich aber in einer Geschichte postuliere, dass jemand etwas Besonderes ist, fällt es auf, wenn das ohne jede Begründung geschieht.
Genau deswegen gibt es doch den abgelutschten Tropus vom in irgendeiner Form Auserwählten - das ist die Alternative zum mühsamen Erwerb, die man intuitiv akzeptiert.
Mit "alle sind etwas Besonderes" kommt man dagegen nicht weit, weil das ein inhärenter Widerspruch ist.

Das war doch genau der Punkt um Reys Plotarc: Es gibt diesen "Auserwählten edlen Geblütes" auf dem die Verantwortung lastet nicht. Nur weil Du tolle Jedikräfte hast, bist Du niemand Besonderes.

[YY]

Nur weil Du tolle Jedikräfte hast, bist Du niemand Besonderes.

Man ist deswegen zwingend etwas Besonderes, weil ja offensichtlich nicht jeder diese Kräfte hat (und das Setting Jedis bzw. Machtnutzern automatisch Bedeutung zumisst).
Beides gleichzeitig, also Jedi/Machtnutzer und nichts Besonderes sein - das funktioniert nicht. Und dieser Bruch fällt auf. Entweder wendet man sich komplett von der altbekannten Märchenstruktur ab oder man behält sie bei; bei Zwischenformen knirscht es eben.

[Kowalski]

Die interessantere Frage ist mE, ob das Publikum es auf die Realität anwendet.

Eine gute Geschichte ist eine gute Geschichte ist eine gute Geschichte.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das wir in einer eigenen Geschichte leben die wir Realität nennen und wenn uns z.B. einer verrät und die Welt wie wir sie kannten aus den Fugen gerät, das kann man real oder symbolisch erleben.

Wenn wir eine Geschichte hören dann, wenn es eine Geschichte ist die wir ähnlich schon mal gehört haben, gehen wir diese Geschichte innerlich mit.
Wenn die Geschichte "stimmig" ist, dann ist es egal ob das Mordor oder der Todesstern oder der verwunschene Wald ist.
Dann nimmt sie uns mit.

Solche Geschichten sind Erzählungen die uns erklären was einem so in der Welt entgegnen kann.
Dann müssen wir das nicht selbst erleben und erleiden.

Und das ist so ein mächtiges Mittel, das wir sogar ein Hobby daraus machen.
Eben um in der Regel das NICHT auszuleben.

[Isegrim]

Eine gute Geschichte ist eine gute Geschichte ist eine gute Geschichte.
(...)
Wenn die Geschichte "stimmig" ist, dann ist es egal ob das Mordor oder der Todesstern oder der verwunschene Wald ist.
Dann nimmt sie uns mit.

Richtig. Und wenn sie nicht "stimmig" ist bzw so empfunden wird nimmt sie uns nicht mit. (Bzw, wenn es eine bekannte, neu interpretierte Geschichte ist, nimmt "es uns" evtl mit, was "die" aus Wasauchimmer gemacht haben. Wie könne Sie nur!!! Toren!!1!!! Mord an der Kindheit & so... )

Dann ist es tatsächlich egal ob Todesstern oder Schicksalsberg. Über den HdR (die Bücher) könnte man mE sehr ähnliches sagen. Der wurde mWn in den 60ern & 70ern zum "Massenphänomen", mit einer sehr ähnlichen Story und vor dem gleichen historischen Hintergrund. Dabei sind die Schaffer (der selbsterklärte "alte Reaktionär" Tolkien und die Hollywood-Liberalen Lucas + Crew) so verschieden wie Tag und Nacht. Der HdR erreichte auch bei 68ern, Hippies etc eine riesige Beliebtheit (trotz des eher wenig progressiven Autors und des altmodischen Settings). Gleiches gilt, unter anderem Vorzeichen, für Star Wars, denke ich. Und genau das klappt heute mE nicht mehr. Es gibt keine "die Gesellschaft" (oder große Teile von ihr) verbindende Erzählung mehr, was richtig & falsch ist.

[Issi]

In Märchen kann man halt dadurch, weil sie immer ähnlich funktionieren (Zeitlos/Ortlos/Heldenreise), auch unheimlich viel hinein interpretieren.
Das geht bei der "Rollenverteilung" einer Heldenreise fast immer.
Und da Märchen zeitlos sind schauen wir uns immer noch Romeo und Julia, Tristan und Isolde, Hänsel und Gretel whatever immer noch im Film oder im Theater an.
Das Stück kriegt vielleicht ein moderneres Bühnenbild und Kostüme aber das wars.
Das Grundgerüst bleibt gleich, damit es funktioniert.
Und das paradoxe ist mMn., sobald etwas zeitlos ist, ist es gleichzeitig nie ganz aus der "Mode" aber eben auch gleichzeitig davon entrückt.
Bzw. kein Teil davon.

Edit. Dadurch, dass eine Geschichte/Thema zeitlos ist, ist sie auch unheimlich gut zu übertragen.
Ein neues  Aschenputtel könnte fast überall stattfinden.
Vielleicht handelt es sich um ein Highsociety Girl, dass einfach nur von ihren blöden Stiefschwestern gedisst wird -Man sperrt ihr immer die Kreditkarte
, Vielleicht kommt sie aus einer armen Familie, in der keiner sonst einen Job hat, und sie sich um alles kümmern muß.
Es könnte aber auch ein Star Wars Aschenputtel sein (Wie man Rey ja ein Stückweit auch verkauft hat)
Egal
Die Kostüme und das Drumherum sind nicht so wichtig wie das Thema-bzw. die Geschichte selbst-


Edit 2.

Wo finden wir Märchen in Star Wars?
In SW2 haben wir das verbotene Liebe Thema zwischen Padme und Anakin (Romeo und Julia/Tristan und Isolde)
(Armes Aschenputtel- Sind Rey und Anakin) Klassische Heldenreise  -Luke Skywalker (erwecke deine Kraft/wachse über dich hinaus)
Der Weise ist "Meister Yoda", der Narr-"Jar Jar Bings"/C3PO/R2D2
Tollkühner Held- Solo/Poe/Anakin,  Die Schöne Prinzessin- Padme,Leia,Rey
Der dunkle Prinz-Anakin, Kylo
Der Böse- Palpatine/die Superpuppe(Name verdrängt)/Lord Vader

Ich habe sicher noch Ethliches vergessen.
Moralische Botschaften: Glaube an Dich und deine Kraft, Wenn Du mutig bist, kann Dir alles gelingen, Laß dich nicht verführen, Nur mit Geduld gelangst Du zu wahrer Meisterschaft  usw.

[YY]

Es gibt keine "die Gesellschaft" (oder große Teile von ihr) verbindende Erzählung mehr, was richtig & falsch ist.

Klar gibts die noch.
Star Wars liefert das derzeit nicht mehr, aber das gilt doch nicht flächendeckend.

[Kowalski]

@Kowalski:
Ohje. Dann mal der Reihe nach...

1. Einfluss von SW auf Regimes: Ich redete nicht von ursächlichen Einfluss, sondern von überhaupt vorhandenen Einfluss. Hast Du Dir mal die Zahlen angeschaut, die in im Irak oder in Polen kurz vor dem Regimewechsel (die Verbindung mit der zeitlichen Nähe dazu kam von Dir) Star Wars geschaut haben? Fernseher mit Antenne und die Möglichkeit Fernsehen aus dem Westen zu sehen gab es dagegen in den Ostblockländern ziemlich viele.

Ich weiß immer noch nicht wo ich die Kausalität Star Wars schauen zu "Aufstand" herstelle?
Mag ein klitzekleiner Baustein dazu sein, aber für sich alleine ist das ziemlich bedeutungslos.

Apropos Fernsehen und ESC:
2. Beim ESC sind und waren immer Lieder mit politischen Botschaften verboten. Da gab es nie revolutionäre Kampflieder und der Startschuss einer Revolution war ein ESC-Lied dass in romantischerweise den Verlust einer Beziehung erzählte... und das meinte ich dabei noch nichtmal. Die Veranstaltung selber war und ist politisiert ohne über die Lieder politischen Inhalt zu vermitteln...

Ja, Kommunikation ist gefährlich. Einverstanden.

3. Du kannst ganz sicher nicht das adelig streichen. Schau Dir doch mal die mythischen Gestalten an, denen man nachsagte Drachen getötet zu haben! Gibt sogar als Einstiegshilfe eine eigene Wiki-Seite dazu. Der Bezug auf das "edle Geschlecht" wirst Du da bei fast jedem finden. Bei den Märchen ist dieser Bezug extrem häufig da. Du hast den Prinzen, meistens den Jüngsten seiner Familie, der auf eine Queste geht oder gehen musst. Das ist dann Dein Held.

Das adelige ist ein "kann adelig sein".
Kein ein "muss  adelig sein".

Falls ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe das ich nur die notwendigen Teile der Geschichte auflistete, tut mir leid.
Wenn Du mir nicht glaubst, dann darfst Du selber nach Geschichten Googeln die meine Position stützen.
Ah, hier, für faule

4. Königswürde: Du im Mittelalter wurden diese Märchen durchaus wörtlich genommen. Und natürlich war es in den Märchen regelmässig so, dass das Land dem König oder dem Herrscher glich. Änderte sich der Zustand des Königs oder wechselte der Herrscher, dann verwandelte sich das Land passend zu diesem neuen Zustand. Und genau das war der Hintergrund der Königswürde und genau darum ging es mir. Das ist Teil der Märchenwelt.

Das ist so Quatschig, das ist schon dumm.
Oder Getrolle.
Mache Dich mal mit griechischen Philosophen und den Begriffen Logos und Mythos vertraut.
Liest mal Geschichten aus Mesopotamien, Ägypten, Israel.

Da anzunehmen das alles nur wortwörtlich zu nehmen ist, ist pseudowissenschaftliche Babykritik an religiösen Vorstellungen.
Oder an "Bibelchristen"

Generell ist die Annahme das Leute vor uns Dumm wie Brot waren einfach ziemlich überheblich und zeugt einfach nur von Arroganz.

Man kann auch Newton zitieren der sich so ähnlich äußerte
"Wir sind Zwerge auf den Schultern von Riesen stehend"

5. Modernisierung. Natürlich ist das eine Modernisierung des Märchen in TLJ. Die Macht wird aus den Händen des "edlen Geschlechtes" genommen und dem einfachen Volk übergeben. JEDER kann die Macht ausüben Du musst kein Jediritter von edlen Geblüt oder sowas sein. Demokratischer gehts nicht.

Das ist nicht der Punkt.
Anakin war ja auch nur ein Sohn einer Sklavin.
Da ist nichts edles an seiner Herkunft.

Wenn man mal auf Qui-Gon-Jin, Obi-Wan und Yoda hört sagen die ja einfach "Sei Dein bestes Ich das Du jeweils sein kannst"
Und das hat durchaus eine sich entwickelnde Komponente.

Ich habe in anderen Forumsbeiträgen Star Wars dafür kritisiert das es oft wie das Werk einzelner Helden ausschaut und der Gemeine Star Wars Mensch da nicht vorkommt.
Wenn, wie in Star Wars D6 jeder Macht hat, halt nur anders ausgeprägt, dann ist das keine Supermenschen Geschichte, sondern eine Geschichte über Menschen die ihr bestes versuchen.

[Kowalski]

Es gibt keine "die Gesellschaft" (oder große Teile von ihr) verbindende Erzählung mehr, was richtig & falsch ist.

Ich denke das ist ein Trugschluss.
Einfach weil wir ein Produkt einer Evolution sind die uns seit Hunderten von Millionen von Jahren zeigt was richtig und was falsch ist.

Richtig = Deine Gene überleben
Falsch = Gab es Dich je????

[Isegrim]

Ich denke das ist ein Trugschluss.

Das ist eine Erkenntnis meinerseits, die unabhängig von Star Wars erlangt wurde, über die wir hier aber nicht weiter diskutieren müssen.

Ich wende das nur als Erklärungsversuch an, weswegen sich die neue Trilogie so schwer tut.

BTW, wenn die "Evolution" so einfach dafür sorgen würde zu erkennen, was richtig & falsch ist, die Mythengeschichte der Menschheit wäre nicht so vielfältig und in sich widersprüchlich, wie sie das ist...

[Kowalski]

Das ist eine Erkenntnis meinerseits, die unabhängig von Star Wars erlangt wurde, über die wir hier aber nicht weiter diskutieren müssen.

Ich wende das nur als Erklärungsversuch an, weswegen sich die neue Trilogie so schwer tut.

Och, das ist leicht.
Sie ist nicht mehr klar strukturiert sondern verschwurbselt. (Figuren die stark sein sollten sind es nicht (Finn und Luke in TLJ). Figuren die furchteinflösend sein sollten sind es nicht (Kylo, Hux)
So wie meine Beiträge.
Da ist es anstrengend mit zu halten.

BTW, wenn die "Evolution" so einfach dafür sorgen würde zu erkennen, was richtig & falsch ist, die Mythengeschichte der Menschheit wäre nicht so vielfältig und in sich widersprüchlich, wie sie das ist...

Nein. Von "einfach" hat keiner was gesagt.
Die Widersprüche sind oft keine, oder nur welche wenn man sich nicht mit den Nouancen befasst.
Kann hier auch nur für die Antike und Abendländische Mythen und Sagenwelt sprechen, und der Versuch eine chinesische oder südamerikanische Mythologische Gestalt zu deuten mag am mangelnden Backgroundwissen scheitern (und daran das die Konquistadores und Viren vieles zerstört haben)

Aber wir haben gewisse biologische Grundmuster die wir, wenn man uns nicht versucht umzuerziehen, befolgen.
Das geht nicht nur uns so, das geht allen Tieren mit leicht komplexerem Nervensystem so.

Im Gegensatz zu den meisten Tieren toppen wir unsere Biologie noch mal mit einer Schaumkrone aus
Kultur
Religion,
Philosophie
Moral
Ethik
Bräuchen
Sprache
Symbolen

Das hat sich ja nicht von ungefähr entwickelt.

Schon kleine Kinder haben ein Gespür dafür was gerecht ist.
Das ist kein rein anerzogenes Gefühl.

Aber wir schweifen ab.

Back to Topic:

Ugh.
Rey geht zum am Boden zerstörten Luke.
Sie macht ihn sehen das er eine Aufgabe hat. Weil Luke sich gedanklich dagegen sperrt seine Aufgabe und Verantwortung wahr zu nehmen.
(Rey ist Horus, Luke der "versteinerte" Osiris, das Lichtschwert ist das Auge des Osiris, aber eigentlich ist die Erleuchtung/Erweckung des Osiris neben dem Gespräch mit Rey das Gespräch mit Yoda)
TLJ  "stottert" hier Luke kommt erst sehr spät mit.
Die Szene in der Hühle zeigt das Potential das in jedem innewohnt. Von jedem von uns kann es unendlich viele Varianten geben aber nur eine begrenzte Anzahl davon ist eine der wir erhobenen Hauptes im Spiegel in die Augen schauen können.

Da mir das entziffern der "Smoke and Mirrors" die man im Vergleich zu ANH reingezogen hat keine allzu große Mühe gemacht hat konnte ich TLJ auch gut finden.

Eben weil es eine Heldenreise war.
In gewisser weise sowohl für Luke als auch für Rey.

[Isegrim]

(...) zu deuten (...)

Ich mach den ersten Teil mal bei diesem Wort "deuten" fest. Das meine ich gar nicht. Deuten kann man jeden Mythos, wenn genug über die Kultur weiß, die ihn erzählt. Ist das nicht der Fall, sagen einem Mythen wenig bis gar nichts. Bspw ist mE der größte Teil dessen, was die von den Grimms gesammelten Märchen mal bedeuteten, aus dem Alltagsgedächtnis verschwunden. Die sagen so, wie sie bei Grimm stehen, heute oft nicht mehr viel (und müssen darum einer umfangreichen Bearbeitung unterzogen werden, ehe sie als Disney-Klassiker die Kasse füllen...). Deuten können das vielleicht noch Fachleute (Märchologen?), aber die dort behandelten Fragen und Konflikte sprechen die breite masse heute schlicht nicht mehr an.

Die Frage ist mE nicht, ob man die Geschichte intellektuell deuten kann, das geht immer. Die Frage ist, ob eine Geschichte das Potential hat, direkt an die Erfahrungs- und Vorstellungswelt des Publikums anzuknüpfen, auf einer emotionalen oder alltäglichen Ebene; ob man sie auf das eigene Leben anwenden kann, als Vorbild, Erklärungsmuster, Hilfestellung.

Da helfen allgemeine Hinweise auf die moralische Natur des Menschen mE nicht weiter, da es genau um die konkrete Ausformung der Moral in der jeweiligen Gesellschaft geht, und die unterscheidet sich nun mal von Kultur zu Kultur gewaltig. Die griechischen Tragödien gehen bspw Urfragen der Menschheit an. Aber sie stellen und beantworten sie bei Aischylos, Sophokles, Euripides halt so, dass sie zu einem athenischen Publikum des 5. Jh. vor sprechen. Damit sie uns heute noch etwas sagen, braucht es ein bischen Arbeit des zeitgenössischen Regisseurs.

Wie hätte denn deine Sequel-Trilogie ausgesehen? Frag ich ganz ehrlich und neugierig, denn ich wüsste da keine Antwort drauf.

Und als gemeiner Versuch aus Interesse (ja, das ist ne Fangfrage; wenn du nicht willst antworte nicht ): Worum geht es deiner Meinung nach in der Ilias? Was will die Geschichte, wie bei Homer erzählt, dem Zuschauer sagen? Was ist die zentrale Thematik und die zentrale Szene?

Sie macht ihn sehen das er eine Aufgabe hat.

Welche Aufgabe ist das? Aufgaben gibt es in jeder Geschichte, jeder Kultur. Aber was ist die Aufgabe eines alternden Helden im 21. Jh.? Oder auch eines jungen? Wie ist man heute Held, in einem Film, der "Krieg" im Titel hat? So, dass es für eine Mehrheit eine Geschichte von Bedeutung ist? Für das jetzige Leben, nicht als historische Reminiszenz?

Wie oben schon gesagt, ich wüsste da keine Antwort drauf.

[6]

@Kowalski:
Nach Deiner letzten Antwort auf mein Posting sehe ich leider keine Diskussionsbasis zwischen uns Beiden.
Von daher viel Spass beim Weiterdiskutieren. Auf Diskussionen mit mir kannst Du sicherlich verzichten.