Autor Thema: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?  (Gelesen 10826 mal)

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Offline TaintedMirror

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Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« am: 28.01.2017 | 20:15 »
Immer mal wieder kommt ja die Diskussion Railroading vs. Sandboxing auf. Oftmals wird dabei über das Railroading geschimpft und manch einer verteidigt es. Auch werden immer wieder Abenteuer aus diversen Rollenspielen anhand ihrer Eisenbahnschienen verglichen und sogar gute und schlechte Wagons unterschieden. Aber wie ist es eigentlich mit den Buddelkästen bestellt?
Klar könnte man auch hier über Theorien, Vor- und Nachteile quatschen, aber gibt es diese Abenteuer überhaupt? Welche Systeme bringen den da überhaut einige dieser ominösen Abenteuer mit sich, wo Spieler vor keine unsichtbaren Wände stoßen, schalten und walten dürfen, wie es ihnen beliebt. Wo können sie mal ihre Charaktere regeltechnisch und charakterlich ausspielen ohne vom rechten Pfad abzubekommen. Haben diese Abenteuer dann auch verschiedene Ausgänge? Sind es überhaupt Abenteuer oder nur eine Reihe von Zufallsbegegnungen, die lose verknüpft sind?
Hier soll es speziell um offizielle bzw semioffizielle Produkte gehen und nicht selbstgeschriebenes oder -improvisiertes Zeug. Ich suche nämlich für mich nach Inspiration. Gern kann hier auch Anmerkungen dazu fallen, wie so ein Abenteuer zu händeln ist oder ob so etwas überhaupt Sinn macht.
Hat vielleicht schon jemand mal ein offizielles Sandboxabenteuer gespielt/geleitet und kann Erfahrungen darüber berichten?
Ich freue mich schon auf eure Antworten.

ErikErikson

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #1 am: 28.01.2017 | 20:23 »
Es gibt einerseits die alten d&d sandboxen die sehr kampflastig sind. Dann gibt es halb-sandboxen mit rr-anteil von d&d, dsa, shadowrun und konsorten. Dann hast du noch freie szenarien die als sanbox funktionieren aber viel Arbeit machen. als reine sandbox fällt mir nur sturm über mokkatam ein.

Offline Weltengeist

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #2 am: 28.01.2017 | 20:59 »
als reine sandbox fällt mir nur sturm über mokkatam ein.

Reine Sandbox? Ich hab KEINE Ahnung, wovon die Leute da immer reden - zumindest die ersten Teile von "Sturm über Mokkatam" sind alles andere als sandboxig. Scheinbar kommt der interessante Teil erst nach dem Punkt, an dem ich das Ding frustriert in die Ecke gelegt habe.

Aber konkrete Nennungen von Sandbox-Abenteuern interessieren mich auch immer, da schließe ich mich dem Threadersteller an.
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Samael

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #3 am: 28.01.2017 | 21:01 »
Valley of the Five Fires

Sword of Air

Wobei meiner Erfahrung nach jeder etwas anderes unter Sandbox versteht und sich sicher Leute finden die selbst ersterem Szenario den Sandboxstatus absprechen möchten.

EDIT: Für mich gibt es folgende wichtige Merkmale eines Szenarios, dass ich "Sandbox" nennen würde.

1) Kein vorgegebener räumlicher oder zeitlicher Handlungsablauf.
2) Ergebnisoffenheit.
3) Nachschlagewerk-mäßig organisiertes Material, dass dem SL hilft flexibel und fundiert auf die Spieleraktionen zu reagieren: Karten, NSC- und Lokalitäten-Beschreibungen, Zufallstabellen, Zeitstrahlen wichtiger Geschehnisse (was passiert wenn die Spielercharaktere nicht einwirken).

Ob es einen oder mehrere Abenteueraufhänger oder in die Sandbox implantierte Konflikt(e) gibt, um die sich die Handlung dann dreht (um die die Sandbox gebaut wurde...) ist nebensächlich, es funktioniert aber meiner Meinung nach viel besser wenn es so etwas gibt. Ein Beispiel wo so etwas weggelassen wurde sind die Wilderlands.   
« Letzte Änderung: 28.01.2017 | 21:15 von Samael »

Pyromancer

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #4 am: 28.01.2017 | 21:17 »
Sturm über Mokattam kann man sehr leicht sehr sandboxig leiten, wenn man das möchte - unter der Maßgabe, dass die Gruppe den Grundplot spielen will. Man kann seine Spieler da aber auch durch-railroaden, das geht.

Und ein Problem hat man bei jedem Sandkasten: Wenn die Gruppe den durch die Autoren ausgearbeiteten Bereich verlassen will (sei es räumlich, sei es thematisch), dann nützt er einem nichts mehr. Da sind Grundabsprachen nötig, und dann kommt gleich der nächste Heuler um's Eck mit: "Dann darf ich ja gar nicht mehr machen, was ich will, also ist es kein Sandkasten! Etikettenschwindel!" Das ist natürlich Blödsinn, aber solche Leute kommen mir immer wieder unter.

Ein etwas aktuelleres Beispiel für ein Sandkasten-Abenteuer ist "King for a Day". Auch da muss man sich am Anfang als Gruppe darauf einigen: Die SCs kommen nach Brycshire und versuchen, den seltsamen Vorkommnissen dort auf den Grund zu gehen. Sagt die Gruppe auf halber Strecke: "Drauf geschissen, was kümmert es uns?" und verlässt das Tal, dann kann man die 200 Seiten in die Tonne treten.

Samael

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #5 am: 28.01.2017 | 21:23 »
Klar, jede Sandbox hat eine Grenze. Oft ist sie sogar eng fokussiert. Wer was anderes fordert, hat nicht verstanden worum es geht.

Offline tartex

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #6 am: 28.01.2017 | 21:24 »
Sandkasten und Abenteuer sind nach meiner Definition ja sich eher widersprechende Kategorien.

Ein Sandbox ist eben kein Abenteuer, sondern eine Settingbeschreibung.

Natürlich kann sollte eine Sandbox jede Menge Abenteuer-Seeds enthalten. Und sie kann auch komplette Abenteuer oder Kampagnen enthalten. Aber die sind dann nicht die Sandbox selbst.

50 Fathoms für Savage Worlds wäre meiner Ansicht nach ein Sandbox-Abenteuer: eine komplette Weltenbeschreibung, in die auch schon eine Kampagne eingebaut ist.
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ErikErikson

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #7 am: 28.01.2017 | 21:30 »
King for a day schaut gut aus und scheint ne eindeutige sanbox zu sein. Würde mich reizen.

Offline Irian

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #8 am: 28.01.2017 | 21:39 »
Da würde ich mich tartex anschließen, ich sehe irgendwie nicht, wie "Abenteuer" und "Sandbox" zusammenpasst. Eine Sandbox ist für mich z.B. eine Regionalbeschreibung, mit Locations, NPCs, evtl. sogar eine Timeline der Ereignisse, wie sie passieren würden, wenn die Spieler nicht eingreifen. Und Regionalbeschreibungen gibt es ja genug, auch diverse mit Abenteuervorschlägen, von denen man ja problemlos Teile für die Sandbox-Spielweise nutzen kann. Das kann man natürlich letzten Endes mit jedem Abenteuer machen, man nimmt die Ereignisse, die sowieso passieren und läßt sie, wenn es passt, auf die Spieler treffen - und sieht dann zu, was die daraus machen. Eine Sandbox-Beschreibung könnte natürlich enger gefasst sein als eine "typische" Regionalbeschreibung (z.B. ein kleines Dorf, beschrieben werden nur Ereignisse wie sie ohne Spieler-Einfluß innerhalb einer Woche passieren würden, samt allen NPC-Hintegründen, etc. - die Zeit außerhalb dieser Woche wäre schon nicht mehr Teil der Beschreibung).
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline nobody@home

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #9 am: 28.01.2017 | 21:56 »
Ich vermute, der Ratschlag "wenn du eine Sandbox suchst, greif zur Regional- oder Weltenbeschreibung deines Vertrauens" geht tatsächlich schon recht gut in die richtige Richtung. Zumal viele dieser Beschreibungen ohnehin auch gleich noch ein paar zumindest grob angerissene Beispielvorschläge für Abenteuer, die die Gruppe dort erleben könnte, als praktische Aufhänger für die gelegentlichen Ich-weiß-ja-nicht-mal-wo-ich-anfangen-soll-Momente mitbringen...

Samael

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #10 am: 28.01.2017 | 22:25 »
Um eine echte Sandbox zu sein, sind fast alle Regionalbeschreibungen zu unkonkret. Wilderlands ist eine Regional- bzw. Weltbeschreibung, die eine Sandbox ist.

Die DSA- oder Forgotten Realms Regionalbände sind keine Sandboxen.

Offline tartex

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #11 am: 28.01.2017 | 22:40 »
"Against the Cult of the Reptile God" (AD&D1, Link) ist eigentlich auch ein gutes Sandbox-Abenteuer - so weit ich mich erinnere. Ist im Prinzip eine Dorfbeschreibung mit Kult unter der Oberfläche, den man aufdecken kann.

Ich stimme Samael aber zu: die meisten Regionalbeschreibungen sind zu weitmaschig um als Sandkisten was zu taugen. Für mich sollte eine Sandkiste eben keine weißen Flecken offen lassen, damit man als Spielleiter Planungssicherheit hat, dass die Charaktere überall jederzeit hinkönnen.

Deshalb ist die beschränkte regionale Ausdehnung auch notwendig. 50 Fathoms aber schafft es z.B. die ganze Welt, bzw. das ganze Inselsetting, komplett zu beschreiben. Da können die Charaktere auch nicht rauswandern.
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Offline D. M_Athair

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #12 am: 29.01.2017 | 00:10 »
Knives in the Dark (für LabLord & Dungeon World) ... ist ein Abenteuer und ne Mini-Sandbox. Ich halte das Teil für einen guten Einstieg, um die Funktionsweise von Sandboxen verstehen zu lernen.

Mehr dazu schrieb ich am 8. Juni 2016 meinem Blog. Zum Finden einfach die Weltkugel unter meinem Profilbild anklicken.

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Offline Koronus

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #13 am: 29.01.2017 | 01:13 »
Wo ich ganz sicher bin, dass es Sandboxig ist, ist Der Imperator beschützt von Deathwatch. Einige der Schattenjäger Abenteuer sind auch Recht Sandboxig andere wiederum Railroading in Bestform. Zu Freihändler kann ich nix sagen und zu Dunkler Kreuzzug will ich nix sagen. Ansonsten kam mir bei einigen neueren Shadowrun Abenteuern  vor, dass sie Hinweise zum Sandboxen liefern.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline tartex

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #14 am: 29.01.2017 | 08:11 »
Wo ich ganz sicher bin, dass es Sandboxig ist

Dann gibt uns konkrete Abenteuer-Namen!  :)
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Samael

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #15 am: 29.01.2017 | 08:39 »
Ich müsste alle Dark Heresy Abenteuer kennen. Da gibt es einige, die nicht linear sind und insgesamt sehr gut gemacht. Aber Sandbox...? Nee.

Offline nobody@home

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #16 am: 29.01.2017 | 09:51 »
Um eine echte Sandbox zu sein, sind fast alle Regionalbeschreibungen zu unkonkret.

Vorsicht: das kann nach hinten losgehen. Sandbox braucht Freiräume, und wenn ich in meiner Beschreibung zu viele unumstößliche Kanon-Details festzurre, lande ich am Ende gegebenenfalls auch nur sanft und durch die Hintertür wieder auf Schienen.

Offline Settembrini

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #18 am: 29.01.2017 | 10:01 »
Vorsicht: das kann nach hinten losgehen. Sandbox braucht Freiräume, und wenn ich in meiner Beschreibung zu viele unumstößliche Kanon-Details festzurre, lande ich am Ende gegebenenfalls auch nur sanft und durch die Hintertür wieder auf Schienen.
Äh... eher nicht. Da die Sandbox per Definition keine festgelegte Handlung der Spieler vorsieht, muß sie flexibel sein - aber ich könnte jedes Detail des Gebietes ganz genau beschreiben. Solange die Auswirkungen des Spielereinflusses frei sind, ist es eine Sandbox.

Ab einer gewissen Größe der Sandbox verbietet sich das aber von selbst. ~;D

@Settembrini: Fies! ;D
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Settembrini

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #19 am: 29.01.2017 | 10:02 »
Außerdem:
Isle of Dread
Wilderlands of High Fantasy

Zwei der bekanntesten, weltweit meistgedrucktesten ind verschiedensten Versionen veröffentlichten Publikationen.

Echtmal, man fragt sich echt, was in Euren Kartoffelkäffern abgeht.
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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #20 am: 29.01.2017 | 10:02 »
Wilderlands hab ich zwei mal genannt.

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #21 am: 29.01.2017 | 10:03 »
Äh... eher nicht. Da die Sandbox per Definition keine festgelegte Handlung der Spieler vorsieht, muß sie flexibel sein - aber ich könnte jedes Detail des Gebietes ganz genau beschreiben.

Jedes Detail...? ;)

Offline Rorschachhamster

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #22 am: 29.01.2017 | 10:04 »
Außerdem:
Isle of Dread
Da muß man noch X1 vorsetzen, weil die 3.5e Dungeonversion als Teil eines Abenteuerpfads extrem Railroadig ist... meh
Rorschachhamster
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Offline Settembrini

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #23 am: 29.01.2017 | 10:05 »
Ja, Du, aber die Frage des OP, die regt mcih gerade maßlos auf. Es gibt das Internet, aber viele benutzen es scheinbar, um ihren Horizont zu verengen anstatt für das Gegenteil.

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Offline Settembrini

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Re: Gibt es eigentlich Sandkastenabenteuer?
« Antwort #24 am: 29.01.2017 | 10:05 »
Da muß man noch X1 vorsetzen, weil die 3.5e Dungeonversion als Teil eines Abenteuerpfads extrem Railroadig ist... meh

Oh ja!! Da gibt es übrigens einen EPISCHEN Thread auf Paizo.com zu dem Thema...
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