Thema: Langweilige Kämpfe?

[Fredi der Elch]

Hallo zusammen,

ich zocke im Moment gerade einen guten, netten Classic Crawl. Gemütlich schnetzeln, Schätze raffen, Fallen finden usw.

Folgendes Problem ist aufgetreten: Die Kämpfe bei D&D wirken etwas statisch. Will sagen: die Tanks rennen auf die Monster zu und dann bleiben sie stehen und machen Full Attack, bis das Monster kippt. Nächster Gegner, rinse, repeat.

Und jetzt die Frage: geht es euch auch so, dass die Kampfmonster keine Motivation haben, sich taktisch zu bewegen, weil ihnen sonst die zusätzlichen Attacken verloren gehen? Wenn nicht, was macht ihr? Wenn doch, was macht ihr dagegen? Mit welchen Gegnern / Situation kriege ich etwas Bewegung auf die Kampfkarte und lasse das Ganze nicht in eine Würfelorgie ausarten?

Fredi

[Durag]

Je mehr du dich an die Original-Regeln hälst, desto mehr wird das ganze zu einem (schlechten) Taktik-Spiel. Interessant wären hier Belohnungen für Rollenspiel im Kampf, aber das widerspricht ja genau der klassischen Dungeoncrawl-Ethik (hauen und schlachten).

Moment... hab ich richtig gelesen...? Fredi spielt D&D?

[Der Schrei des Bartmenschen]

Beste Möglichkeit: Wechsel das Spielsystem. Feng Shui oder 7th Sea sind für schöne gute Kämpfe bestens geeignet 

D&D ist leider nicht unbedingt für taktisches Vorgehen geeignet, aber dennoch ist es möglich. Full Attacks kann man dann allerdings nicht mehr machen 

Taktiken wären:
Flankieren - zwei stehen sich gegenüber (der gegner dazwischen). Jeder erhält +2 Angriff und ein Rogue kann Sneaken.

Aid another - man unterstützt den anderen (D20+ Attack, DC 10), verzichtet aber auf seinen Angriff. Der unterstützte erhält +2 Attack oder AC.

Dann den Rest, der über Feats geregelt wird.

Schön sind dann noch Bull Rush, Grapple, Disarm, Destroy Weapon (Sunder), Trip etc. Sind aber meistens eher schön und stylish, aber sorgen eher weniger dafür, dass der Gegner platt ist.

Wenn man aber auf einen schnellen Kampf verzichten will, sollte man das dem SL sagen, damit die Monster einen nicht zu Klump matschen.

[Jestocost]

Das Problem liegt nicht an den Regeln.

Das Problem liegt an den Karten. Wie Feng Shui empfiehlt, gibt es nix besseres als ein Kampf an einem abgefahrenen Ort. Und bei Exalted ist es auch nicht anders.

Und das sollte bei Fantasy doch immer gehen. Her mit den Lavaströmen, einstürzenden Kavernen, Wetterspitzen, sich bewegenden Eisgletschern...

[Fredi der Elch]

Das Problem liegt an den Karten.
[...]
Her mit den Lavaströmen, einstürzenden Kavernen, Wetterspitzen, sich bewegenden Eisgletschern...

Hatte ich doch. Also zumindest Lavaströme und einstürzende Kaverne. Aber sobald der Tank erst einmal Körperkontakt zum Monster hat (1, max. 2 Runden), wird sich nicht mehr bewegt, weil es viel effektiver ist, drei Angriffe rauszuhauen als sich zu bewegen und dann nur noch einen zu können... Was kann man dagegen tun?

[Selganor [n/a]]

Folgendes Problem ist aufgetreten: Die Kämpfe bei D&D wirken etwas statisch. Will sagen: die Tanks rennen auf die Monster zu und dann bleiben sie stehen und machen Full Attack, bis das Monster kippt. Nächster Gegner, rinse, repeat.

Das klappt aber nur wenn das Monster a) in der Reichweite des Tanks ist b) das Monster nach dem Angriff nicht mehr steht...

Wenn es noch steht kann es sich naemlich auch mit einem Full Attack "bedanken" und bei so "Killern" wie Drachen ist das SEHR ungesund.

Also lieber ein Stueck weg sein und nur einen Angriff machen, dafuer aber auch nur einen Angriff des Monsters abzukriegen...

Was macht der Tank bei Monstern/Gegnern mit Spring Attack? Die laufen auf ihn zu, greifen an, laufen weiter (oder zurueck)

Gerade bei D&D laesst sich mit Taktik und Bewegung VIEL machen...

[Suro]

Wenn die Kämpfe zu langweilig werden kann man die Umgebung ja auch mal aktiv einsetzen.Mal einen straken Gegner herholen, aber dann irgendwas in der Umgebung zum draufwerfen explodieren, etc.Da noch ein paar kleinere dazu, und ein paar Fernkämpfende Gegner, dann wird das

[Selganor [n/a]]

BTW: Was macht der Tank wenn das Monster nur einmal angreift und sich dann (NICHT in gerader Linie, um keinen Charge zu ermoeglichen) zurueckzieht?

Was macht der Tank wenn er von einem Dutzend "Kleinkram" angergriffen wird waehrend sich das "Grosse" Monster um so ungeschuetzte Leute wie den Magier im Hintergrund kuemmert?
Bleibt er dann auch stehen und kaempft oder bewegt er sich?

[ToBe]

Ich glaube auch, wenn man einfach entsprechend der Zahl Tanks in der Gruppe Gegner hinstellt, die potentiell mehr austeilen als der Tank aushalten kann, dann müssen auch diese Taktisch spielen.
Plötzlich versucht man möglichst gute Defensiven zu kriegen bevor mal zuschlägt.

[Fredi der Elch]

Wenn es noch steht kann es sich naemlich auch mit einem Full Attack "bedanken" und bei so "Killern" wie Drachen ist das SEHR ungesund.

Also lieber ein Stueck weg sein und nur einen Angriff machen, dafuer aber auch nur einen Angriff des Monsters abzukriegen...

Nun, bei einer Gruppe Stufe 8 liegt der maximale sinnvolle CR bei 9-10. Wo gibts da so Monster, bei denen das Sinn machen würde? Bzw. wo es für den Kämpfer besser wäre, nur einmal anzugreifen. Btw: nach dem Angriff darf ich doch auch noch gehen, oder?

Was macht der Tank bei Monstern/Gegnern mit Spring Attack? Die laufen auf ihn zu, greifen an, laufen weiter (oder zurueck)

Wieviele gibt es davon im MM 1 ? Mir sind keine aufgefallen...

Gerade bei D&D laesst sich mit Taktik und Bewegung VIEL machen...

Mei, sag doch nicht sowas! Ich will wissen, wie, nicht kryptische Andeutungen, dass es super geht!

BTW: Was macht der Tank wenn das Monster nur einmal angreift und sich dann (NICHT in gerader Linie, um keinen Charge zu ermoeglichen) zurueckzieht?

Richtig, ich denke, das wäre eine Möglichkeit.

Was macht der Tank wenn er von einem Dutzend "Kleinkram" angergriffen wird waehrend sich das "Grosse" Monster um so ungeschuetzte Leute wie den Magier im Hintergrund kuemmert?

Mach das mal sinnvoll mit CR9...

Also ich habe bisher Probleme mit dem D&D Kampfsystem. Kann aber daran liegen, dass ich noch nicht die richtige Taktik rausgefunden habe...

[Darklone]

Einfache Taktik: 2 T-rexen (jeweils CR 8 IIRC).

Hahm, schmatz, swallow whole.

Da ich das falsch spielte, hatten die beim letzten mal eben nur einen Grapple/Runde, ansonsten zerkauen die nen Tank wie nix (besonders welche ohne light weapons).

[Selganor [n/a]]

Nun, bei einer Gruppe Stufe 8 liegt der maximale sinnvolle CR bei 9-10. Wo gibts da so Monster, bei denen das Sinn machen würde? Bzw. wo es für den Kämpfer besser wäre, nur einmal anzugreifen. Btw: nach dem Angriff darf ich doch auch noch gehen, oder?

Und in eurer Welt begegnet ihr nie Monstern die ueber dem "empfohlenen" CR liegen?

Wenn ich da an unseren Zwergenbarbar denke der (weil er alleine rumziehen wollte) einem Troll ueber den Weg lief und sich von ihm nicht verscheuchen liess sondern auf ihn losstuermte!!!
Haette er nicht 1-2 kiritsche Treffer hingelegt waere er wohl tot... So konnten sich der Troll und er auf ein unentschieden einigen und sich zurueckziehen um die Wunden zu lecken (OK, beim Troll ging's schneller )

Wieviele gibt es davon im MM 1 ? Mir sind keine aufgefallen...

Ich schau' gleich mal im SRD nach... Ansonsten tut es ein Fighter/Rogue 3/5 auch problemlos (und der ist "nur" CR8 )

Mach das mal sinnvoll mit CR9...

Kein Problem... Hast du halt einen "Magier" (oder ein Monster mit Summon-Faehigkeiten)... Denk dran: Im Kampf beschworene Monster wirken sich NICHT auf den CR aus (das waere ja so als wuerde man den Schaden der Sprueche von Magiern auch zusaetzlich "berechnen"... wir sind ja nicht bei Rolemaster wo man durch Selbstverstuemmelung aufsteigen kann)

Also ich habe bisher Probleme mit dem D&D Kampfsystem. Kann aber daran liegen, dass ich noch nicht die richtige Taktik rausgefunden habe...

Fuer solche Situationen empfiehlt es sich auch mal "Trockenuebungen" zu machen...
Also einfach mal eine Gruppe an Gegnern aufstellen und schauen wie man mit denen am Effektivsten fertig wird

[Raphael]

Was ist der Tank? ???

 Einfach der Fighter der Truppe? Dass das Wort "Panzer" bedeutet weiss ich ... aber wie ist er "definiert"? Der Kämpfer mit den meisten TP?

[Darklone]

Was ist der Tank? ???

 Einfach der Fighter der Truppe? Dass das Wort "Panzer" bedeutet weiss ich ... aber wie ist er "definiert"? Der Kämpfer mit den meisten TP?

Das erste mal bin ich ins MUDs über das Wort gestolpert... der Tank (englisch für Panzer) ist einfach derjenige, der vorne am meisten aushält, ob das jetzt hitpoints, DR, AC oder ne Combination davon ist.

[Darklone]

Was die Beschwerde über langweilige Kämpfe angeht: Kann ich nicht nachvollziehen

[Asdrubael]

ich kann das auch nicht nachvollziehen...

aber ich klebe auch nicht an CRs und MMs ... ich habe lieber Charaktere, die gegen die Charaktere der Spieler kämpfen. Und wenn ich merke dass, der Kampf langweilig wird und ich hab doch mal Monster aus einem MM, dann müssen diese halt modifiziert werden. Ich muss doch nicht an den Feats die drin stehen festhalten...

[Samael]

Spiel AC. Da gibts spannende und taktische Kämpfe.

[Fredi der Elch]

Danke für die Hinweise. Aber leider scheinen sie in drei Kategorien zu fallen:
A) Ändere einfach alle Vorgaben aus den Büchern (CR, Monsterbeschreibungen usw.)
B) Mach Dir viel, VIEL Arbeit (Neue Monster, Charaktere erschaffen, viele Testkämpfe vor dem eigentlichen Abenteuer)
C) Spiel halt was anderes!

Hm. Da unser Crawl nur ein kleines Intermetzel ist und nur noch max. 2 Abende gehen wird, habe ich auf A und B keine Lust. Und C machen wir dann sowieso... 

Gibt es denn niemanden, der mir ein kurzes Encounter CR 8-10 sagen kann, dass die Tanks etwas in die Mangel nimmt?

[Wawoozle]

Was verstehst Du an:

Einfache Taktik: 2 T-rexen (jeweils CR 8 IIRC).

Hahm, schmatz, swallow whole.

Da ich das falsch spielte, hatten die beim letzten mal eben nur einen Grapple/Runde, ansonsten zerkauen die nen Tank wie nix (besonders welche ohne light weapons).

nicht ?

[Fredi der Elch]

Einfache Taktik: 2 T-rexen (jeweils CR 8 IIRC).

Ok, ist ´ne Möglichkeit. Die T-Rex warten seit 500 Jahren in einem verlassenen Dungeon auf die Abenteurer. In einem 20x20 Fuß großen Raum. Mit 3 Meter hoher Decke. Ich kanns mir lebhaft vorstellen...  Aber ok, wenn mir sonst nichts einfällt...

[Raphael]

Das erste mal bin ich ins MUDs über das Wort gestolpert... der Tank (englisch für Panzer) ist einfach derjenige, der vorne am meisten aushält, ob das jetzt hitpoints, DR, AC oder ne Combination davon ist.

Thanks! Das ist der Beweis ... GroFaFo macht schlauer  ...

Rust Monster? --> *korrodier* --> Rüstung weg 

[Wawoozle]

Einfache Taktik: 2 T-rexen (jeweils CR 8 IIRC).

Ok, ist ´ne Möglichkeit. Die T-Rex warten seit 500 Jahren in einem verlassenen Dungeon auf die Abenteurer. In einem 20x20 Fuß großen Raum. Mit 3 Meter hoher Decke. Ich kanns mir lebhaft vorstellen...  Aber ok, wenn mir sonst nichts einfällt...

Ach.. die sind gerade erst durch nen Schacht runtergestürzt und jetzt stinksauer.
Sei doch nicht so einfallslos

[Der Schrei des Bartmenschen]

Pack ein paar Untote zusammen, die Incorporeal sind. Die machen einfache Touch-Attacks und ziehen Stufen ab. Shadow ist da ganz gut. Spectral und Wraith kann man auch gut nehmen. Und zum Schluss ist da noch der gute alte Geist. Wenn die Gruppe allerdings keine magischen Waffen und keinen Magier haben, ist die Gruppe tot.

[Visionär]

Vor allen Dingen so ein Shadow ist der absolute Magier - Killer. Incorporal, muss nur eine Touch - attack durchführen, und entzieht pro Treffer 1w6 Str- Punkte. Der macht dir einen Magier in 2-4 Runden platt.
Und das Ding hat nur CR3

[Selganor [n/a]]

Wieviele gibt es davon im MM 1 ? Mir sind keine aufgefallen...

Hier mal eine Liste:
- Achaierai (CR 5)
- Air Elemental (ab Huge) (CR 7+)
- Fire Elemental (ab Large) (CR 5+)
- Formian Myrmarch (CR 10)
- Lamia (CR 6)
- Leonals (CR 12)
- Dread Wraith (CR 11)

Und nicht die Monster vergessen die Flyby Attack haben:
- Arrowhawk (ab Adult) (CR 5+)
- Avoral (CR 9)
- Dragons (zumindest viele) (CR 2+)
- Eagle, Giant (CR 3)
- Air Elementals (CR 1+)
- Harpies (CR 4)
- Manticore (CR 5)
- Nightwings (CR 14)
- Pegasus (CR 3)
- Roc (CR 9)
- Androsphinx (CR 9)
- Criosphinx (CR 7)
- Hieracosphinx (CR 5)
- Wyvern (CR 6)
- Yrthak (CR 9)

Also doch EINIGE