Thema: Die best-designten Rollenspiele ?

[YY]

Da hat man dann ein in seinen Designzielen höchst erfolgreich umgesetztes Spielsystem, das einem großen Teil der Spielerschaft keinen Spaß machte.

Eben - davon ausgehend, dass es handwerklich perfekt ausgeführt ist, kann die Antwort auf die Frage nach der breiten Kritik nicht sein: "Weil es seine Designziele so gut erfüllt", sondern immer nur "weil die Designziele falsch(/ungünstig/etc.) gewählt waren."

Das ist ja genau der Unterschied, ob es trotzdem keinen Spaß macht oder deswegen.
Sonst müsste man (wieder die Gegenprobe) annehmen, dass es wesentlich besser angekommen wäre, wenn es bei gleichen Designzielen einfach nur viel schlechter umgesetzt gewesen wäre*. Und das halte ich doch für eine sehr gewagte Aussage 


*ohne bei dieser schlechteren Umsetzung zufällig nicht anvisierte Designziele zu erfüllen, die der Spielerschaft eher am Herzen liegen. Aber da häuft man jetzt Sonderfall auf Sonderfall... 

[alexandro]

Je genauer ich bei SW hinschaue, um so weniger würde ich mich da anschließen.
Speziell die Entwicklung des Regelwerks über mehrere Editionen sowie das, was der Herr Black so absondert, bringt mich immer mehr zu der Ansicht, dass da ein halb blindes Huhn ein Korn gefunden hat und seitdem ohne großen Erfolg überlegt, was es damit machen soll.

Es kann auch etwas damit zu tun haben, dass SW Shane Hensleys Baby ist und dass Clint Black erst später dazu kam. 

Was die Regelveränderungen zwischen den Editionen angeht, so stimme ich dir auf grundlegender Ebene zu, allerdings sehe ich auf der anderen Seite auch die unzähligen Krakeler in den Foren, die sagen "da fehlt noch XY" (offensichtlich ohne das Spiel auch nur einmal gespielt zu haben) und denen Pinnacle (aus mir unverständlichen Gründen) einen Olivenzweig reicht (bzw. den kleinen Finger, was diese dazu motiviert die ganze Hand zu nehmen). Aber naja: muss man ja nicht mit spielen (nutze seit Jahren bevorzugt die 1st Edition, sofern das Setting nicht zufällig besser zu neueren Regeln passt - was selten der Fall ist).

Splittermond hat zwar einige klare Verstöße gegen die eingangs verlinkte Liste (die ist ja glücklicherweise nicht verbindlich  ), ist aber für mich dennoch ein gutes Beispiel, wie man relativ komplexe Regelwerke "sauber" aufziehen kann, ohne dass irgendwo grober Unfug produziert wird

SM produziert trotzdem noch ziemlich viel Unfug (der Risikowurf ist die wahrscheinlich umständliche Art das umzusetzen, was er tut, und die Shizophrenie zwischen simulationistischen und abstrahierten Shotkosten wurde an anderer Stelle schon bemängelt).

Eben - davon ausgehend, dass es handwerklich perfekt ausgeführt ist, kann die Antwort auf die Frage nach der breiten Kritik nicht sein: "Weil es seine Designziele so gut erfüllt", sondern immer nur "weil die Designziele falsch(/ungünstig/etc.) gewählt waren."

Nein. Selbstverständlich kann ein Spiel die Designziele erfüllen, aber trotzdem ein Ladenhüter bleiben. So geschehen bei D&D4: offenkundig wurde da ein maximal gamistisches, brilliant balanciertes System entworfen. Ebenso offenkundig haben aber sowohl die Marktforschung als auch das restliche Marketing komplett gepennt. Das Designziel wurde folglich glorreich erfüllt, die Absatzziele hingegen deutlichst verfehlt. Läuft vielleicht auf einen Edition War hinaus. Das würde dem Thread nicht gerecht. Ich halte mich zurück.

[Luxferre]

Nö 
Kann auch sein, dass Leute lieber eine rustikale Landhausküche mit Charme, Stil und Charakter haben wollen. Und keine shiny Hochglanzküche mit modernstem Gerät.
Ich für meinen Teil habe die 4e vor Veröffentlichung gespielt und für mich persönlich als völlig unpassend empfunden. Da war das Marketing noch gar nicht so präsent.

[YY]

Es kann auch etwas damit zu tun haben, dass SW Shane Hensleys Baby ist und dass Clint Black erst später dazu kam.

Shane äußert sich aber nicht (mehr) großartig.
Clint ist derjenige, der seit vielen Jahren die offizielle Linie vertritt und Regelfragen entsprechend klärt - wenn das hinter den Kulissen in enger Abstimmung mit Shane erfolgt, tue ich ihm da vielleicht Unrecht (dann darf meine obige Aussage gern auch entsprechend für Shane verstanden werden), aber er ist nunmal das offizielle Sprachrohr und schlägt sich da mMn oftmals ziemlich schlecht.

offenkundig wurde da ein maximal gamistisches, brilliant balanciertes System entworfen. Ebenso offenkundig haben aber sowohl die Marktforschung als auch das restliche Marketing komplett gepennt.

Ich sehe den Widerspruch zu meiner Aussage nicht 

Kurz:
System handwerklich gut, "nur" nicht zur Zielgruppe passend. Aber es passt doch nicht deswegen nicht zur Zielgruppe, weil es handwerklich gut aufgezogen ist.

Ich für meinen Teil habe die 4e vor Veröffentlichung gespielt und für mich persönlich als völlig unpassend empfunden. Da war das Marketing noch gar nicht so präsent.

Ne, aber die MaFo hat versagt. Wenn man ein neues Produkt auf den Markt wirft, das zwar perfekt designt ist, aber von niemandem gekauft wird, dann hat man den Markt offenbar unzureichend verstanden. Das ist doch kein Problem der Designer. Den Designern hat jemand gesagt: "Mach mal geil gamistisch, so voll Forge und so. Mach auch mal super balanciert und das nicht nur im Sweet Spot, sondern levelübergreifend. Und dann mach mal das alles ausgelegt auf viele Bücher, aber ohne Power Creep." Perfektes Design. Exakt das wurde geliefert. Thema des Threads vollauf erfüllt. ABER: Scheiß MaFo. Danach dann scheiß Marketing. Danach dann Spiel tot. Schade.

[Grubentroll]

Auch ich schließe mich an:

D&D4E war ein fast perfektes Spieldesign.
Und ja, leider an der Zielgruppe komplett vorbei.

Die will nämlich wirklich lieber die Landhausküche mit Pulle Rotwein samt Olivenöl und nicht die designte Kochnische mit dem Rotationsverdampfer für die moderne Molekularkost.

[Chruschtschow]

Das "bestdesignte" ist so ein Ding. Da will eh jeder was anderes. Aber es gibt Systeme, bei denen ich beim Blick unter die Motorhaube sage: "Gottverdammt, das geht alles zusammen! Ich sehe, was die Teile tun und sie tun es verdammt gut!"

Dread

Verdammt noch eins, ist das Ding simpel und effektvoll. Zieh einen Stein. Schmeiße den Turm um. Stirb. Ende. Das Ding ist auf exakt eine Sache ausgerichtet. Es macht genau diese eine Sache.  Es unterstützt genau das, was geschehen soll. Minimalistischer ist nur noch eine weiße Wand.

Fate Core

Klar, mein Lieblingssystem, aber eben auch aus genau dem Grund, dass mich dieses Design so rundherum anspricht. Ich kann damit alles darstellen. Ende. Klar, ich kann nicht alles gleich gut damit spielen. Das wäre als hätte ich den perfekten Stuhl und weil er perfekt ist, müsste der jetzt auch gute Spaghetti zubereiten können. Ich beziehe mich damit auf's Fate Fraktal. Jedes Objekt kann ich beliebig von "wird mal erwähnt" über "ist ein Aspekt" und "ich habe ihm Skills / Stunts gegeben" zu "ist ein Charakter" und letztlich "ein paar der Charakteraspekte habe ich mal als Extra weiter aufgelöst" einstufen. Und ich muss nie niemals nicht irgendwelche Regeln außerhalb der schon bestehenden erzeugen. Keine neuen Subsysteme. Ich kann aus dem Handgelenk eine Runde an Fantasygestalten zusammenstellen, bei der einer einen integrierten Sidekick hat und der andere den Aggregatzustand ändern und Seelen fressen kann, zwischen einem Haufen Normalos vom Söldner über den Satyr zur Schurkin. Alles, ohne irgendwelche Regeln jenseits der Werkzeugkiste Fate zu erstellen, alles mit den vier Aktionen, Aspekten, Stunts, Fertigkeiten bzw. Methoden. Und das kann ich mittlerweile aus dem Ärmel geschüttelt am Spieltisch. Das perfekte Spielleiterwerkzeug für Impro. Das Schweizer Taschenmesser mit genau dem richtigen Werkzeugsatz für mich, weil eben die Sache mit dem Fate Fraktal ganz stark das Design bestimmt hat.

Torchbearer

Genau wie bei Dread ist das Ding hochspezialisiert, aber kommt von der regellastigen Seite. Und auch hier sehe ich ganz genau, wie jedes Zahnrad mir eine ganz präzise Auswirkung auf das Spielgefühl "Dungeon Crawl" hin gibt. Nicht so sauber und klar wie Dread und FC, aber wenn man erst ein Mal ein bisschen reingeschaut hat, fallen die Puzzlestücke irre gut zusammen.

[YY]

Das "bestdesignte" ist so ein Ding. Da will eh jeder was anderes.

Das sind ja auch zwei Paar Schuhe, wie es im Nachbarthread ebenfalls anklingt.

Was ich will und gut finde, hält mich im Idealfall nicht davon ab, relativ objektiv zu bewerten, ob ein Spiel die selbstgewählten Designziele gut oder schlecht erfüllt - vorausgesetzt, die kann man selbst erkennen oder sie werden klar kommuniziert.


So einige Spiele mit in meinen Augen hervorragendem Design sind dann auch aus verschiedenen Gründen eben nicht meine Lieblingssysteme.

[kalgani]

Noch eine Stimme für DnD4, gamistisch betracht eine Augenweide.

Finde das System inzwischen auch am Tisch extrem gut, leider sehen das viel zu wenige ein und bashen unr drauf los oder wollen es nur als Skirmish RPG wahrnehmen.
Habe zum Glück hier einen Spielleiter erlebt der auch die 4E sehr erzählgetrieben leitete.

[YY]

leider sehen das viel zu wenige ein und bashen unr drauf los

Was heißt hier einsehen?
Selbst wenn man rational anerkennt, dass es ein gut designtes System ist, heißt das ja nicht automatisch, dass es einem dann auch auf einmal gefällt und man es gerne spielt. Es geht ja trotzdem noch an den eigenen Vorlieben vorbei.

[Eismann]

Sollte sich gutes Design nicht auch an die Zielgruppe anpassen?

[Viral]

D&D4 war für mich zu tabletop-lastig ... aber das ist D&D 3.x und PF auch. Und einfach zuviele Optionen und Regelerweiterungen.

Mein Idealsystem sollte ein Regelbuch besitzen und dann noch nur Abenteuer, Szenarien und Settings als Erweiterungen anbieten. Und nicht eine Vielzahl von Erweiterungen anbieten, die immer noch weitere Option an irgendeinem Subsystem der Spielmechanik dran schrauben.

[YY]

Sollte sich gutes Design nicht auch an die Zielgruppe anpassen?

Daher sprach ich ja oben von richtig bzw. passend gewählten Designzielen.

Man sollte aber trotzdem noch (an)erkennen können, dass die Designziele erfüllt wurden, wenn man eben nicht zur Zielgruppe gehört.

[D. M_Athair]

Sollte sich gutes Design nicht auch an die Zielgruppe anpassen?

Auf jeden Fall. 
Das bedeutet aber nicht, dass die Zielgruppe eines Spiels identisch sein muss mit der einer Vorgängerversion.
Und es bedeutet auch nicht, dass die Zielgruppe über emotionale Bindungen hinwegsehen kann. (Gutes Design sollte das leichter machen, aber andere Faktoren wie schlechtes Marketing können diesen Bemühungen auch wieder einen Strich durch die Rechnung machen.)

U.a. sind das Gründe, warum ich mir nicht sicher bin ob das in Bezug auf Regelkohärenz toll designte D&D 4 da nicht einen spielinhärenten Pferdefuß hat. Ich bin ebenso am überlegen, ob Gamma Worlds 7 (4E) nicht insgesamt das besser designte Produkt ist.

[Deep One]

Aber ist D&D4E tatsächlich so toll designed?

Es funktioniert, so lange 3 bis 6 SCs exakt gleicher Stufe pro Spieltag ungefähr vier Kämpfe bis zum Tod auf Battlemaps gegen auf die jeweilige Begegnung angepaßte Monster ausfechten; ansonsten geht das System sehr schnell kaputt.

Und das ist nach meinem Empfinden für ein Spiel, das seit Alters her den Anspruch erfüllt, alles Fantasy-Zeugs von Dieben, die Bauern auf dem Markt beklauen, über Mein Piratenschiff-Dein Piratenschiff und Herrschaft über das eigene Reich bis zu der Frage, wie meine Werte sind, wenn ich ein Gott geworden bin, abbilden zu können, extrem zu kurz gegriffen.

[Sashael]

Aber ist D&D4E tatsächlich so toll designed?

Ja.

Es funktioniert, so lange 3 bis 6 SCs exakt gleicher Stufe pro Spieltag ungefähr vier Kämpfe bis zum Tod auf Battlemaps gegen auf die jeweilige Begegnung angepaßte Monster ausfechten; ansonsten geht das System sehr schnell kaputt.

Nein. Führe ich nicht weiter aus, weil es dazu bereits genügend Threads mit gefühlt drölfmillionen Posts (ca. 70% von Arldwulf ) gibt, die andere Spielweisen vorstellen.

Und das ist nach meinem Empfinden für ein Spiel, das seit Alters her den Anspruch erfüllt, alles Fantasy-Zeugs von Dieben, die Bauern auf dem Markt beklauen, über Mein Piratenschiff-Dein Piratenschiff und Herrschaft über das eigene Reich bis zu der Frage, wie meine Werte sind, wenn ich ein Gott geworden bin, abbilden zu können, extrem zu kurz gegriffen.

Das System ist für das, was es machen will, perfekt designt. Dass du und andere damit nichts anfangen können, ist etwas ganz anderes. Dass du und andere unter D&D was anderes verstehen, ist ebenfalls was ganz anderes.

[D. M_Athair]

Das System ist für das, was es machen will, perfekt designt. Dass du und andere damit nichts anfangen können, ist etwas ganz anderes. Dass du und andere unter D&D was anderes verstehen, ist ebenfalls was ganz anderes.

Würde ich auch so sehen. Insbesondere ist es eine Weiterentwicklung des insgesamt doch eher nur passablen D&D 3.X.

Was beim Design von 4E übersehen wurde (und wo man sagen kann, dass die falschen Designziele genutzt wurden) ist, dass die 3.X-Fans das System teilweise gar nicht im Sinn ihres Designs gespielt haben. Der Erfolg von Pathfinder gibt dem mMn recht. Andernfalls hätten sowohl 4E als auch FantasyCraft (das ein ausgewogenes Redesign von 3.X ist und die Balance zwischen gamistischem und simulativem Design zu halten schafft) viel mehr Erfolg haben müssen. Auch die Entstehung der OSR zu 3.X-Zeiten und ihre Entwicklung zu PF/4E-Zeiten spricht mMn diese Sprache.

[Rhylthar]

D&D 4 macht als System alles richtig...es hätte halt nur nicht D&D heissen sollen, wenn es Erfolg hätte haben wollen.

[D. M_Athair]

D&D 4 macht als System alles richtig...es hätte halt nur nicht D&D heissen sollen, wenn es Erfolg hätte haben wollen.

Don't think so.
4E ist wiedererkennbar D&D (und von 3.X auch nicht weiter weg als Basic D&D/Swords & Wizardry).
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Problem von 4E hauptsächlich kaputtes Marketing war. Aber nicht nur.
(Wenn man sich ein bißchen im Netz umschaut, dann kann man eh mehrere Trennlinien und Brüche in D&D feststellen. Die verlaufen entlang von Designschulen New School D&D (D&D3+), Klassisches Design (AD&D 2nd, 5E), Old School (oD&D, cD&D, AD&D) - von denen meist zwei Design-Traditionen anerkannt werden - eine ander nicht. Und weiterhin rund um 3E und 4E. 3E hatte nur folgende Vorteile: Wiederbelebung einer beliebten Marke, OGL, gutes Marketing.

... und back to topic:

Ghostbusters RPG
... rules light comedy horror mit Regeln, die viel Platz für verrückte Ideen lassen und das mit selbstformulierten Traits eine passende Form von Proto-Skill-System hat. XP = Gummipunkte auch als Möglichkeit des Spotlight-Balancing macht im Kontext des Settings ebenfalls viel Sinn.

[Rhylthar]

Kaputtes Marketing gebe ich Dir Recht, denn dazu zählt ja auch die Produktpolitik (z. B. Auswahl des Produktes). Und die 4E war definitiv das falsche Produkt mit D&D auf dem Cover, auf dem richtigen damals stand Pathfinder.

Nun aber genug gehijacked.

[Eismann]

Daher sprach ich ja oben von richtig bzw. passend gewählten Designzielen.

Man sollte aber trotzdem noch (an)erkennen können, dass die Designziele erfüllt wurden, wenn man eben nicht zur Zielgruppe gehört.

Es geht mir gar nicht darum, ob ich zur Zielgruppe gehöre, sondern ob die beim Designprozess anvisierte Zielgruppe getroffen wurde.

[Rhylthar]

Es geht mir gar nicht darum, ob ich zur Zielgruppe gehöre, sondern ob die beim Designprozess anvisierte Zielgruppe getroffen wurde.

Das ist eine sehr interessante Frage, denn dann fällt eben die 4E raus. Ist ein wenig wie in der Schule: "Super Arbeit, leider Thema verfehlt."

[D. M_Athair]

Das ist eine sehr interessante Frage, denn dann fällt eben die 4E raus.

Nicht zwangsläufig. Da das Kriterium zwar wichtig ist, aber nicht alles entscheidend.


Es lohnt sich wirklich die Kriterien guten Designs anzuschauen und nicht einfach vorzupreschen:

Good design emphasizes the usefulness of a product while disregarding anything that could possibly detract from it.
[...] Good Design Is Long-lasting (Quelle: sh. Link im OP)

Entsprechend spricht, wenn Leute nach Jahren entdecken, dass z.B. 4E doch ne tolle D&D-Version ist [wie man es hier häufiger beobachten kann] auch ne gewisse Sprache. Und wenn Leute nach Jahren 3.X/PF frustiert hinschmeißen [etwas, das keine Seltenheit ist], spricht das eher gegen gutes Design. (Trotzdem muss man mMn anerkennen, dass 3E Elemente guten Designs hat. Das zeigt sich u.a. darin, dass andere Spiele (Swords & Wizardry - optional, DCC RPG, FantasyCraft, True20) sie benutzten. Die Zahl der Umbauten - und die Teile die vielfach ausgetauscht wurden -  zeigt dagegen wiederum die Teile auf, die Schwachstellen des Spiels darstellen.


Ich hab noch ein positives Beispiel:

DCC RPG
da es das Prinzip "ride the dice" gut umsetzt; da es aus dem Stand viele Freunde gewonnen hat und wenig Hater; da es D&D's Versprechen Appendix N umzusetzen tatsächlich umsetzt; da es klar macht, dass es kein Spiel für die endlose Kampange sein will; da es seinem Credo "one rules book" treu bleibt; da es wiedererkennbar D&D ist; es im Gegensatz zu vielen anderen D&D-Versionen keine Probleme mit Skills hat; da die Roll-Play vs. Role-Play-Diskussionen  hier nicht auftauchen; der Grundsatz "Imagination ist wichtiger als Regel-Wissen" durchgehalten wird. 

[Dr. Clownerie]

Pendragon
Greg Staffords Rollenspiel rund um König Arthur und die Tafelrunde verschmilzt Hintergrund und Mechanik auf geschickte Weise. Ritter werden getrieben von ihrer Persönlichkeit und ihren Leidenschaften. Sie streiten für Ruhm um ihre Werte zu verbessern. Man verwaltet, so genau oder so abstrakt wie man will, seine Ländereien und seine Familie. Der Hintergrund einer Kampagne ist die, fast 90 Jahre umspannende, Arthursage und die Spieler versuchen ihre Familien irgendwie durch schwierige Zeiten zu manövirieren und in guten Zeiten etwas aufzubauen.