Thema: Die Götter von Eberron

[aikar]

Hallo allerseits

Ich habe in meiner Eberron-Gruppe einen Kleriker von Aureon und einen Paladin von Onatar.

Ich bin gerade von DSA/Aventurien ein sehr starkes Rollenspiel von Priestern gewohnt, mit Anrufungen ihrer Gottheiten, Gebeten, etc..

Bei unserer Eberron-Runde klappt das irgendwie nicht so und ich habe gemeinsam mit den Spielern etwas nachgeforscht, warum.

Fazit: Es fehlt ihnen einfach am Verständnis ihrer Gottheiten und die Ursache ist mangelnde Information.

Wo man bei DSA mit Hintergrundinfos zu den einzlenen Göttern zugeschüttet wird, ist Eberron selbst im "Götterband" Faith of Eberron sehr knapp.
Mehr als ein paar Absätze pro Gottheit gibts da nicht.

Wie geht ihr damit um? Habt ihr Eberron-Kleriker in euren Gruppen (Gehabt)? Wie haben die das Verhältnis zu ihren Göttern ausgespielt?

Danke im Voraus.

[Rhylthar]

Ich glaube, der Vergleich DSA zu D&D ist schon mal das erste Problem, Eberron als Setting mit spärlichen Informationen kommt noch oben drauf.

Zur Frage:
Eberron wirkte bei uns immer ein Stück weit geerdeter als die Forgotten Realms (andere Stammwelt) und dies zeichnete sich auch in der Beziehung der Priester zu ihren Gottheiten ab. Da sie alle keine Fanatiker waren, haben sie maximal, falls vorhanden, beschriebene Riten eingehalten, aber ansonsten halt den lieben Gott in Ruhe gelassen.

[aikar]

Da sie alle keine Fanatiker waren, haben sie maximal, falls vorhanden, beschriebene Riten eingehalten, aber ansonsten halt den lieben Gott in Ruhe gelassen.

Das verstehe ich nicht. Wenn man den Kleriker nicht auf die rein mechanische Heilerfunktion beschränkt, macht doch irgendwie der Glaube den Charakter aus, oder? Warum spielt man sonst einen Akolythen/Priester?

[Tudor the Traveller]

Ich habe jetzt eine ganze Reihe Eberron Romane gelesen und darin spielten die Götter einfach keine große Rolle. Das dürfte für das Setting auch gelten.

Warum spielt man einen Kleriker? Nach meiner Erfahrung ist die Klassenwahl bei D&D in der Tat primär an der Mechanik aufgehangen. Nicht umsonst gibt es für Kleriker auch alternative Quellen für ihre Magie z.B. Philosophien.

[Rhylthar]

Ich habe jetzt eine ganze Reihe Eberron Romane gelesen und darin spielten die Götter einfach keine große Rolle. Das dürfte für das Setting auch gelten.

Warum spielt man einen Kleriker? Nach meiner Erfahrung ist die Klassenwahl bei D&D in der Tat primär an der Mechanik aufgehangen. Nicht umsonst gibt es für Kleriker auch alternative Quellen für ihre Magie z.B. Philosophien.

Aber selbst wenn man nun nicht nur aus mechanischen Gründen den Kleriker wählt...man kann ihn sehr gläubig spielen, muss aber nicht. Die meisten Götter, egal welches Setting, danken es einem trotzdem.

[Lichtschwerttänzer]

Das verstehe ich nicht. Wenn man den Kleriker nicht auf die rein mechanische Heilerfunktion beschränkt, macht doch irgendwie der Glaube den Charakter aus, oder? Warum spielt man sonst einen Akolythen/Priester?

Priester haben eine soziale Funktion nicht unbedingt eine spirituelle.

Je nach Religion ist es nur wichtig die Riten einzuhalten, Opfer darzubringen etc.

[Tudor the Traveller]

Ich bin gerade von DSA/Aventurien ein sehr starkes Rollenspiel von Priestern gewohnt, mit Anrufungen ihrer Gottheiten, Gebeten, etc..

Ach so, dazu noch: was genau braucht man noch an Infos für Anrufungen oder Stoßgebete außer dem Namen und eventuell noch eine grobe Ausrichtung der Gottheit?

"Bei Aureon!" oder "In Onatars Namen!" ist nicht ausreichend als Anrufung?

[Antariuk]

Die Götter in Eberron sind weitaus entrückter als z.B. in den Forgotten Realms, wo es eine Chance gibt deren Avatare auf der Landstraße zu treffen. Es wird sogar impliziert, dass es die Gottheiten in Eberron evtl. gar nicht wirklich gibt. Denn sie wohnen, zumindest offiziell, nicht auf einer der anderen Existenzebenen, die ja alle bekannt sind. Das, die aufgelockerte Gesinnungslimitierung und die Tatsache, das lebende "echte" Mächte wie z.B. die Drachen von Argonnessen episch und mächtig genug sind um die Rolle von Göttern anderer Settings einzunehmen, sorgen dafür dass Gottheiten in Eberron allgemein weitaus weniger zentral for Abenteuerplots sind.

Was man machen kann, ist z.B. den Aspekt zu beleuchten dass die "Dark Six", der verbotenen Götter, die Verliererseite des Zivilisationskampfes von Khorvaire darstellen. Oder warum sie ihre originalen Namen verloren haben (was dann im Ermessen des SL liegt, da dies eins der vielen offenen Rätsel von Eberron ist).

[aikar]

Die Götter in Eberron sind weitaus entrückter als z.B. in den Forgotten Realms, wo es eine Chance gibt deren Avatare auf der Landstraße zu treffen. Es wird sogar impliziert, dass es die Gottheiten in Eberron evtl. gar nicht wirklich gibt.

Mir geht es ja vor allem um die Darstellung der Götter durch ihre Anhänger, also die Basis der Religionen von Khorvaire, nicht um "tatsächliches" Hintergrundwissen.

man kann ihn sehr gläubig spielen, muss aber nicht.

Das ist genau das Problem das ich habe, man kann eben nicht, wenn man will.

Die Beschreibung von Aureon nimmt z.B. in Faith of Eberron nichtmal eine halbe Seite ein.
Wenn man einen gläubigen Anhänger spielen will, fehlt es einfach an Inspiration.
Gibt es Heilige? Besondere Textstellen in heiligen Schriften? Feiertage?

Aureon wird als Gott des Wissens und der Magie beschrieben, aber es gibt keinerlei Wertung, welches Wissen und welche Magie in den Augen Aureons Annerkennung findet.
Wenn eine Wesenheit völlig indiferent ist, warum wird sie dann überhaupt als Gottheit verehrt und nicht einfach als abstrakte Quelle von Magie und Wissen von Gelehrten wahrgenommen und ansonsten ignoriert?

Aureon soll seine Kleriker anhalten Gesetzesbrecher zu verfolgen, aber nach welchem Gesetzt richtet sich ein Kleriker eines Kultes, der in mehreren z.T. sehr unterschiedlichen Ländern verbreitet ist?

Wenn ein Spieler mit seinem Charakter predigen, belehren oder missionieren wollte (und das im Rollenspiel ausspielen), müsste man sich alles selbst ausdenken und das ist nunmal nicht jedermanns Sache.

"Bei Aureon!" oder "In Onatars Namen!" ist nicht ausreichend als Anrufung?

Bei Aureon! könnte jedem gelehrten Charakter entschlüpfen, wenn er eine überraschende Erkenntnis hat.
Was unterscheidet z.B. den Aureon-Kleriker von einem gebildeten Magier?

Ich finde, ein Kleriker sollte zumindest seinen eigenen Glauben gut genug kennen, um in einem theologischen Streitgespräch argumentieren zu können, das ist mit diesen Informationen einfach nicht möglich.

Ich hatte eben gehofft, dass es noch irgendwelche Quellen über diese Religionen gibt, die mir nicht bekannt sind oder zumindest Tips, wie andere Gruppen damit umgehen ("Gar nicht" ist natürlich eine valide Antwort, aber für mich halt etwas unbefriedigend )

[Antariuk]

Hast du schon überlegt, Keith Baker selbst zu fragen (auf http://keith-baker.com)? Habe ich während meiner Eberron-Runde 2-3 Mal gemacht, der antwortet fast immer und gibt ausführlich Ratschläge und Informationen.

[Rhylthar]

Kurze Suche nach Aureon:

http://eberronunlimited.wikidot.com/aureon

[aikar]

Kurze Suche nach Aureon:

http://eberronunlimited.wikidot.com/aureon

Ja, wie gesagt: Ein paar Schlagworte, meiner Meinung nach bei weitem nicht genug für glaubhaftes Rollenspiel.

Hast du schon überlegt, Keith Baker selbst zu fragen (auf http://keith-baker.com)? Habe ich während meiner Eberron-Runde 2-3 Mal gemacht, der antwortet fast immer und gibt ausführlich Ratschläge und Informationen.

Nein, der Gedanke kam mir nicht, danke für den Tip.

[Rhylthar]

Naja, für mich reicht es. Alles andere kann mein Charakter selbst bestimmen.

[aikar]

Naja, für mich reicht es. Alles andere kann mein Charakter selbst bestimmen.

Wie macht ihr das dann mit dem gemeinsamen Vorstellungsraum? Wie verhindert ihr, dass der Spieler des Klerikers eine völlig andere Vorstellung von seiner Religion hat als der Spielleiter (oder ein anderer Spieler)?

Ein Kleriker oder auch ein geweihter Paladin (auch die gibt es ja in manchen Settings) sollte ja (zumindest in meinen Augen) doch eine Figur mit Prinzipien sein. Ich sehe da ziemliches Konfliktpotential wenn der Spielleiter den Kleriker abstraft für eine für ihn eindeutige Prinzipienverletzung, die der Spieler gar nicht als solche wahrgenommen hat.

[Rhylthar]

Der SL hat genau so viele Infos wie der Spieler. Wenn er mehr will, teilt er es dem Spieler mit. Und umgekehrt.

Bestrafungen durch den SL aufgrund des Glaubens halte ich eh für...schwierig.

[aikar]

Der SL hat genau so viele Infos wie der Spieler. Wenn er mehr will, teilt er es dem Spieler mit. Und umgekehrt.

d.h. Wer's zuerst sagt, gewinnt? Der SL lässt einen NSC über die Gottheit predigen, erwähnt dabei Details, die der Spieler so nicht für seinen Charakter will und der Spieler muss es schlucken? Bzw. umgekehrt?

P.S.: Auch wenn meine Antworten vielleicht etwas ruppig rüberkommen, danke für dein Feedback.

Bestrafungen durch den SL aufgrund des Glaubens halte ich eh für...schwierig.

Ich habe immer gefunden, dass es gerade die Konflikte zwischen den starren Prinzipien der Kirche und den Erfordernissen der Realität sind, die einen Priester interessant zu spielen machen.
Wenn keine Gefahr durch einen Prinzipienbruch ausgeht (Es also der Gottheit und/oder Kirche völlig egal ist), fällt dieser Punkt komplett weg.
Dann kann der Kleriker/Priester im Grunde machen, was er gerade will. Das nimmt ihm für mich ein gutes Stück dessen, was ihn interessant macht.

Noch ein Aureon-Beispiel: Die Gruppe berät sich sich, ob sie ein Schriftstück mit gefährlicher Magie vernichten sollen.
Ist das für den Kleriker akzeptabel, ein unverzeihlicher Frevel (Vernichtung von Wissen) oder sogar eine heilige Aufgabe?
Das ist für mich schon eine wichtige Unterscheidung, die ich mit den vorhandenen Informationen nicht beantworten kann.

Eine andere Frage, die in meiner Gruppe aufkam: Wie steht Aureon zu Folter? Ist sie ein Instrument der Wahrheitsfindung oder eine Perversion des Gesetzes?

Natürlich könnte in jedem dieser Fälle der Spieler mit dem Spielleiter abstimmen, was die Vorschrift der Kirche ist. Aber es erschwert eben sehr spontanes Rollenspiel, da selbst grobe Bereiche erst abgeklärt werden müssen.

[Rhylthar]

Nein.

SL und Spieler bauen sich vorher einen gemeinsamen Vorstellungsraum. Mit dem beide einverstanden sind.
Konflikte können interessant sein, können aber auch dem Spieler den Charakter madig machen. Die FR gehen da spezifischer drauf ein, was für die Götter "wichtig" ist.

Im Beispiel kann der Kleriker über Zauber evtl. senen Gott befragen.

[Tudor the Traveller]

Ich finde, ein Kleriker sollte zumindest seinen eigenen Glauben gut genug kennen, um in einem theologischen Streitgespräch argumentieren zu können, das ist mit diesen Informationen einfach nicht möglich.

Naja, der Kleriker wird es können. Was du meinst - zumindest verstehe ich es so - ist, dass es der Spieler können soll. Es geht also um (tiefe) Immersion...? Das wird in der Tat schwierig (aber meines Erachtens nicht nur für Kleriker).

In meinen Runden (nicht Eberron aber imo übertragbar) läuft das in der Regel so, dass in einer solchen Situation DM und Spieler kurz auf der Meta-Ebene diskutieren, um eine gemeinsame Haltung zu den ingame geltenden Lehren / Kenntnissen / Strömungen zu bekommen. Das beißt sich natürlich mit immersivem Spiel... aber wir spielen eben auch nicht immersiv, sondern benutzen die Spielwerte der Charaktere; in dem Fall Knowledge, um Wissen abzurufen, und einen Social Skill, um es überzeugend rüber zu bringen.

Sprich, der Spieler stellt an den DM genau diese Frage

Ist das für den Kleriker akzeptabel, ein unverzeihlicher Frevel (Vernichtung von Wissen) oder sogar eine heilige Aufgabe?

und der DM sagt wie er es sieht. Eventuell steigt noch der eine oder andere Mitspieler kurz in die Diskussion ein. Dann gibt es ein Ergebnis und das wird ingame umgesetzt.

Edit: was auch vorkommt: der Spieler entscheidet es einfach spontan. In dem Moment wird es ingame zu einem Fakt. Wo vorher nichts definiert war, kann man damit ja auch nichts widersprechen. Das hat zudem den Vorteil, dass der Spieler dem DM damit ein Signal gibt, was er für interessant hält.

[Tudor the Traveller]

Eine andere Frage, die in meiner Gruppe aufkam: Wie steht Aureon zu Folter? Ist sie ein Instrument der Wahrheitsfindung oder eine Perversion des Gesetzes?

Das ist übrigens etwas, das ich mir nicht von einem Setting Autor diktieren lassen möchte!

[Lichtschwerttänzer]

Die Beschreibung von Aureon nimmt z.B. in Faith of Eberron nichtmal eine halbe Seite ein.
Wenn man einen gläubigen Anhänger spielen will, fehlt es einfach an Inspiration.
Gibt es Heilige? Besondere Textstellen in heiligen Schriften? Feiertage?

Also das typische DSAler Problem, es ist nicht alles vorgekaut?

Sorry das Problem habe ich bei DSA nie gehabt

, aber es gibt keinerlei Wertung, welches Wissen und welche Magie in den Augen Aureons Annerkennung findet.

steht hier ziemlich eindeutig

Aureon is lord of all knowledge  He is also the god of magic as a tool of mortals , and to hunt down lawbreakers and dangerous creatures of wild magic.

aber nach welchem Gesetzt richtet sich ein Kleriker eines Kultes, der in mehreren z.T. sehr unterschiedlichen Ländern verbreitet ist?

law of the land,

Der SL lässt einen NSC über die Gottheit predigen, erwähnt dabei Details, die der Spieler so nicht für seinen Charakter will und der Spieler muss es schlucken? Bzw. umgekehrt?

An derer Kult, Orden Philosophie.

Ich habe immer gefunden, dass es gerade die Konflikte zwischen den starren Prinzipien der Kirche und den Erfordernissen der Realität sind, die einen Priester interessant zu spielen machen.

du meinst sowas wie die anti Gesellschaft tollwütigen Praidioten, die asozialen Phexerls oder die die Suizidialen schlimmer als Nutzlos Rondrioten.

Noch ein Aureon-Beispiel: Die Gruppe berät sich sich, ob sie ein Schriftstück mit gefährlicher Magie vernichten sollen.

oder im Kontext einfach nur gemeingefährlich dumm, siehe oben, dann siehe Kontext und Dispens

[Quaint]

Ich glaube hier prallen auch einfach ein wenig unterschiedliche Philosophien aufeinander.
Ich hab jetzt noch nicht soviel in Eberron gespielt, aber schon einiges an anderem DnD und die Beschreibungen der Götter sind ja meist relativ knapp. Das war in meinen Runden aber noch nie ein Problem, weder für SL noch für Spieler. Nur bei einer Handvoll Götter in einigen Welten gibt es da durch Romane usw. mehr Material.

Bei DnD werden da glaube auch einfach mehr Freiräume gelassen. Die zwischen Orkschnetzeln und Drachenhort plündern ein wenig mit Leben zu füllen, kann man durchaus machen, wenn einem danach ist, aber es ist jetzt auch nicht notwendigerweise ein Beinbruch, wenn man das nicht tut. Letzten Endes spielen sich z.B. viele Kleriker zumindest ähnlich, auch wenn sie substantiell anderen Göttern dienen.
Bei DSA gibt es da mehr Material, das ja auch teilweise sehr ins Detail geht. Und das alles zu studieren ist auch nicht jedermann's Sache. Und man muss sich ggf. eben auch an dem Material messen lassen, da kann es schonmal vorkommen, dass man darauf hingewiesen wird, das z.B. Boroni normalerweise soundso sind bzw es wird implizit oder explizit die Falschheit der Charakterdarstellung angesprochen. Umgekehrt kann dieses Material das Spiel natürlich auch bereichern, und ich würde jetzt, trotz wenig Erfahrung mit DSA Regeln, nicht unbedingt sagen, dass sich ein Borongeweihter, eine Hesindergeweihte oder eine Traviageweihte ähnlich spielen.

Und bei Eberron kommt halt erschwerend noch hinzu, dass die Religionen ein wenig auf dem absteigenden Ast sind, scheint mir, vor lauter modernem Krimskram, Luftschiffen, Eisenbahn, intelligente Roboter usw usf. und eben auch in diverser Hinsicht zumindest mal mit der Konkurrenz der Dragonmarked Houses zu kämpfen haben. Da finde ich es sogar einigermaßen passend, wenn man relativ weltliche und abgeklärte Priester hat, die nicht bei jeder Gelegenheit quasi-abergläubisch den Namen ihres Herrn in den Mund nehmen. Man kann es ja auch so sehen, dass der Kleriker eben seine entsprechenden Fähigkeiten und Kräfte erhalten hat, und die dann Bitte im Sinne seiner Religion einsetzt, aber einfach so zu beten wird (bekanntermaßen) normalerweise keine Wirkung haben. Schließlich hat DnD überlicherweise keine Regeln für spontanes göttliches Eingreifen.

[Rev. Bilk]

Grundsätzlich muss man in die Diskussion mit einbeziehen, das Eberron unter der Prämisse entwickelt wurde, D&D mit film Noir Elementen zu vermengen. Somit sind die generell in DSA (unterschwellig) und sonstigen D&D-Welten stark verknüpften Gesinnung <> Glaube-Geflechte hinfällig. Des Weiteren wird durch das Steampunk-Feeling die Welt auch zum Teil am Rande der Frühindustrialisierung (wenn auch auf magische Weise) gebracht.

Dies bringt mich zu folgenden Aussagen:
- je mehr der Mensch mit sich selbst und seinem Überleben (vgl. auch der Letzte Krieg auf Eberron), desto mehr rückt die Religion in den Hintergrund
- "Wunder" werden durch magischen Fortschritt abgelöst

Vergleiche das Ganze doch einmal mit der realen christlichen Kirche. Auch diese Institution hat in den letzten Jahrhunderten an Präsenz und Relevanz im öffentlichen Leben verloren. Somit weiß auch nicht Hinz & Kunz, welcher Heilige heute verehrt werden sollte bzw. welcher christliche Feiertag ist. Noch weniger weiß jedermann, welche Abspaltung der christlichen Kirche welchen Teil des gesamtchristlichen Glaubens-/ Ritualfundus verfolgt und wer welche Mittel für angemessen hält.

Daher würde ich mir nicht den Kopf machen, ob die Glaubensdarstellung einem Kanon entspricht. Fordere einfach Deine Spieler dazu auf, kreativ zu sein und Ihre Position im Glauben ihrer Kirche selbst zu bestimmen.

[aikar]

Danke an alle für das ausführliche Feedback!

Damit keine falschen Vorstellungen aufkommen: Ich bin zwar (wie die meisten) mit DSA im Rollenspiel groß geworden, habe aber kein Problem mit freiem, dynamischen Spiel. Meine persönlichen Vorlieben liegen inzwischen sogar eher bei Fate und Numenera.

Die Eberron-Runde besteht aber größtenteils aus Neulingen. Wir hatten die Runde lange primär mit Dungeoncrawl und Kämpfen verbracht, aber es kam jetzt der Wunsch auf, auch mehr Intrigen, Forschung und persönliches RP reinzubringen.
Eberron bietet da meiner Meinung nach durch die vielen Parteien und das Multi-Kulti-Feeling ja durchaus interessante Möglichkeiten.

Für mich waren Priester eben immer DIE Charaktere für starkes Charakterspiel. Und da zumindest der Aureon-Kleriker-Spieler sowohl schauspielerisch als auch am Hintergrund interessiert ist, hatte ich hier Potential gesehen, er war aber sichtlich überfordert, "vor der weißen Leinwand" zu spielen.

Es wird also wohl darauf raus laufen, dass ich mich mit ihm mal zusammensetze, wir gemeinsam seinen persönlichen Wunsch-Aureon-Kult kreieren und den für unsere Kampagne verankern.
Das ist halt ein Aufwand, den ich aus zeitlichen Gründe eigentlich gerne vermieden hätte.

Vergleiche das Ganze doch einmal mit der realen christlichen Kirche. Auch diese Institution hat in den letzten Jahrhunderten an Präsenz und Relevanz im öffentlichen Leben verloren. Somit weiß auch nicht Hinz & Kunz, welcher Heilige heute verehrt werden sollte bzw. welcher christliche Feiertag ist. Noch weniger weiß jedermann, welche Abspaltung der christlichen Kirche welchen Teil des gesamtchristlichen Glaubens-/ Ritualfundus verfolgt und wer welche Mittel für angemessen hält.

Daher würde ich mir nicht den Kopf machen, ob die Glaubensdarstellung einem Kanon entspricht. Fordere einfach Deine Spieler dazu auf, kreativ zu sein und Ihre Position im Glauben ihrer Kirche selbst zu bestimmen.

Wie gesagt, ich hätte damit z.B. in meinen üblichen Fate-Runden mit RP-Veteranen kein Problem.
Für Neulingen wären eben ein paar Vorlagen schön gewesen. Und auch Kreativität braucht oft etwas, worauf sie aufbauen kann.

Ich glaube ein Problem hier ist auch, dass es überhaupt sowas wie eine institutionalisierte Kirche gibt. Die "Götter" bei Earthdawn sind auch nicht genauer beschrieben, aber dort ist jeder Questor unabhängig und der Glaube etwas sehr persönliches. Da habe ich dann auch keine Probleme damit.
Eine Kirche vermittelt für mich aber eine gewisse übergreifende Basis, die auch der persönliche Glaube des Priesters mit einbeziehen sollte.

[alexandro]

Ich kann mir auch vorstellen, dass die (organisierten, öffentlichen) Kirchen sehr stark von nationalen Interessen geprägt sind. Im Letzten Krieg konnten sie es sich einfach nicht erlauben neutral zu bleiben und einen Kleriker hat man schon gerne auf der eigenen Seite. Insofern könnte sich der Kult um Aureon in Breland stark von der Art unterscheiden, wie er z.B. in Karrnath verehrt wird.

Oder man macht es umgekehrt, und sagt dass die Kleriker im Krieg so etwas wie das "Rote Kreuz" waren und es sich eben erlauben konnten neutral zu bleiben, weil alle auf ihre Dienste angewiesen waren (in diesem Fall mussten die Kirchen aber eng zusammenhalten, denn wenn einer von ihnen ausschert, dann wars' das für den Rest).

EDIT: was den Glauben an die Götter auch beeinflussen könnte, ist die Tatsache, dass Artificer die niedrigstufigen "Wunder" der Kirche nachbauen können und damit an deren Monopolstellung sägen.