Thema: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)

[Feuersänger]

Problematisch bei der 5e sehe ich dort auch: Es gibt dort Möglichkeiten für die Spieler dem Zufall auf die Sprünge zu helfen. Z.B. über Portent, Lucky oder dergleichen. Aber auch mit anderen Optionen welche z.B. erlauben nach einem Wurf noch bestimmte Merkmale des Angriffs zu ändern, Bonusschaden z.B. drauf zu geben. Mit der Einführung von Patzern würde sich der (ohnehin schon große) Nutzen dieser Optionen noch weiter steigern.

Stimmt, wichtiger Punkt.
Die Schere geht dann also immer weiter auseinander:
- Klassen, die schlicht und ergreifend niemals würfeln: Glorious Spellcasting Master Race
- Charaktere, die aufgrund diverser Optionen etwaige potentielle Patzer nachwürfeln dürfen: höherer Opportunity Cost, aber immer noch schnieke.
- Der Bodensatz, der selber würfeln muss und keine Rerolls hat: schmutzige Bauern.

[Skyrock]

- Klassen, die schlicht und ergreifend niemals würfeln: Glorious Spellcasting Master Race
- Charaktere, die aufgrund diverser Optionen etwaige potentielle Patzer nachwürfeln dürfen: höherer Opportunity Cost, aber immer noch schnieke.
- Der Bodensatz, der selber würfeln muss und keine Rerolls hat: schmutzige Bauern.

- Der neue Truenamer: Der Fighter mit seinen 4 Attacken, der sich alle 5 KR selbst verprügelt
- Der-den-selbst-der-Truenamer-auslacht: Der TWF-Battlemaster-Fighter mit Riposte, der alle 3 KR sein Schwert fallen lässt

Ist halt realistisch, beim Boxen in der Glotze gibt es ja auch alle 20 Sekunden Stolpern über die eigenen zusammengeschnürten Schuhe, das Entgleiten des schlecht befestigten Boxhandschuhs oder Freundliches Feuer gegen den Ringrichter. Und Profiboxern mit Nutzung beider Fäuste und hervorragenden Kontertechniken passiert es RL ja auch 6x so oft wie Anfängern, die ihre ersten zaghaften Einzelschläge gegen den Sandsack richten.

[Luxferre]

- Der neue Truenamer: Der Fighter mit seinen 4 Attacken, der sich alle 5 KR selbst verprügelt
- Der-den-selbst-der-Truenamer-auslacht: Der TWF-Battlemaster-Fighter mit Riposte, der alle 3 KR sein Schwert fallen lässt

Ist halt realistisch, beim Boxen in der Glotze gibt es ja auch alle 20 Sekunden Stolpern über die eigenen zusammengeschnürten Schuhe, das Entgleiten des schlecht befestigten Boxhandschuhs oder Freundliches Feuer gegen den Ringrichter. Und Profiboxern mit Nutzung beider Fäuste und hervorragenden Kontertechniken passiert es RL ja auch 6x so oft wie Anfängern, die ihre ersten zaghaften Einzelschläge gegen den Sandsack richten.

Na dann ist doch alles paletti. Ich weiß echt nicht, was Du hast.

[Rhylthar]

@ bobibob:
Crits waren bei uns eigentlich nie ein Problem, da wir (wenn ich geleitet habe zumindest) mit, nennen wir es mal "narritiver Aggro", gespielt haben.
Damit wollten bestimmte Klassen auch nicht zwingend critten. 

[Arldwulf]

Stimmt, wichtiger Punkt.
Die Schere geht dann also immer weiter auseinander:
- Klassen, die schlicht und ergreifend niemals würfeln: Glorious Spellcasting Master Race
- Charaktere, die aufgrund diverser Optionen etwaige potentielle Patzer nachwürfeln dürfen: höherer Opportunity Cost, aber immer noch schnieke.
- Der Bodensatz, der selber würfeln muss und keine Rerolls hat: schmutzige Bauern.

Und nochmal ganz oben dann: Klassen die nicht würfeln, sondern ab und an anderen sagen was sie gewürfelt haben. Hey Mr. BigBoss...brauchst nicht würfeln, dein Wurf ist eine 1, leider beißt du dich selbst.

[Feuersänger]

Stimmt, das hätt ich mit aufführen sollen. ^^

Erinnert mich an ne Unterhaltung auf GitP -- da hat einer erzählt, dass bei ihnen die gesamte Gruppe (4 SCs) aus Halfling Diviner / Luck Clerics mit Lucky Feat besteht, oder so ähnlich. Bei so vielen Portents und Rerolls bleibt kaum je ein Ergebnis des SLs so stehen. 

[ElfenLied]

Stimmt, das hätt ich mit aufführen sollen. ^^

Erinnert mich an ne Unterhaltung auf GitP -- da hat einer erzählt, dass bei ihnen die gesamte Gruppe (4 SCs) aus Halfling Diviner / Luck Clerics mit Lucky Feat besteht, oder so ähnlich. Bei so vielen Portents und Rerolls bleibt kaum je ein Ergebnis des SLs so stehen. 

Also wenn meine Gruppe mit sowas ankommt dann nehme ich Patzertabellen aus Rulemonster. 

[chad vader]

Die Richtung, in die sich diese Diskussion entwickelt hat, ist schon reichlich absurd. Wir kamen in das Thema über Justmournes Frage, ob und wie friendly fire auf Verbündete im Nahkampf mit einem verfehlten Ziel im Fernkampf geregelt werden könnte.

Abgesehen davon, dass das DMG für so einen Fall schon recht praktikable Optionalregeln für so einen Fall bereit hält, wird hier von einigen wehement dageben gewettert, dass durch irgendeine Fumble Regel umzusetzen, weil dadurch immer (?) irgendwelche hochtheoretischen Übungssituationen nicht mehr gut abzubilden wären, Profikämpfer alle X Sekunden ihr Schwert fallen lassen würden und das Machtgefüge noch mehr zugunsten der Caster verschoben würde. Das ganze VÖLLIG losgelöst von konkret formulierten Regelvorschlägen jedweder Art. (Seit wann ging es überhaupt um Nahkampf?)

Man kann das Risiko nicht abbilden, in ein Gemenge mit Freundanteilen zu schießen, weil dann kompetente Krieger häufiger sich selbst verletzen als ihre Gegner und Save-Effekte ohnehin nie Patzter/Krit-Ergebnisse zeigen - da stehen wir jetzt! - Das kann doch nicht wahr sein!

Und es liegt nicht daran, dass hier keine konstruktiven Einwände kamen. Die werden dann entweder ignoriert, wie meiner zur möglichen Behandlung von Extra Attacks, oder bis zur Unkenntlichkeit überinterpretiert, wie Ginsters storyorientierte Hausregelumsetzung.

Ihr wollt eine allgemeine 5E Fumble Regel als Diskussionsgrundlage? - Bitte:

Eine natürliche 1 auf einem Angriffswurf, der im Summe auch unter der AC des Ziels liegt, gilt als Patzer. Ein Patzer bringt den Charakter in eine taktisch ungünstige Situation und führt zu Disadvantage auf die nächste Handlung bzw. gewährt Zielen Advantage auf gegebenenfalls erforderliche Saves gegen diese.

Umgekehrt kann dann noch ein "Crit.-Effekt" für Saves als heruausragendes Bestehen gegen einen Sprucheffekt o.ä. eingeführt werden:

Jeder, der eine natürliche 20 bei einem Save würfelt und auch im Summe die erforderliche DC erreicht, schafft es über das Bestehen heraus sogar einen weiteren Vorteil aus dem überstandenen Effekt zu ziehen. Für seine nächste Handlung (Angriffswurf, Attribustwurf) bekommt der betroffene Advantage bzw. seine Ziele Disadvantage, wenn der Effekt einen Save erfordert.

Was sich genau hinter dem Patzer bzw. kritischen Rettungswurf verbirgt, kann der Spieler mit Hilfe der Gruppe selbst interpretieren. Alternativ können die Spieler und der SL auch einen anderen, passenden Effekt vereinbaren, der in der Spielauswirkung ungefähr der sonst üblichen Advantage/Disadvatage entspricht.

Was wäre - außer persönlichem Geschmack - gegen so eine Regel einzuwenden?

[bobibob bobsen]

Nichts.
Ich finde sie sogar gut. Denn dadurch wird grundsätzlich nur der der den Patzer erzeugt auch betroffen.

[chad vader]

Vielen Dank

Wunderbar, damit wäre dann hoffentlich der Mythos der grundsätzlich dysfunktionalen Patzerregeln gebrochen.

Davon abgesehen bin ich auch mittlerweile auch der Meinung, dass es bessere Umsetzungen für "Friendly Fire" in der 5E gibt als Patzerregeln, nämlich die Optionalregel "Hitting Cover" aus dem DMG. Dadurch wird Ringkampf auch wieder eine interessante Option, wenn man einen Gegner quasi als menschliches (orkisches, elfisches,...) Schutzschild gegen feindliches Sperrfeuer vor sich halten kann.

[Feuersänger]

Ich sehe da in Bezug auf die primären Beschwerden wirklich keine nennenswerte Besserung:
1. nach wie vor hat der Krieger bis zu sechsmal pro Runde Gelegenheit zu patzen.
2. dem Zauberer kann es immer noch relativ egal sein, ob sein Ziel eine 20 auf den Save würfelt oder nicht. Die Schellen darf sich ja der Frontliner abholen.
3. die Klausel "in Summe auch unter der AC des Ziels" ist in einem System mit Bounded Accuracy völlig wertlos. Ohne Magic Items hat selbst ein Level 20 Charakter gegen schlappe AC13 jeglichen Patzer automatisch "bestätigt".

--

Also wenn schon, würde ich das eher wie folgt verfeinern:
1. nur der _letzte_ reguläre Angriff (also ohne Reaction) läuft Gefahr zu patzen. Ja, das heisst, der Krieger kann das Patzerrisiko komplett ausschalten, wenn er auf den letzten ihm zustehenden Angriff verzichtet.
2. Zauberer: wenn ein Ziel einen Crit auf den Save würfelt, müsste etwas passieren, dass den Zauberer direkt betrifft. Z.B. "die magische Energie wird auf ihn zurückgeschleudert." - je nach Zauber kann das heißen, dass er selber Schaden abbekommt, oder eine Runde lang gedazed ist, oder sowas. Dann müsst man sich noch überlegen wie Flächeneffekte abgewickelt werden, damit es fair bleibt.
3. "Bestätigung" von Patzern müsste noch etwas ausgefeilter gehandhabt werden. 

[nobody@home]

Eine leicht naive Frage zum letzten Vorschlag: wenn ein Patzer in Disadvantage auf die nächste Aktion resultiert...erhöht das dann nicht auch die Chance, gleich im Anschluß wieder einen Patzer zu würfeln? Schließlich werfe ich dann gegebenenfalls 2W20, brauche aber nur auf einem davon wieder eine natürliche 1 zu bekommen...

[YY]

Der Teufel scheißt halt auf den größten Haufen 

[chad vader]

1. nach wie vor hat der Krieger bis zu sechsmal pro Runde Gelegenheit zu patzen

Dafür baut er den Patzer Effekt mit seinen vielen Angriffen auch gleich wieder ab und schleppt Ihn nicht in die nächste Runde. Nachhaltig einschränkende Effekte wie Waffe verloren und Schaden sind ja nicht vorgesehen. Das ist aus meiner Sicht "erträglicher Schussel", nicht die blanke Inkompetenz, die hier bislang gezeichnet wurde. Darfst die Regeln gerne in Deinen Trainingsraum mitnehmen...

Wer graduierlich sinkende Patzerquoten möchte, der kann der gewürfelten 1 ja nen entsprechenden Bestätigungswurf (z.B. Lvl 6-10: 75 % ; Lvl 11-15: 75 % ; Lvl 16+: 25 %) hinterher schicken. Da die Patzer Auswirkung sich ja aber gerade auf die mit Level wachsende Ressource "Angriffe" bezieht, sehe ich Die Notwendigkeit nicht.

2. dem Zauberer kann es immer noch relativ egal sein, ob sein Ziel eine 20 auf den Save würfelt oder nicht. Die Schellen darf sich ja der Frontliner abholen.

In der Tat, ein Schwachpunkt, über den ich auch schon nachgedacht habe. Man könnte den Vorteil auf Aktionen gegen den Zaubern den beschränken, aber insgesamt Pflege ich da mehr die Teamsicht: Schellen sind immer Schellen gegen die Gruppe. Besser es trifft die Frontsau als die Glaskanone, wenn mal was daneben geht. Das dürften auch die meisten Frontsauspieler so sehen, denn alles andere macht ihren Job tendenziell komplizierter.

3. die Klausel "in Summe auch unter der AC des Ziels" ist in einem System mit Bounded Accuracy völlig wertlos. Ohne Magic Items hat selbst ein Level 20 Charakter gegen schlappe AC13 jeglichen Patzer automatisch "bestätigt".

Stimmt weitestgehend. Str 20, PB+6 und ein entsprechendes MI sind denkbar, aber eine Randerscheinung des seltenen, häufig nur theoretischen Schlussspiels.

1. nur der _letzte_ reguläre Angriff (also ohne Reaction) läuft Gefahr zu patzen. Ja, das heisst, der Krieger kann das Patzerrisiko komplett ausschalten, wenn er auf den letzten ihm zustehenden Angriff verzichtet.

OK, auch ne Lösung. Und die Disadvantage trifft dann immer den ersten Angriff des Folgezugs?

2. Zauberer: wenn ein Ziel einen Crit auf den Save würfelt, müsste etwas passieren, dass den Zauberer direkt betrifft. Z.B. "die magische Energie wird auf ihn zurückgeschleudert." - je nach Zauber kann das heißen, dass er selber Schaden abbekommt, oder eine Runde lang gedazed ist, oder sowas. Dann müsst man sich noch überlegen wie Flächeneffekte abgewickelt werden, damit es fair bleibt.

Vorsicht, Trainingsraum  und so...
Aber man könnte den Zauberer auch Spellslots einsetzen lassen, um sich von entsprechenden Rückschlägen "freizukaufen". Das größte Problem sehe ich bei der deutlich erhöhten 20er-Chance bei AoE Spells mit vielen Zielen. Vielleicht knüpft man dann den Patzer lieber doch nicht an Saves sondern lässt den Caster bei jedem Nichtangriffsspruch einmal auf die 1 Würfeln (2-19: Spruch wirkt normal).

[chad vader]

Eine leicht naive Frage zum letzten Vorschlag: wenn ein Patzer in Disadvantage auf die nächste Aktion resultiert...erhöht das dann nicht auch die Chance, gleich im Anschluß wieder einen Patzer zu würfeln? Schließlich werfe ich dann gegebenenfalls 2W20, brauche aber nur auf einem davon wieder eine natürliche 1 zu bekommen...

Hab ich erst mal offen gelassen. Man kann entweder das höhere Patzerrisiko mitnehmen oder einen der beiden W20 als den "Patzerwürfel" definieren. Nur dessen 1 ist dann ein Patzer.

Ich will doch gar keine abschließend definierten Regeln, sondern für die Diskussion hier ein prinzipielles Gerüst zur Orientierung, wie funktionale Patzerregeln aussehen können.

[Feuersänger]

OK, auch ne Lösung. Und die Disadvantage trifft dann immer den ersten Angriff des Folgezugs?

Hmm, wenn man das nochmal zusammen betrachtet, ist es in Kombination eigentlich Kappes. Wenn Patzer generell sowas machen wie "Disadvantage auf den nächsten Angriff", ist das im Schnitt sowas wie "ein halber Angriff verloren"; dann macht es auch keinen Sinn auf einen ganzen Angriff freiwillig zu verzichten um dieses Risiko zu vermeiden.

Da aber umgekehrt wie gesagt durch einen Wurf mit Disad sich auch die Patzerchance verdoppelt, macht ein Limit auf maximal einen Patzer pro Runde trotzdem Sinn, auch wenn man vllt der Einfachkeit halber sagt, es ist immer der erste Angriff jede Runde. (Damit man nicht dauernd über Runden hinweg buchführen muss.)

Wie gesagt, für den Zauberer würd ich dann eher sowas sagen wie, "durch einen Save-Crit wird ein Teil der Magie zurückgeworfen; dies schadet zwar dem Zaubernden nicht körperlich, aber hindert ihn eine Runde lang daran, weitere Zauber zu wirken".
Da überlebt dann auch der Zauberlehrling im Übungsraum.

Disclaimer: ist für mich wohlgemerkt alles nach wie vor reines Gedankenspiel.

Patzende Monster hingegen, wie der Oger der sich seine Keule selber in die Fresse treibt, das kann lustig sein. 

[Rhylthar]

Hm, da habe ich doch tatsächlich was interessantes gefunden, worüber ich nachdenke.

Im OSR "Fantastic Heroes & Witchery" gibt es Fumbles. Harmlose Variante: Gelegenheitsattacke vom Gegner, sonst "übliche" 1d4:

1. Character drops weapon (primary action needed to recover);
2. Character hits self for half damage;
3. Character falls prone;
4. Default effect (opening grants opponent a free attack).

Viel entscheidender ist aber, dass Crits noch einen zusätzlichen Effekt haben neben dem Zusatzschaden und zwar unterschieden nach Klasse.
Ich will jetzt nicht die ganze Tabelle einfügen, aber da sind durchaus nette Sachen dabei, so dass es sich "lohnen" könnte.

Nur mal als Beispiele:
Barbarian: Victim is stunned for 1 round (Constitution save negates). However, if it occurs during a rage or fury: damage is tripled, and victim is stunned for 1d4 rounds.
Fighter: Gains an immediate extra attack (either against the same target, or against an adjacent foe).
Bard: Bard is inspired, getting a +2 bonus to his (or her) next 1d4 rolls for attacks, skill checks or saving throws.

Ob das jetzt so passend ist, lasse ich offen. Geht mir nur um die Idee.

[chad vader]

Was mir Crits und Fumbles in 5E und eigentlich auch die 5E als ganzes etwas madig macht, ist diese bereits mehrfach angesprochene, unsägliche Save vs. Spell Mechanik. Das ist einfach so verdammt unintuitiv, dass der Agierende nicht würfelt und in so fern der Reagierende der einzige ist, der die Qualität der Aktion beeinflusses kann.

[Feuersänger]

Das ist aber bei D&D immer schon so. Und vor der 3E konnte man seine Rettungswürfe nichtmal optimieren -- da gab's eine Tabelle und die galt, basta.

Mal davon abgesehen, dass ich sowieso nicht von "Qualität beeinflussen" reden würde, wenn der einzige Unterschied ist, wer den Würfel über den Tisch kullern lässt. Ob man nun sagt "Wenn der Angreifer mit seinem Angriff eine 1 würfelt" oder "wenn das Ziel beim Rettungswurf eine 20 würfelt" macht jetzt per se auch keinen Unterschied. Man muss nur festlegen, dass die Ereignisse äquivalente Ergebnisse liefern.

[Ginster]

Hm, da habe ich doch tatsächlich was interessantes gefunden, worüber ich nachdenke.

Im OSR "Fantastic Heroes & Witchery" gibt es Fumbles. Harmlose Variante: Gelegenheitsattacke vom Gegner, sonst "übliche" 1d4:

1. Character drops weapon (primary action needed to recover);
2. Character hits self for half damage;
3. Character falls prone;
4. Default effect (opening grants opponent a free attack).

Viel entscheidender ist aber, dass Crits noch einen zusätzlichen Effekt haben neben dem Zusatzschaden und zwar unterschieden nach Klasse.
Ich will jetzt nicht die ganze Tabelle einfügen, aber da sind durchaus nette Sachen dabei, so dass es sich "lohnen" könnte.

Nur mal als Beispiele:
Barbarian: Victim is stunned for 1 round (Constitution save negates). However, if it occurs during a rage or fury: damage is tripled, and victim is stunned for 1d4 rounds.
Fighter: Gains an immediate extra attack (either against the same target, or against an adjacent foe).
Bard: Bard is inspired, getting a +2 bonus to his (or her) next 1d4 rolls for attacks, skill checks or saving throws.

Ob das jetzt so passend ist, lasse ich offen. Geht mir nur um die Idee.

Inspiriert davon fände ich es eine ganz witzige Idee, den Ausgang eines Fumble vom Angegriffenen abhängig zu machen, der dann quasi eine Art individuelles "exploiting" gelten machen kann.

[Ainor]

Das ist einfach so verdammt unintuitiv, dass der Agierende nicht würfelt und in so fern der Reagierende der einzige ist, der die Qualität der Aktion beeinflusses kann.

Kommt stark auf den Spruch an. Ein Feuerball kann Gegner hinter einer Mauer treffen die der Zaubernde noch garnicht gesehen hat. Und eine Glyphe
kann Stunden nach der Anwendung auslösen ohne das der Anweder das mitbekommt. Da wäre ein Angriffswurf schon irgendwie komisch.
Bei Waffen ist es leicht nachvollziehbar das man einen Krit bekommt wenn man da trifft wo es weh tut. Bei Flächenzaubern gibt es nichts äquivalentes,
weshalb sie eigentlich keine Crits brauchen. Ich denke nicht das Saves schlecht sind nur weil sie keine Crits/Fumbles erlauben die so vom System nicht vorgesehen sind.

[Justior]

Inspiriert davon fände ich es eine ganz witzige Idee, den Ausgang eines Fumble vom Angegriffenen abhängig zu machen, der dann quasi eine Art individuelles "exploiting" gelten machen kann.

Wie stellst du dir das vor? "Ork verfehlt nen Barbaren, weshalb der Barbar wütender wird, weil er nichts abbekommt. Deshalb wird der Wutausbruch vom Barbaren verlängert."?

[Ginster]

Wie stellst du dir das vor? "Ork verfehlt nen Barbaren, weshalb der Barbar wütender wird, weil er nichts abbekommt. Deshalb wird der Wutausbruch vom Barbaren verlängert."?

War eine ganz undurchdachte Idee, eher in die Richtung: durch den Patzer entsteht für den Angegriffenen eine Gelegenheit einen kurzen Konter zu drücken. Kein voller Gelegenheitsnangriff sondern einen schnellen, unkomplizierten Vorteil. Würde dem Kampf vielleicht etwas Würze und Dynamik verleihen. Hab's nicht weiter durchdacht und hab das im Moment auch nicht vor, ist aber irgendwo im Hinterstübchen gespeichert