Autor Thema: Deutsche OSR Systeme?  (Gelesen 24050 mal)

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Offline tartex

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #125 am: 9.03.2017 | 12:14 »
Viele OSR-Produkte kommen deshalb mit einer betont eigenen, amateurhaften Aufmachung daher. Das wirkt sicherhlich einladend und senkt die Hemmschwelle von Leuten, selbst tätig zu werden und aktiv beizutragen. Parallel erschwert es aber aus einer anderen Richtung die Immersion und Konsistenz der Spielwelt. Es gibt ja schließlich einen Grund, weshalb modernes Interaction Design als extrem wichtig angesehen wird.

Also es hilft sicher bei der Übersicht und bei der Aufnahme von Information, aber dass es Immersion und Konsistenz der Spielwelt erleichtert? Kannst du das ein wenig erklären?
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Offline Issi

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #126 am: 9.03.2017 | 12:54 »
Zitat
1. Herausforderung der Spieler: In der OSR sollen ja die Spieler herausgefordert werden und nicht die Charaktere. Das ist selbstredend ein total legitimes Ansinnen, hat aber massiven Einfluss auf das Spiel. Mit diesem Einfluss gehen nämlich Veränderungen im Verhalten und Erleben der Beteiligten einher. Diese Veränderungen werden bewertet und verschiedene Leute kommen zu unterschiedlichen Ergebnisse.
Zitat
Einige findens super, andere scheiße. So weit, so logisch. Bezogen auf das Beispiel "Fordere die Spieler heraus, nicht die Charaktere": wenn das Spiel auf einer Metaebene die Spielweltlogik so biegt, dass die Spieler sich herausgefordert fühlen, dann leidet darunter die spielweltimmanente Konsistenz und Logik. Das mag sich seltsam anhören, wenn man über Fantasywelten mit Elfen, Drachen und zaubernden Einhörnern spricht. Aber ich empfinde das so. Wenn sich in einem Dungeon auf einer offenen Tür ein Schlangenkopf befindet, dann richtet sich dese Herausforderung offensichtlich an die Spieler. Ähnlich der Feuerballfalle aus dem obigen Beispiel. Die Frage, welchen tieferen Sinn diese Tür hat, wer die Tür mit welchen Mitteln wartet, weshalb man nicht unbeträchtliche magische und sonstige Energie in diese Tür investieren sollte, warum die Falle in der Tür dann doch wieder so offensichtlich und zugleich so wenig tödlich ist sowie zwei Millionen weitere Fragen: das ist in der OSR zumeist weniger von Belang als der Spaß, dieses Hindernis möglichst effizient zu bewältigen. Daran ist selbstredend auch rein gar nichts auszusetzen. Gleichwohl verändern Details wie diese, deren Vorhandensein sich vornehmlich aus der Herausforderung der Spieler speist und weniger aus einer spielweltimmanenten Logik, das Spielgefühl danz erheblich. Insbesondere sorgen sie dafür, dass man sich als Spieler ein wenig rauszieht und das Spiel abstrahierter betrachtet - weil man ja selbst herausgefordert wird. Auch reduziert sich dadurch die Identifikation mit dem gespielten Charakter, denn schließlich steht der ja weniger im Mittelpunkt des Geschehens. Es geht ja um die Spieler selbst. Und so weiter. Daraus ergeben sich dann sehr viele Änderungen. Da muss man nur, als ein Beispiel unter vielen, auf die Tödlichkeit abheben. Wenn ich im OSR-Feeling durch einen Dungeon cruise und dabei als Spieler im Mittelpunkt stehe, dann reduiziert sich parallel natürlich die Identifikation mit dem Charakter. Entsprechend leichter kann man mit Charaktertoden umgehen und entsprechend weniger Verständnis bringt man für die "Heulsusen" auf, die womöglich weniger bereitwillig den gespielten Charakterbogen zerreißen möchten. Und so weiter.
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Hervorhebung durch mich.
Ich denke man hat bei OSR dann Freude wenn man einen Charakter spielt, mit dem man sich leicht identifizieren kann. (Nicht zwingend von Äußerern her, sondern von der Möglichkeit den Charakter  darzustellen)
Wenn ich eine eloqente Intelligenzbestie spiele, aber selber nur ungerne etwas sage, wird das schwer.
Also bereits die Wahl der Rolle ist entscheidend, nicht nur das System.
Zur Tödlichkeit - Kann man so konsequent ausspielen, muss man aber nicht. Beim richtigen OSR gibts nicht umsonst den Spielleiterschirm.
Monster angleichen geht auch bei OSR.
Zur Spielweltlogilk und Fallen.- Ja kann in Abenteuern vorkommen, dass man sich fragt, warum das jetzt? Ist doch bescheuert.
Da hilft im Spiel Humor, oder vor dem Abenteuer entsprechend anpassen, dass es halbwegs Sinn ergibt. ;)


« Letzte Änderung: 9.03.2017 | 16:00 von Issi »

Wellentänzer

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #127 am: 9.03.2017 | 13:21 »
@ tartex: Habe mal eine klassische Illu (siehe Anhang 01 mit Titelbild eines AD&D-Klassikers) und eine aus der OSR (siehe Anhang 02 aus dem ansonsten mit überraschend erträglichem Layout daherkommenden Fantastic Heroes & Witchery) angehängt. Es ist natürlich Geschmackssache, aber: da wäre mir sogar ne komplett unformatierte Textwüste (Anhang 03 aus Gründen der Faulheit noch mal der Hidden Shrine) lieber. Mich lenkt der Oldschool-Trash total vom Spiel ab. Wenn ich derlei Illus sehe, leidet bei mir die Fähigkeit, das Setting ernst zu nehmen.

Selbstverständlich ist das eine reine Geschmackssache. Beim üblichen Pathfinder-Trash (siehe beispielsweise Anhang 04) geht es mir nämlich nicht so und künstlerisch so viel wertvoller ist das (aus meiner Laienperspektive) nicht unbedingt. Ich kann bei dem Pathfinder-Beispiel jedoch erheblich besser abstrahieren und die Szene meiner Vorstellung anpassen. Das gelingt mir beim klassischen Oldschool-Trash weniger. Ich verstehe, wenn man das schlecht nachvollziehen kann. Mag ne Marotte von mir sein. Ist vermutlich aber keine Frage der Sozialisation. Ich habe Rollenspiele mit der englischen Version der Red Box angefangen (kenne mich mit den Einzelheiten der Versionen nicht aus, die hier halt) und da gab es die deutsche Übersetzung meines Wissens noch ebenso wenig wie DSA. Entsprechend wurde ich als Spieler mit vielen Klassikern dessen sozialisiert, was heute in der OSR verehrt wird. Von DSA hab ich nur am Rande was mitbekommen, aber umso mehr Wargames gespielt.

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Offline D. M_Athair

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #128 am: 9.03.2017 | 15:18 »
Mich lenkt der Oldschool-Trash total vom Spiel ab. Wenn ich derlei Illus sehe, leidet bei mir die Fähigkeit, das Setting ernst zu nehmen.

Selbstverständlich ist das eine reine Geschmackssache. Beim üblichen Pathfinder-Trash (siehe beispielsweise Anhang 04) geht es mir nämlich nicht so und künstlerisch so viel wertvoller ist das (aus meiner Laienperspektive) nicht unbedingt.
Geht mir da genau anders rum. Sogar in ziemlich starkem Maß. Deswegen ist für mich die RQ6-Bebilderung (S/W Strickzeichnungen) sehr viel wertvoller als D&D5s Jahrmarkts-Buntheit.

Wobei ... mit dem US-Trash, welches das FH&W-Bild für mich verkörpert, hab ich auch grundsätzlich mehr Schwierigkeiten als mit UK-Trash (Lone Wolf, Fighting Fantasy, GW RuneQuest, Crypts & Things Remastered).
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Offline tartex

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #129 am: 9.03.2017 | 15:37 »
Also ich finde die Pathfinder- und D&D5-Illustrationen viel trashiger.

Das ist so "Vollkrass Aufgepimpter Kirmes Paintbrush Style". Besonders die D&D5-Cover finde ich extrem eklig. Pathfinder hat halt eher diesen Manga-Charme. Damit kann ich eigentlich umgehen, aber es ist doch sehr bewußt volksnah.

Der OSR-Stil erinnert mich eher an alte Kinderbücher. Im besten Fall wie die Original-Illustrationen von Mio, mein Mio, oder den Illias- und Odyssey-Bänden aus den 1950igern, mit denen ich aufgewachsen bin. Oder die Bilder aus Der kleine Hobbit.

Klar, damit wird man keine Jugendlichen ansprechen, aber es hat doch für mich viel mehr Stil.

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Wellentänzer

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #130 am: 9.03.2017 | 15:43 »
Jaja, das kann ich nachvollziehen. Geht mir absolut nicht so, leuchtet mir aber ein. An den Illus oder am Layout will ich mich ansonsten übrigens auch gar nicht so wahnsinnig aufhängen. Es gibt deutlich mehr Dinge, die mich von der OSR total abringen als das Visuelle. Das ist nur ein kleinerer Punkt und der fällt halt, nunja, früh ins Auge ;-)

Forlorn

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #131 am: 9.03.2017 | 15:49 »
Illustrationen brauche ich beim Rollenspiel eigentlich nur, wenn ich den Spielern ganz konkret etwas zeigen will. Ebenso, wenn mir als SL Landschaften und wichtige NSCs vom Regelwerk beschrieben werden. Illustrationen von Völkern und Klassen sind bei der Charaktererschaffung hilfreich. Ich habe schon oft miterlebt, dass eine Klasse nicht gewählt wurde, weil die Illustration derselben einem Spieler nicht gefiel.

Offline Issi

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #132 am: 9.03.2017 | 16:37 »
https://cf.geekdo-images.com/images/pic3283060.jpg
Zu Illustration-  Das hier war das erste Cover des ersten deutschen Rollenspiels (1977)
"Empires of Magira"
Hier noch ein Link dazu.
http://fantasyguide.de/spezial-midgard/empires-of-magira.html

Vorlage war das aller erste D&D(1974)https://en.wikipedia.org/wiki/Dungeons_%26_Dragons_(1974)#/media/File:D%26d_Box1st.jpg. Die Welt Magira.

Aus Magira wurde dann 1981 Midgard 1
Die  Illustration sah so aus:
http://www.midgard-wiki.de/images/3/31/Midgard_1_1.jpg
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Offline Issi

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #133 am: 10.03.2017 | 16:35 »
Edit: Zum Deutschen OSR.
Es wird ja von mancher Seite immer wieder gerne darauf rumgeritten, dass OSR hauptsächlich Dungeon Erkundung sei.
Aber die meisten deutschen Abenteuer aus der Zeit die ich quasi "geerbt" habe, haben neben einer guten Geschichte höchstens einen Dungeon Anteil.
Ein Teil des Abenteuers, meist das Ende, besteht aus Dungeon der Rest aus Reise, Geschichte, Begegungen usw.
Da verhält es sich bei aktuellen Abenteuern oft auch nicht anders. Bzw. sehe ich keinen Unterschied.

Hier mag vielleicht ein gewisser Unterschied zu  manchen amerikanischen Dungeon- Abenteuern,bzw. Spielschwerpunkten liegen.
Der Story Anteil erscheint mir aber zumindest beim Deutschen OSR doch recht hoch. Und wirkt auch von J.R.R. Tolkien inspiriert. Reise und so
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Offline tartex

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #134 am: 10.03.2017 | 16:59 »
Edit: Zum Deutschen OSR.
Der Story Anteil erscheint mir aber zumindest beim Deutschen OSR doch recht hoch. Und wirkt auch von J.R.R. Tolkien inspiriert.

Ist das was gutes? Was ist denn "Story-Anteil"?

Statt locationbasierten Abenteuern eher so eine vorgegebene Encounter-Folge?

Auch, wenn das ein ein wenig abgestandenes Hardliner-Argument sein sollte: ich empfinde das doch eher als Rückschritt.
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Offline Issi

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #135 am: 10.03.2017 | 17:08 »
Zitat
Ist das was gutes? Was ist denn "Story-Anteil"?
Das muß jeder selbst entscheiden  :D  Story Anteil würde ich Reise und Abenteuer Elemente mit einem gewissen (Reise)Ziel nennen. Meist das Dungeon.
Helden sind praktisch noch nicht da-die müssen erst hinreisen.
Zitat
Statt locationbasierten Abenteuern eher so eine vorgegebene Encounter-Folge?
Du meinst Plot? Ja wenn Du dem entfliehen willst musst Du vermutlich in ne Sandbox. (Wobei die Plots sich in all dem Sand glaube ich auch ganz gut verstecken können) ;)
Zitat
Auch, wenn das ein ein wenig abgestandenes Hardliner-Argument sein sollte: ich empfinde das doch eher als Rückschritt.
Rückschritt Wohin? Davor war ja noch nix... ~;D

Im Prinzip ist das Dungeon die Sandbox, oder das Dorf oder die Stadt, das ist in klassischen Abenteuern meist noch eingebettet in einen Handlungsablauf der davor passiert und dann auf die unausweichliche Sandbox(z.B Dungeon) am Ende hinaus läuft. Ob an Ort und Stelle bleiben, jetzt Fortschritt, Rückschritt oder das einzig Wahre ist, wage ich mal nicht zu beurteilen.  ;)




« Letzte Änderung: 10.03.2017 | 17:24 von Issi »

Offline D. M_Athair

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #136 am: 10.03.2017 | 17:23 »
Edit: Zum Deutschen OSR.
Was meist du denn damit? Ist das wieder so ne Umdeutung weg von OSR = alles was sich im Umfeld von cD&D entwickelt hat?
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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #137 am: 10.03.2017 | 17:28 »
Zitat
Was meist du denn damit? Ist das wieder so ne Umdeutung weg von OSR = alles was sich im Umfeld von cD&D entwickelt hat?
Ich wollte nur informieren, welche alten,bzw. ältesten  deutschen Rollenspiele es gibt.
Und wie die Abenteuer ausssehen. ;)

Offline tartex

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #138 am: 10.03.2017 | 17:32 »
Ich wollte nur informieren, welche alten,bzw. ältesten  deutschen Rollenspiele es gibt.
Und wie die Abenteuer ausssehen. ;)

Wäre cool, wenn du ein paar der Abenteuer nennst. Die frühesten DSA-Sachen waren ja doch noch Dungeons.

Obwohl es 1985 mit Strom des Verderbens schon in eine ganz andere Richtung ging. Das war aber eigentlich auch von AD&D abgeschaut. Mit Dragonlance ging ja da spätestens schon 1984 das plotzentrierte Abenteuern los.
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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #139 am: 10.03.2017 | 17:42 »
Zitat
Wäre cool, wenn du ein paar der Abenteuer nennst.
Ok, ich schau mal was ich finde.. :)
(1983)-Die Kinder des Ogers, Das Hügelgrab bei Clydach, Tumunzahar die Zwergenbinge.
(1985)-Die Insel des Widder Gottes, Über den Perellion-Pass, Unter den Nebelbergen,
« Letzte Änderung: 10.03.2017 | 17:57 von Issi »

Offline D. M_Athair

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #140 am: 10.03.2017 | 17:56 »
... deutsche OSR wäre: Das Abenteurer Spiel (von Oliof), Abenteuer! (von Norbert Matausch), KATABASIS (von Craulabesh), ...

DSA1 und Midgard1 sind einfach nur deutsche old school (ohne R).
Und das Problem beim Durcheinander-Definieren ist: Warum sind W100-Spiele (wie Private Eye) keine old school oder OSR-Spiele?
Und wenn Private Eye & Co. doch dazu zählen: Was sind die Gemeinsamkeiten von Old-School- oder auch OSR-Spielen?


Anders gesagt: Es hat einen Grund, warum sich bestimmte Definitionen durchgesetzt haben. Wenn man die willkürlich anders verwendet, dann torpediert man damit die damit verbundenen gemeinsamen Vorstellungen und verringert Sprachfähigkeit.



Edit: Typographie
« Letzte Änderung: 10.03.2017 | 21:39 von Clausustus Doom Occulta »
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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #141 am: 10.03.2017 | 17:56 »
Ok, ich schau mal was ich finde.. :)
(1983)-Die Kinder des Ogers, Das Hügelgrab bei Clydach, Tumunzahar die Zwergenbinge.
(1985)-Die Insel des Widder Gottes

Ist das das Original oder ein Remake? Die Kinder des Ogers
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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #142 am: 10.03.2017 | 18:01 »
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tartex
kanns leider nicht öffnen..  :(
« Letzte Änderung: 10.03.2017 | 18:05 von Issi »

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #143 am: 10.03.2017 | 18:04 »
Zitat
Zählen für euch z.B. DSA1-Retroklone auch zu OSR?
Ja, irgendwie schon. Ich überlege auch schon, wie man den Black Hack Richtung DSA-Hack weiterentwickeln könnte. Gerade Anleihen bei DSA1 bieten sich als Grundlage da an.
Hab mich hier an den Zitaten orientiert.
Clausutus  :)

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #144 am: 10.03.2017 | 18:05 »
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tartex
kanns leider nicht öffnen.. ;)

Schau mal die Google-Cache-Version an: Die Kinder des Ogers
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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #145 am: 10.03.2017 | 18:11 »
Die Kinder des Ogers ist kein Abenteuer aus grauer Midgard-Vorzeit, sondern erst 1999 ersterschienen. Damals war es ein Einsteigerabenteuer für die Einsteigerbox "Das Abenteuer beginnt". Später ist es für die Runenklingen-Einsteigerkampagne nochmal überarbeitet worden und war eine kostenlose Download-Dreingabe. Das Abenteuer enthält einen dürren Story-Aufhänger ("Es war einmal ein Oger, der Zwergenbärte gesammelt hat. Jetzt treibt ein ähnliches Scheusal sein Unwesen. Geht doch mal bitte nachsehen, ja?") und einen Turm in dem eine Ogerfamilie haust. Mit der können sich die Abenteurer prügeln oder auch nicht.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline tartex

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« Antwort #146 am: 10.03.2017 | 18:14 »
Die Kinder des Ogers ist kein Abenteuer aus grauer Midgard-Vorzeit, sondern erst 1999 ersterschienen.

Okay, nachdem Issi wohl falsche Info geliefert hat, was sind denn die wirklich ältesten deutschen Abenteuer??
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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #147 am: 10.03.2017 | 18:15 »
Tartex, ich würde das Abenteuer hier nicht reinstellen, bin mir nicht sicher wegen Copyright.
Nimm es  lieber raus.

Zitat
Die Kinder des Ogers ist kein Abenteuer aus grauer Midgard-Vorzeit, sondern erst 1999 ersterschienen.
Wobei nein stimmt es, war Teil des 1999 erschienen Bandes das Abenteuer beginnt.
Aber eines der Abenteuer nämlich "Tumunzahar, die Zwergenbinge" erschien bereits 1984.
« Letzte Änderung: 10.03.2017 | 18:21 von Issi »

Offline tartex

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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #148 am: 10.03.2017 | 18:18 »
Tartex, ich würde das Abenteuer hier nicht reinstellen, bin mir nicht sicher wegen Copyright.
Nimm es  lieber raus.

Keine Sorge: hier gibt es das alles offiziell zum Download: http://midgard-online.de/spielhilfen/handouts/runenklingen-saga.html
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Re: Deutsche OSR Systeme?
« Antwort #149 am: 10.03.2017 | 18:18 »
In welcher Veröffentlichung von 1985 sollen die "Kinder des Ogers" drin gewesen sein?

(Mit dem "Hügelgrab von Clydach" (damals "Hügelgrab von Caetharlach) und "Unter den Nebelbergen" hast du Recht. Das sind wirklich uralte Schinken).

Schaut einfach mal in der Midgard-WIKI nach: http://www.midgard-wiki.de/index.php/Die_Kinder_des_Ogers.

Es gab ab 1983 für ein paar Jahre überhaupt nur eine einzige Midgard-Abenteuer-Veröffentlichung. Die hieß "Midgard-Abenteuer 1". Enthalten waren eben die beiden genannten: "Hügelgrab von Caetharlach" und "Unter den Nebelbergen". Nicht aber "Kinder des Ogers".

Tumunzahar ist zuallererst als Zeitschriftenabenteuer erschienen. Das war in der Spielwelt. Und ja... das Ding ist ein Dungeon.
« Letzte Änderung: 10.03.2017 | 18:44 von Chiarina »
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