Autor Thema: SL-Punkte  (Gelesen 24932 mal)

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Offline D. M_Athair

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Re: SL-Punkte
« Antwort #200 am: 8.03.2017 | 07:15 »
Statt sich mit mMns und imhos abzumühen, sollte man lieber einmal mehr überlegen, was man von einem Thread (wie diesem) eigentlich will.
Das gehört aber untrennbar zusammen.

Wenn ich konsequent Ich-Botschaften sende, dann kann man schauen, wie ich spiele und wie und ob mir SL-Punkte bei irgendwas helfen können oder wie ich sie, wenn sie systemisch eingebettet sind, wie bei 2d20, herausoperieren kann.
Wenn ich Sachbotschaften sende - wie "SL-Punkte sind aus dieses und jenen Gründen grundsätzlich Mist" - dann kann man sich fetzen und die jeweiligen Argumentationen zu widerlegen versuchen. Vielleicht stößt man dann auf Bedingungen, die SL-Punkte sinnvoll oder sinnlos werden lassen.

Wenn ich dagegen die Ebenen vermische bzw. in der Kommunikation nicht deutlich (genug) machen kann, worum es mir geht, dann kann sich kein Ziel auftun bzw. wird das eher was Zufälliges und Temporäres bleiben.

... wobei ich die Vermischung Blizzard nicht als Fehler anrechnen mag. Das ist ganz normal, wenn man ne diffusse Beobachtung versucht zu kommunizieren. Hatte ich auch schon öfter. Was Greg Costikyan in dem Aufsatz I have no words and must design geschrieben hatte, trifft auch für RSP-Diskussionen häufig zu: Adäquate Worte fehlen.


Das ist doch ein ziemliches Ungleichgewicht von der 'Wertigkeit' her, was Einsatzmöglichkeiten/Verwendungszwecke von SL& Schicksalspunkten anbelangt.
In dem konkreten Beispiel würde ich zustimmen. Grundsätzlich aber nicht. Effektiv nehmen SL- und SP-Punkte Einfluss auf die Handlung, auf das Pacing und auf die Figuren. Wenn man sich dessen bewusst ist, dass die Deutung von SC-Tod= Verlieren=Spannungsverlust nur eine von mehreren Möglichkeiten darstellt, dann wird klar, dass die Abwendung eines SC-Tods was mit "Einfluss auf das Spiel" und "Storygestaltung" zu tun hat. Komplikationen, welche die SL den Spielern per SL-Punkt vor die Füße wirft kann interessante Herausforderungen schaffen, Charakterdrama - und damit Charakterspiel fördern, ... Also etwas erzeugen, woran die Spieler grundsätzlich Interesse haben. (Genauso könnten Nachteile bei der Charaktererschaffung Generierungspunkte kosten, weil ihr Auftreten im Spiel den entsprechenden SC ins Spotlight setzt.)

Ob SL-Punkte positive oder negative Wirkungen haben (dürfen), hängt stark vom eigenen Rollenspielverständnis ab. Auch die Bewertung: SL-Punkte entspricht Spieler-Punkte hängt davon ab. Deswegen wäre es wahrscheinlich das Sinnvollste, wir würden uns über dein RSP-Verständnis (Aufgaben von SL, Spielern, Regeln, wer macht die "Story", Zufall, Ressourcen, was ist störendes "Meta-Spiel", ...) unterhalten. Dann könnte man schauen, wo es hakt und wie und ob SL-Punkte irgendwie sinnvoll für dich sein können.

Ansonsten wird es dabei bleiben, dass wir abstrakt (viele) Spielweisen und einzelne Ansichten, die entweder zu SL-Punkten passen oder nicht, allgemein beschreiben. Was insofern schwierig ist weil diese Spielweisen jeweils auch gegensätzliche Setzungen beinhalten, die in Bezug auf SL-Punkte relevant sind aber jeweils mit ihnen funktionieren oder nicht funktionieren. Mal abgesehen davon, dass "SL-Punkte" auch - je nach Spiel - ganz unterschiedliches Bewirken können und sollen.

Entsprechend: Machs doch so konkret wie möglich. Mit deinem RSP-Verständnis und SL-Punkten aus nem konkreten System.Vielleicht kommt dann auch was Konreteres bei raus.
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Offline Rhylthar

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Re: SL-Punkte
« Antwort #201 am: 8.03.2017 | 07:18 »
Zitat
Entsprechend: Machs doch so konkret wie möglich. Mit deinem RSP-Verständnis und SL-Punkten aus nem konkreten System.Vielleicht kommt dann auch was Konreteres bei raus.
Das wäre wünschenswert. Wie aufgezeigt, gibt es ja die verschiedensten Facetten von SL-Punkten, deren Auswirkungen sich stark unterscheiden.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #202 am: 8.03.2017 | 08:32 »
Ich leite eigengestrickte Abenteuer mit hohem Improvisierungsanteil.
Nur Splittermond und DSA5.
Kein Interesse, die Systeme zu wechseln.
Ich komme mit den anfangs noch ungewohnten Schicksalspunkten auf Spielerebene gut klar.
Auf NSC-Ebene würden sie mir eher schlecht von der Hand gehen. Aus taktischen und logischen Gründen.

Traditionell haben meine Abenteuer einen hohen Railroadanteil, aber die Sandbox weitet sich zunehmend aus.

Ich arbeite nach der Methode "Geben und Nehmen": Einer gelegentliche Überforderung der Charaktere und Spieler folgt eine Unterforderung. Fieslichkeiten folgen auf Nettigkeiten.
Im aktuellen Abenteuer gibt es einen intriganten Stadtrat, der den Helden ständig Steine in den Weg legt.
Und den Offizier der Stadtgarde, der die Helden heimlich unterstützt.

Ich mag klassische Zufallstabellen gar nicht, setze aber gerne Minizufallstabellen ein: Soll heißen, wenn ich A oder B für gleichermaßen wahrscheinlich halte, lasse ich es auswürfeln.

Von SL-Punkten, die integrierte Fähigkeiten von Gegnern überhaupt erst zu lassen, (Das Beispiel mit dem Drachenodem) halte ich gar nichts.
Hingegen kann ich mit zB TaintedMirrors Jokerkarten oder ähnlichen Methoden was anfangen.

Ich will das Spiel nicht komplizierter machen. Jedes zusätzliche Element muss einen wesentlichen Mehrgewinn haben.

Spannung und Dramaturgie stehen für mich im Vordergrund.
Ich gebe gerne Tips, wenn das Abenteuer hakt. Und meine Spieler sehen das ähnlich.
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Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #203 am: 8.03.2017 | 09:37 »
Kurze Zwischenfrage: Gibt es denn bei DSA 5 SL Punkte oder etwas das man dazu umwandeln könnte oder müsste man die extra einführen?
Dass es Gummi Punkte für Spieler gibt, davon gehe ich aus, gibt es in M5 ja auch.

Offline TaintedMirror

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Re: SL-Punkte
« Antwort #204 am: 8.03.2017 | 10:01 »
Wie bereits erwähnt, es gibt eine Regel, dass wichtige NSCs Schicksalspunkte, wie auch die Spieler erhalten und damit dann Würfel drehen und sonst was können. In meinen Augen sind das auch SL-Punkte, kann man aber anders sehen. Die Regel ist sogar eher die Standartregel und ein Weglassen als optional gedacht.

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #205 am: 8.03.2017 | 10:39 »
Danke, das ist sehr interessant.
In meinem Haus System gibt es z.B. nur Spieler Punkte in sämtlichen Variationen. Gibt es meines Wissens auch schon lange und ist keine Design Neuheit.
Mir als Spieler geben die einfach Sicherheit. Nicht dass ich schummeln würde wenn es die nicht gäbe, aber die Tatsache, dass man dadurch Würfe wiederholen kann, solange der Vorrat reicht, nimmt auf jeden Fall Spannung raus.
Würde der SL auch solche Punkte kriegen, würde das Spiel trotzdem funktionieren. Die Spieler Punkte würden halt dadurch an Wert verlieren.
Und mir geht es tatsächlich so, dass ich den Spielern diesen kleinen Vorteil lassen will, das gibt mir als SL auch eine gewisse Sicherheit. Da es nicht mein Ziel ist möglichst viele Charaktere mitzunehmen und weiß, die haben da noch ein Sicherheitsseil.
Eine Notwendigkeit zusätzlich zum Regel System welche einzuführen sehe ich deshalb nicht.

Der Witz ist denke ich, dass man die meisten Systeme theoretisch mit und ohne spielen könnte, solange sie nicht so fest im System eingebettet sind, dass man keine Wahl hat. Und wie schon erwähnt, sind sie da oft mehr als Gummi Punkte sondern Universale Grundressource aus der der SL alles mögliche machen kann.
Und damit auch Würfe wiederholen für NSC. Dieser Gedanke ist und bleibt mir bisher einfach fremd. Das heißt ich kann ihn durchaus  verstehen, möchte aber meine manchmal nötige Position als Gegenspieler nicht zusätzlich verschärfen.😉

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #206 am: 8.03.2017 | 10:44 »
Wie bereits erwähnt, es gibt eine Regel, dass wichtige NSCs Schicksalspunkte, wie auch die Spieler erhalten und damit dann Würfel drehen und sonst was können. In meinen Augen sind das auch SL-Punkte, kann man aber anders sehen. Die Regel ist sogar eher die Standartregel und ein Weglassen als optional gedacht.
Zu DSA5:

Das zentrale unterstrichen.
Ja, dies sind eine Art von SL-Punkten. Aber sie sind halt an ganz besondere NSC gebunden.
Auf meine Schwierigkeiten damit, wies ich ja weiter oben hin.

Natürlich könnte man auch "ungebundene Schicksalspunkte" mit der gleichen Mechanik für den SL einführen:
-- Dass er zB 3x drehen darf, egal für welchen NSC.

Ist für "nichtdrehende Runden" bzw solche, die dem "drehen" eher skeptisch ggü stehen, sicher nicht schlecht
Da wir gemäß Gruppenkonsens aber eh hinundwieder drehen, bietet sich das für uns nicht an, zumindest nicht so sehr.
Auch wenn ich darüber nachdenke.

Bei Splittermond ist das ähnlich. Wobei Splitterträger eine andere Verteilung haben. Das muss kein wichtiger NSC sein und es ist nicht jeder zentrale NSC.

Ich überlege, wenn ich SL-Punkte einführen sollte, diese als zusätzliche Ressource für Spieler-Punkte zu verwenden:
Also wenn ich einen ausgebe, hat die Gruppe automatisch einen Punkt mehr.
Ich werde das in meiner DSA5-Runde mal testen, wo sich die Schicksalspunkte eh langsamer regenieren (1/Abend; Alle/Abenteuer; Über Maximum an sich nicht möglich) als die Splitterpunkte bei Splittermond (Alle/Abend, man kann auch über sein Maximum kommen für einen Abend).
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Offline sir_paul

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Re: SL-Punkte
« Antwort #207 am: 8.03.2017 | 10:52 »
Und damit auch Würfe wiederholen für NSC. Dieser Gedanke ist und bleibt mir bisher einfach fremd. Das heißt ich kann ihn durchaus  verstehen, möchte aber meine manchmal nötige Position als Gegenspieler nicht zusätzlich verschärfen.😉

Naja, wenn die SL Punkte einfach besagen das du für einen NSC nochmal würfeln darfst heißt das ja nicht das du das nur zum Nachteil der SC einsetzen musst. Lass noch einfach einen NSC nochmal würfeln der ein saugutes Ergebnis hatte und die SC zu stark in Bedrängnis bringen (oder gar Töten) könnte, in der Hoffnung das er nun schwächer Würfelt ;)

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #208 am: 8.03.2017 | 11:00 »
Naja, wenn die SL Punkte einfach besagen das du für einen NSC nochmal würfeln darfst heißt das ja nicht das du das nur zum Nachteil der SC einsetzen musst. Lass noch einfach einen NSC nochmal würfeln der ein saugutes Ergebnis hatte und die SC zu stark in Bedrängnis bringen (oder gar Töten) könnte, in der Hoffnung das er nun schwächer Würfelt ;)
OK, das wäre möglich. Was der Spieler dann trotzdem weiß, ist, dass Du als SL einen eingesetzt hast. Wofür auch immer.
Ich finde unmanipulierte Kämpfe besser. Das ist für alle Spieler gleich fair.
Kurz ich möchte nicht bei einem Spieler eingreifen und beim anderen nicht. Ich möchte als SL möglichst neutral und objektiv bleiben.
Als Spieler muss ich das nicht.
« Letzte Änderung: 8.03.2017 | 11:04 von Issi »

Offline YY

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Re: SL-Punkte
« Antwort #209 am: 8.03.2017 | 11:03 »
Ich finde unmanipulierte Kämpfe besser.

Sind Descent und andere Brettspiele mit "SL"-Punkten dann grundsätzlich immer manipuliert?

Manipuliert ein Spieler einen Kampf, wenn er Gummipunkte einsetzt und ist das unfair gegenüber dem SL/den NSC?
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #210 am: 8.03.2017 | 11:08 »
Sind Descent und andere Brettspiele mit "SL"-Punkten dann grundsätzlich immer manipuliert?

Manipuliert ein Spieler einen Kampf, wenn er Gummipunkte einsetzt und ist das unfair gegenüber dem SL/den NSC?
Bei Brettspielen gibt es Gegner. Es gibt Gewinner und Verlierer. Beim Rollenspiel gibt es das nicht.
Das ist der große Unterschied.Wenn ich als SL SC töte oder gleich die ganze Gruppe habe ich nicht gewonnen.
Sondern verloren, zusammen mit der Gruppe.
Die Aufgabe des SL ist es mMn. so fair und objektiv wie möglich zu bleiben.
Das ist sein Job. Er spielt zwar neben vielen anderen NSC auch die Gegenspieler. Aber er ist kein Gegner.
« Letzte Änderung: 8.03.2017 | 11:15 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #211 am: 8.03.2017 | 11:14 »
OK, das wäre möglich. Was der Spieler dann trotzdem weiß, ist, dass Du als SL einen eingesetzt hast. Wofür auch immer.
Ich finde unmanipulierte Kämpfe besser. Das ist für alle Spieler gleich fair.
Kurz ich möchte nicht bei einem Spieler eingreifen und beim anderen nicht. Ich möchte als SL möglichst neutral und objektiv bleiben.
Als Spieler muss ich das nicht.
Bei mir ist das umgekehrt.
Ich manipuliere für alle Spieler gleichermaßen, deshalb bin ich fair.
Aus dem gleichen Grunde hatte ich bisher keinen Bedarf an SL-Punkten.

WENN ich die Würfel drehe, weil das für den Großteil der Beteiligten den Kampf spannender macht o.ä., dann tu ich das. Offizielle Regeln hinoderher.
Dass wir bei Splittermond nicht drehen, liegt lediglich daran, dass wir noch "ins System kommen wollen".

Neutraler und objektiver wird es auch nicht durch SL-Punkte.
Schnell beschwert sich da ein Spieler "Warum bei mir (und bei ihm nicht)?"
SL-Punkte, die nach Verbrauch im Spieler-Pool landen sind da schon etwas gerechter, finde ich...
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Offline YY

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Re: SL-Punkte
« Antwort #212 am: 8.03.2017 | 11:18 »
Wenn ich als SL SC töte oder gleich die ganze Gruppe habe ich nicht gewonnen.
Sondern verloren, zusammen mit der Gruppe.
Die Aufgabe des SL ist es mMn. so fair und objektiv wie möglich zu bleiben.

Das passt nicht zusammen.
Wenn es als SL sowieso nicht in meinem Interesse liegt, die Gruppe abzumurksen, wo kommt dann das Thema Fairness und Objektivität ins Spiel?
Gewinnt man zusammen mit den Spielern, ist man immer parteiisch - auf Seiten der Spieler (!).
Da versucht der SL doch nur, ein bisschen Gefahr oder sogar nur die Illusion davon aufzubringen.
Man kann das frei Schnauze machen oder einen dramaturgisch orientierten Spielmechanismus verwenden...z.B. SL-Punkte.

Es gibt auch andere Varianten, wo man tatsächlich gegen die Spieler agiert. Das muss dann entsprechend geregelt sein, was wiederum mit SL-Punkten ganz gut geht...
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Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #213 am: 8.03.2017 | 11:18 »
@
Greifenklause.
Du kannst deshalb für alle gleich fair manipulieren, weil du keine SL Punkte hast,die Du dafür brauchst und weil dein Pool daran nicht begrenzt ist.😉

@ YY
Eine begrenzte Ressource für den SL kann zu Unfairness führen mMn.
Die Gleichbehandlung aller Spieler, wie immer die auch aussieht , sollte für mich an erster Stelle stehen und deshalb durch nichts begrenzt werden.
« Letzte Änderung: 8.03.2017 | 11:31 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #214 am: 8.03.2017 | 11:25 »
Wichtig ist doch nur eines:
Wenn ich einem Spieler etwas reindrücke, was er - nach Gruppenkonsens oder auf eigenen Wunsch hin - nicht verdient hat, sollte ich ihm an anderer Stelle was gutes gönnen.
Für die Gruppe gilt grundsätzlich das Gleiche.

Hier können SL-Punkte helfen, sie können es auch verschlimmern. Sie können auch das gleiche nur in anderem Gewand sein.
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Offline TaintedMirror

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Re: SL-Punkte
« Antwort #215 am: 8.03.2017 | 11:32 »
Gleichbehandlung und fairness muss nicht zwangsweise das selbe sein. So kann es zum Beispiel vorkommen, dass ein Spieler am Abend ganz massiv mies würfelt und der andere halt Hasenpfoten mit Klee gegessen hat. Wenn du alle gleich behandelst, dann drehst du halt bei jedem X-mal. Wenn du etwas fairness rein bringen willst, drehst du nur bei dem mit den miesen Würfeln. Mit SL-Ressourcen kann man allerdings auch beides. Entweder man gibt für jeden Spieler pro Abend gleich viele aus oder verteilt es nach Gutdünken.

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #216 am: 8.03.2017 | 11:36 »
Das Gleichbehandlung, Gerechtigkeit und Fairness nicht immer exakt das gleiche ist, ist mir klar.
Die Wahrheit guten Spielleitens bzw Gruppenharmonie liegt meist irgendwo dazwischen.
Mir ging es nie um Perfektion, sondern um Verbesserung, Verfeinerung etc.
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Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #217 am: 8.03.2017 | 11:40 »
@
Taintedmirror

Ich weiß nicht, wie es Dir geht aber wenn ich durch mein eigenes Würfel Pech verliere sehe ich dass nicht als Unfairness durch den SL an.
Wenn er aber bei einem andern Spieler eingegriffen hat, aber bei mit nicht.(Vielleicht nicht mal in böser Absicht sondern weil er keine SL Punkte mehr hatte) dann schon. ;)

Will damit sagen, wenn das System den Spielleiter begrenzt. Begrenzt es ihn nicht nur in seinen Möglichkeiten den SC zu schaden sondern auch zu helfen.
Der SL ist aus meiner Sicht aber kein Gegner, den man möglichst begrenzen muss. Er ist ebenso Helfer und Heiler.
« Letzte Änderung: 8.03.2017 | 11:52 von Issi »

Offline TaintedMirror

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Re: SL-Punkte
« Antwort #218 am: 8.03.2017 | 11:48 »
Heißt das, dass bei euch auch alle Spieler immer die gleichen Gegner bekommen, die mit der selben Taktik vorgehen? Weil ansonsten wäre s ja auch unfair, wenn einer auf Grund dieses Unterschieds verliert.

Offline YY

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Re: SL-Punkte
« Antwort #219 am: 8.03.2017 | 11:49 »
Wenn er aber bei einem andern Spieler eingegriffen hat, aber bei mit nicht.(Vielleicht nicht mal in böser Absicht sondern weil er keine SL Punkte mehr hatte) dann schon. ;)

Beiß dich mal nicht so sehr an dieser Verwendung von SL-Punkten fest.
I.d.R. funktionieren die umgekehrt und positives "Eingreifen" zugunsten der Spieler bedeutet, keine SL-Punkte auszugeben.
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- Pyromancer

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #220 am: 8.03.2017 | 11:57 »
Heißt das, dass bei euch auch alle Spieler immer die gleichen Gegner bekommen, die mit der selben Taktik vorgehen? Weil ansonsten wäre s ja auch unfair, wenn einer auf Grund dieses Unterschieds verliert.
Spitzfindig, noch dazu nicht alle Umstände berücksichtigend. ZB, dass ja auch nicht alle Spieler exakt die gleichen Charaktere spielen....

Zumal ich die Gegner seltenst nach den einzelnen Charakteren auswähle, sondern meist nach der Gruppe als Ganzes.
Auch schätze ich sklavische 1:1-Kämpfe nicht. Sollen sich die Spieler selbst aussuchen, welche Charaktere welche Gegner bekämpfen.
Dass es mehr Gegner als Charaktere gibt oder halt weniger, ist bei mir der Standard.
Hinundwieder picke ich einen Spieler raus und lasse seinen Charakter besonders leiden, genauso geht es auch mal meinem Charakter, wenn ich nicht leite, und gucke dann wie die Gruppe mit dem Problem umgeht, das war es aber auch schon. Umgekehrt hat auch jeder mal seinen Spotlight, wo er besonders glänzen kann.
Sterben tut bei mir höchstselten einer und wenn sind sich da auch alle einig...
Spannung entsteht bei UNS nicht dadurch, OB mein Charakter überlebt, sondern WIE er und die anderen Mitglieder überleben.
Funktioniert bei uns ganz gut, andere mögen da andere Stile bevorzugen.
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Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #221 am: 8.03.2017 | 11:58 »
Heißt das, dass bei euch auch alle Spieler immer die gleichen Gegner bekommen, die mit der selben Taktik vorgehen? Weil ansonsten wäre s ja auch unfair, wenn einer auf Grund dieses Unterschieds verliert.
Du weißt selber das die Frage Quark ist, oder?
Wer welchen Gegner bekommt wird nicht willkürlich entschieden. Manchmal ergibt sich das aus dem jeweiligen Standort, wer ist am nächsten. Folgt also der Logik. Oder ohne Plan wird es ausgewürfelt.

@YY
Wie SL Punkte funktionieren bzw. wie eingeschränkt der SL tatsächlich ist, wird wohl vom jeweiligen System bzw. der Umsetzung in der Gruppe abhängen.
Aber grundsätzlich finde ich es ganz klar besser den SL nicht einzuschränken.
« Letzte Änderung: 8.03.2017 | 12:05 von Issi »

Offline YY

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Re: SL-Punkte
« Antwort #222 am: 8.03.2017 | 12:01 »
Oder ohne Plan wird es ausgewürfelt.

Mit einem unwillkürlichen Würfel  ~;D
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Re: SL-Punkte
« Antwort #223 am: 8.03.2017 | 12:07 »
Mit einem unwillkürlichen Würfel  ~;D
In der Tat. Zufall ist nicht gleich Willkür.
Großer Unterschied.
Und eine sehr wichtige Funktion um Willkür zu entschärfen. :)
« Letzte Änderung: 8.03.2017 | 12:14 von Issi »

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Re: SL-Punkte
« Antwort #224 am: 8.03.2017 | 12:20 »
Pft. "Ich werfe eine Münze. Kopf, die Monster gewinnen, Zahl, ihr verliert."

Komplett zufällig (hier, wenn du willst, kannst sogar du die Münze werfen, wenn du mir nicht traust!) und Willkür entsprechend total entschärft, richtig? ;)