Thema: [Vielleicht ein Rant] Werwölfische, braune K***sch****

[Altansar]

Eben auch nicht! Niemand ist böse. Es ist die World of Darkness. Vampiren sind genauso Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen wie den Werwölfen. Da ist keiner mehr oder weniger Nazi als der andere. Darum geht es mir. Dass hier nicht einfach pauschalisiert wird. Die WoD ist ein Gemisch aus (sehr sehr dunklen) Grautönen. Da gibt's kein Gut und Böse.

ja aber Faschisten haste überall, in jedem WOD Setting, wenn du den Fokus drauf legst.

Vampire aus dem Mittelalter haben ggf antisemitische und antiarabische Einschläge.
Deutsche und Italienische Vampire aus der Zeit des dritten Reiches, die die Ideologien für sich benutzt haben.
Ein Teil der Nachfahren des Fenris waren auch für Nazis am Werk
und du findest sicher Brujah die auch diesen Ideologien folgen
oder eben Jäger, die alles was nicht Mensch ist ausgerottet gehört (gerade die Rächer können dazu schnell tendieren)

Ich meine das Spiel baut aber nicht drauf auf, man kann es weglassen und fertig.
Bei Werwolf haste eben das Problem, dass gerade die Talons und die Wendigo eine radikale Schiene fahren.

[Swafnir]

Eben auch nicht! Niemand ist böse. Es ist die World of Darkness. Vampiren sind genauso Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen wie den Werwölfen. Da ist keiner mehr oder weniger Nazi als der andere. Darum geht es mir. Dass hier nicht einfach pauschalisiert wird. Die WoD ist ein Gemisch aus (sehr sehr dunklen) Grautönen. Da gibt's kein Gut und Böse.

Selbst die Dämonen sind nicht per sé böse und die Mumien sind sogar betont am Gleichgewicht zwischen gut und böse interessiert.

[Jiba]

So, bearbeitet, schlecht zu lesen, aber ich hoffe das passt jetzt so. Fragen bleiben natürlich bestehen.

[Grandala]

Meine Stellungnahme als Vampire Fan:

• Die Tatsache, dass Menschen für Vampire nur eine Nahrungsquelle sind und es okay ist, einen Menschen zu töten, wenn man selbst überleben will

Ist es eben nicht. Dafür gibt es ja die ganze Menschlichkeitsmechanik. Natürlich kann man das aber auch ganz anders spielen... Finde ich persönlich nicht immer so attraktiv.

• Diese unangebrachte, schleimige Anbiederung des gesamten Ghoul-Topos beim klassischen Vampire an die BDSM-Szene, nur eben ohne das absolut elementare "Safe, Sane, Consensual" (ohne ist es Missbrauch, wisst ihr)

Punkt für dich. Da merkt man echt das das Spiel schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat.

• Die Traditionen, die nur darauf aufgebaut sind, dass einer wem anderen die Stiefel leckt (kommt mir auch ziemlich faschistisch vor)

Sie sind halt die Verquerung jeder Idee von Rechtsstaat. Das soll aber so und wird so zum Warnhinweis. Die Traditionen sind halt eben nicht gut sondern intrinsisch totalotär. Das ist der Versuch der Schreiberlinge dem ganzen einen prämodernen Charakter zu geben. Ich finds gut getroffen und beim Spiel wird halt schon deutlich, dass das Gesellschaftssystem aus der Prämoderne das Individuum an sich einschränkt in seinen Freiheiten (zumindest vom Prinzip). Es trifft die Definition von Faschismus aber nicht. Das macht die Traditionen allerdings nicht besser.

• Dieses "Vampire als die unsichtbaren Herren der Welt"-Thema, dass ja auch ganz stark unangenehm in die Richtung Herrenrasse tendiert

Jip ohne Wiederspruch so akzeptiert. Es gibt sogar Clanbooks (z.B. Lasombra) die in Character von solchen selbsternannten "Herrenrassezugehörern" geschrieben werden. Dies ist aber (IMHO) geschmackvoll gemacht und stellt somit zumindest den Sabbat in ein recht schlechtes Licht, da die Propaganda am Leser scheitert (zumindest bei mir)

• Mind-Tricks, Beherrschung und mentale Sklaverei... ja, Sklaverei, die in Vampire ja durchaus zur Erhaltung der "vampirischen Ökonomie" gerechtfertigt wird - geht sogar über den Tod hinaus, denn auch Geister oder tote Körper werden "versklavt"

Ja aber das ist immer ein Gewaltakt. Einer der immer wieder von den Spielern getan wird aber um solche "Mindrapes" ect. zu sanktionieren habe ich die Menschlichkeitsmechanik. Macht es das besser, dass das Spieldesign das provoziert? Nein! Ist es düster? Ja! Das kann bei Spielern mit "Powerfantasies" auch im realen Leben nicht guttuen sowas im Rollenspiel zu fantasieren (min. einen Fall kenne ich da persönlich) Es ist auf jeden Fall bedenklich, hält mich aber in keiner Weise persönlich von spielen ab.

• Die Tatsache, dass viele der alten NS-Größen von den idiotischen WW-Autoren zu Vampiren verwurstet wurden

Ist so.... Ist Banane und irgendwie schlecht überlegt aber die Amerikaner haben da halt nen anderes kulturelles Erbe und gehen mit den Nazis anders um. In meinem Berlin gibt es auf jedenfall keinen Himmler!

Ich hoffe das ist für dich eine akzeptable Stellungnahme

PS:
Zu den Beiträgen bzgl. "gut in der WoD"

Die ganze Serie beschäftigt sich doch eigendlich mit einem undurchsichtigen Wust an Ideologien, die teilweise aufgrund ihres Gedankenguts/Glaubens miteinander nicht koexistieren können. Dementsprechend ist das Spiel eins der falschen Ideologien und der Probleme von dogmatischen solchen. Es geht doch um die moralischen Fragen beim Spiel.

Ob die WoD jetzt allgemein das beste im Menschen fördert wage ich aber zu bezweifeln.

also der Wendigo Stamm hat ja wohl das recht weiße zu hassen.Die haben Millionen Indianer getötet. es ist legitim die Leute zu hassen die dein Volk vernichtet haben.

[Infernal Teddy]

also der Wendigo Stamm hat ja wohl das recht weiße zu hassen.Die haben Millionen Indianer getötet. es ist legitim die Leute zu hassen die dein Volk vernichtet haben.

Darf ich dann die Deutschen vernichten, weil sie meinen Urgroßvater auf dem Gewissen haben?

[Supersöldner]

ich sagte hassen .von vernichte steht da nichts .

[Infernal Teddy]

- der Konnex zwischen Ablehnung der bürgerlichen Gesellschaft und der westlichen Aufklärung zum Antisemitismus akademisch-neomarxistischer Prägung {Mage}

Das hätte ich gerne erläutert, wie du den Schluss ziehst, bei einem Spiel welches einen sehr extremen individualismus feiert.

[Infernal Teddy]

ich sagte hassen .von vernichte steht da nichts .

Meine Frage steht.

[Rhylthar]

Meine Frage steht.

Im Rollenspiel?

Wäre nicht mein Ding, aber wenn das Setting in irgendeiner Art und Weise das hergibt. *shrug*

[Swafnir]

Ich kann nicht verstehen wie man sich an so einer Referenzillusion - und nichts anderes ist die WoD ja - so aufhängen kann.

Das ist nicht unsere Welt - sie sieht nur so aus. Und wen irgendwelcher Fluff stört, dann soll er das Spiel nicht spielen oder es einfach ändern.

[Supersöldner]

Swafnir : das ist eine schreckliche aussage.

[Settembrini]

@Mage: The Acension:

1) Bin ich da am wenigsten belesen, mir aber dennoch einigermaßen sicher, sonst hätte ich es nicht gesagt.

2) Mal aus der WP zitiert:

Das gemeinsame Ziel der Traditionen ist die Globale Erleuchtung, das Öffnen der Augen der Schläfer für die Magick der Welt.

Und die Technokraten sind die Bösen. Naturwissenschaft ist Böse und eine Lüge.

Das ist zumindest Antimodernismus, der verschiedenen Wurzeln hat.

Jeh nach Interpretation z.B. Rousseau und damit, wenn es um einen "Metaphysischen Kampf" mit Mitteln der Gewalt geht, schon nahe drann am linken Antisemitismus.
Oder ganz Athroposophisch-Theosophisch, dann ist es wieder der bekannte Mytik-Spintisierer-Atlantis Rassenwahn, mit Antisemitischem Einschlag.

Hier nochmal Zitate, die belegen, daß es um antikapitalistisch-antiaufklärerische Ideen geht:

Mage: The Ascension, the Technocratic Union (or Technocracy) is a world-wide conspiracy that employs a technological paradigm to pursue an agenda promoting safety over freedom; however, it claims amongst the lower echelons of its membership to pursue an agenda opposed to superstition and faith-based belief systems.

In place of mysticism, the Technocracy uses Enlightened Science as its way of describing magical phenomena. Its current tools are the advancement of scientific methods and principles (along with the technology this produces), the spread of capitalist market-forces, and the application of political power. While many Technocrats (being members of the Technocracy rather than pawns controlled by it) use magic, few accept that their actions are anything other than the successful application of a little-known scientific principle.

Hervorhebung von mir. Man muß nur noch eine Bevölkerungsgruppe mit der Technocratic Union gleichsetzen und wir haben es ganz lupenrein.

Und es ist eben bei Mage nicht einfach nur ein Zaubererspiel, sondern der Kampf gegen die "Verschwörung der Moderne" ist DER Konflikt.

DISCLAIMER: Wer meinen ersten Beitrag nicht mehr im Kopf hat: Ich sage nicht, alle oWoD Spieler sind Nazis. Ich sage nur, in der oWoD gibt es viel Braunes in der Ursuppe. Das kann man betonen und abfeiern oder auch nicht. Aber von außen ist es schon alles eher bedenklich. ich weiß aber sehr wohl, daß viele WoD Nerds einfach nur Spielen. Zum Vergleich wissen wir auch alle, daß Conan auch so seine braunen Elemente hat, die meisten aber einfach drüber wegspielen bei D&D oder ihrem Lieblingsthorwaler.

[Jiba]

@ Swafnir: Klar, aber wenn wir uns alle daran halten würden, dann gäbe es dieses Forum ja wohl nicht.


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[dunklerschatten]

  himmel das hier ist nicht euer Ernst oder ....geht doch mal alt duschen.
Wenn das hier Nicht-Rollenspieler lesen, dann entstehen wieder sehr seltsame Vorurteile (und ich könnte es sogar verstehen...)

Mann kann sich wirklich in Sachen reinsteigern.

[Grandala]

Und es ist eben bei Mage nicht einfach nur ein zaubererspiel, sondern der Kampf gegen die "Verschwörung der Moderne" ist DER Konflikt.

Ja das war nicht mein Verständnisproblem, bzw. jetzt ist mir klar was du meinst. Das Problem ist, dass ich den Antisemitismus nicht reinkonstruiert bekomme.

[Jiba]

Es ist mir in sofern ernst damit, dass ich darum bitte die ganze Sache mit Werwölfen und Nazis doch differenzierter zu betrachten. Den Vorwurf unkommentiert stehen zu lassen, würde genau so Vorurteile befördern. Wahrscheinlich war ein Rant aber tatsächlich nicht der richtige Rahmen, wohl sogar der denkbar schlechteste.


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[Settembrini]

Nun, setze anstatt Technocratic Union die USA oder "Banker der Ostküste" und Du bist am 'Zielort'. Das ist eine immer beliebte Kausalkette, da treffen sich IS, Breitbartleser und Linksradikale und sind sich einig.
 
Korrekterweise muß man dann sagen: krypto-antisemitsch. So wie Augsteins.

[Swafnir]

@ Swafnir: Klar, aber wenn wir uns alle daran halten würden, dann gäbe es dieses Forum ja wohl nicht.


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Aber vielleicht auch nicht um sich darüber so aufzuregen. Wenn jemand seine Werwölfe gerne als Naziersatz sieht - warum denn nicht? Wenn Supersöldner die Vampire als die bösen sieht - gut.

[Bad Horse]

Eben. Die WoD macht viele Vorschläge und Andeutungen - da kann man alles mögliche reindeuten.

[Grandala]

Nun, setze anstatt Technocratic Union die USA oder "Banker der Ostküste" und Du bist am 'Zielort'. Das ist eine immer beliebte Kausalkette, da treffen sich IS, Breitbartleser und Linksradikale und sind sich einig.
 
Korrekterweise muß man dann sagen: krypto-antisemitsch. So wie Augsteins.

Ah okay... jetzt weiß ich genau was du meinst. Ich stimme dir da zu nur, dass ich den Begriff des antisemitismus dafür nicht geeignet finde, da er nur IMHO nur eine Teilmenge (zugegebener Maßen eine viel zu große) aus dem Spektrum treffend beschreibt. Aber da machen wir jetzt ein Fass auf also liebe schnell wieder zu. Danke für deine Erklärung.

[Isegrim]

(...) antikapitalistisch-antiaufklärerische Ideen (...)

Könntest du mir nochmal erklären, was die spinnerten Möchtegern-Templer mit Antikapialismus oder gar Marxismus zu tun haben? Ich sehe da ne ganze Menge Umberto Eco "Das Focaultsche Pendel" (und die Leute, die Eco da parodiert, haben tatsächlich ne Weit offene Flanke zu rechten Theorien), aber nicht mal Spurenelemente von Karl Marx "Kapital".

[Bad Horse]

Es wäre echt nett, wenn ihr jetzt auf Speaker's-Corner-artige Debatten über verschiedene Verschwörungstheorien verzichten könntet. Danke.

[Viral]

Wenn man es jetzt gaaanz genau nimmt, sind eigentlich viele klassische Rassen im Rollenspiel schon so leicht rassistisch. Wenn man sich die Klischees anschaut die mit vielen Rassen so assoziiert sind. Zwerge trinken, raufen und hassen Elfen ... etc. Dann gleich noch mal die Sexismuskeule hinterher ... und man kann eigentlich kaum ein Rollenspiel mehr guten gewissens spielen.

Die Frage ist doch dann eher, wie verhalte ich mich im Realleben und was ist meine Weltanschauung. Kann ich nenn Charakter spielen der eine Art von Rassismus im Spiel propagiert ... vermutlich haben das schon viele Leute bewusst oder unbewusst gemacht.

Aber als SL finde ich schon sollte man u. U. schon ein Auge drauf haben, wenn das Leute zu krass im Spiel abgehen ... manchen ist es evtl. nicht bewusst, dass sie Grenzen schlechten Geschmacks überschreiten. Und wenn sich dann seelische Abgründe auftun, kann man sich ja überlegen was man macht ....

[Settembrini]

Ah okay... jetzt weiß ich genau was du meinst. Ich stimme dir da zu nur, dass ich den Begriff des antisemitismus dafür nicht geeignet finde, da er nur IMHO nur eine Teilmenge (zugegebener Maßen eine viel zu große) aus dem Spektrum treffend beschreibt. Aber da machen wir jetzt ein Fass auf also liebe schnell wieder zu. Danke für deine Erklärung.

Okay, sehe ich auch so.
Wenn verstanden wurde, was ich konkret meine, dann ist gut.

Um das Wort brauchen wir uns dann nicht streiten, 'antimodernistisches-Verschwörungsdenken', da könnten wir uns sicher drauf einigen. 

Mir aber war mal wichtig, das klar und ohne direkte Anklage als Außenstehender gesagt zu haben. So, jetzt macht mal unter Euch aus.