Autor Thema: Kanonen und Schießpulver  (Gelesen 9117 mal)

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Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #50 am: 17.03.2017 | 14:25 »
@ Tainted Mirror

In früherer Zeit wurden Schiffe nach Bauart, Verwendungszweck und Takelung unterschieden. Klare Begriffsdefinitionen wie heute gab es oft nicht und zudem hat sich manches mit der Zeit verändert. Was früher eine Brigantine war, war kurze Zeit später eine Snow. Kurz: Es kann schnell sehr unübersichtlich werden.

Natürlich kann man für ein Rollenspiel mit krassen Vereinfachungen arbeiten. Was mußt du denn über die Schiffe wissen?

Rammtechniken funktionieren nur bei Galeeren, deren Masten zuvor demontiert wurden. Für ein Segelschiff mit mehreren Masten funktioniert das nicht. Kann man in einem Spiel zwar ignorieren, aber dann wird es schon sehr unrealistisch.
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Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #51 am: 17.03.2017 | 14:46 »
Rammtechnicken sind auch nur für geruderte Schiffe gedacht. Was ich halt bräuchte sind ungefähre Vorstellungen zu Geschwindigkeit (Reise und Manövrieren), Haltbarkeit gegen bestimmte Gewalten, Mannschaft (Mindest- und übliche), Kanonen (Anzahl und übliche Besatzung), Lagerkapazität  und wie diese normalerweise aufgeteilt war (Waffen, Mannschaft, Pulver, Waren, etc.). Manövrierbarkeit und Wendegeschwindigkeit (hauptsächlich in Relation zueinander), ungefähre Vorstellungen, wie viel Personen sterben bei einem Feuergefecht bzw. Entergefecht und noch ein paar kleinere Details.
Die historischen Berichte finde ich übrigens sehr gut und mir hat die Diskussion bisher schon viel genützt. Letztendlich will ich halt bei den realen Verhältnissen anfangen und anschließend Kompromisse machen in Richtung Spielbarkeit und Fantasy.

Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #52 am: 17.03.2017 | 14:54 »
Zu Punkten wie Bewaffnung, Besatzung, Größe etc kann man ganz gut Wikipedia plündern. Über viele berühmte Schiffe der großen Zeit der Segelschiffe gbt es Einzelartikel. Schon auf der deutschen wiki, auf der englischen noch mehr (und für spanische oder französische sind natürlich auch die Seiten interessant, aber ich weder spanisch noch französisch...). Beispiele:

https://de.wikipedia.org/wiki/Golden_Hinde

https://de.wikipedia.org/wiki/Adler_von_L%C3%BCbeck

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Offline Aedin Madasohn

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #53 am: 17.03.2017 | 14:59 »
einmal aus der Literatur (Nimitz: Seemacht)

bezieht sich auf 17. und 18.Jahrhundert

32 Pfünder (schwer Kaliber der damaligen Zeit) benötigt gut ein Dutzend Mann als Bedienung. Eine geübte engl. Mannschaft schafft alle 2 - 3 Minuten eine Breitseite - nach drei bis fünf Breitseiten war sie jedoch auch erschöpft.
Herausragend erwähnt wurde einmal, als 5 Breitseiten in 5 Minuten geschafft wurde - in wie weit hier mit vollem Risiko auf ungekühlte Rohre frisches Pulver gebracht wurde, ist nicht überliefert  ::)
andere Marinen hatten 5 Minuten pro Breitseite, wobei die Engländer nur Breitseiten gegen die Schiffswände raushauten, während Franzosen besser zielten (etwa die Masten wegnahmen) - hat auch Auswirkungen auf die Zeiten



Online Quaint

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #54 am: 17.03.2017 | 15:12 »
Naja, wenn du halt offenes Meer hast (im Gegensatz zu sowas wie dem Mittelmeer) dann hast du bei rudergetriebenen Schiffen halt das Problem, dass die per se eigentlich nicht so richtig Hochseetüchtig sind. Und zwar im Grunde schon vom Prinzip her. Das heißt dann, dass sie zwar vielleicht besser vor Seemonstern wegkommen, wenn einfach alle sich wie verrückt in die Riemen legen, aber wenn du mal nen richtiges Unwetter hast, dann sind die Chancen einer Galeere o.ä. vergleichsweise schlecht verglichen mit einer Karavelle oder sonst nem Hochseesegler. Wenn das Wetter mitspielt, kann man aber natürlich auch mit einer Galeere mal 500 Kilometer zur nächsten Insel.

Ich hab halt für eins meiner Homebrewsysteme schon ziemlich viel mit Schiffen gemacht, wofür ich dann auch hie und da etwas recherchiert habe, aber das ist dann natürlich nicht richtig historisch. Aber vielleicht hilft dir das ja.

Ein paar Sachen daraus:

Kleines, bewegliches Segelschiff
Namen: Pinasse, Sloop, Lugger
Masten: 1
Länge: bis zu 20m
Besatzung: 20 bis 70
Masse: 100t
Kanonen: 15
Geschwindigkeit: schnell (10+ Knoten)
Wenig Tiefgang
Zuladung: Vielleicht 30 bis 50 t

500 GM

Schooner
Masten: 2
Länge: etwa 20m
Besatzung: bis zu 75
Masse: knapp 100t
Kanonen: 15
Geschwindigkeit: schnell
sehr wenig Tiefgang
etwa 30t Zuladung

500 GM

Brigg
Masten 2
Länge: 23 bis 26m
Masse: 125 bis 150t
Besatzung: 100+
Kanonen: 12
Geschwindigkeit: mittel bis schnell
Zuladung: 50-70t

750 GM

Fleut (Fat)
Masten: 3 (2 Hauptmasten, 1 kleinerer Mast)
Länge: 26m
Masse: 300t
Zuladung: 150t
Besatzung Minimum 12; max 200+
Kanonen: 12

langsam, wenig manövrierfähig

1200 GM

Galleons (early warships) fort on water
Masten 3, bis zu 5
Länge ??? um die 30m?
Masse: ??? vielleicht 500t; aber auch bis zu 2000
Besatzung: 200+ üblich

70 Kanonen
Zuladung: 200+ t

mittlere bis langsame Geschwindigkeit, schlechte Manövrierfähigkeit

4000 GM


Das ganze war dann insofern noch vereinfacht, dass Kanone da einfach gleich Kanone war. Das wurde also nicht weiter differenziert nach Kaliber oder so. Es gab allerdings Schlangen (also Langläufige, weitreichende Kanonen), "normale" Kanonen und Korronaden (kurzläufige, großkalibrige "Nahkampfkanonen"). Und die Schiffe haben dann halt immer ne grobe Einteilung, wieviele Kanonen sie üblicherweise tragen konnten.

Ein Schiff hatte dabei üblicherweise "Trefferpunkte" entsprechend der halbe Tonnage, ggf. noch mit seperaten (niedrigeren) Trefferpunkten für Takelage, Ruder usw.

Eine Kanone macht dabei normalerweise 1d6 Schaden.
Man traf aber freilich auch nicht immer. Aller 5 Schadenspunkte gingen dann auch 1d4 Crew flöten (wobei da erstmal nur die kampfunfähigkeit festgehalten wurde, die waren nicht unbedingt alle tot). Alle 10 Schadenspunkte gabs dann noch nen Sondereffekt nach Tabelle (da war dann von Wassereinbruch über ausbrechendes Feuer bis hin zu getöteten Offizieren usw. alles mögliche dabei).

Auch wenn das System eigentlich "in Kanonen denkt" hab ich aber bislang noch nicht wirklich viel mit Kanonen gemacht damit. Eine größere Kampagne spielte auf Kreijor, der Welt von AC, und da waren wir dann eben Dunkelelfen, die haben eher sowas wie Repetierballisten verwendet, nur gelegentlich kamen wir mal an ein paar moderne Kanonen. Und ein andermal waren wir in Aventurien unterwegs, wo es gar kein Schwarzpulver gibt, aber immerhin praktisch recht ähnlich zu Kanonen funktionierende Torsionsgeschütze, sogenannte Rotzen.

Dementsprechend hab ich dann halt auch ne Reihe von Werten für anders geartete Schiffswaffen.

Waffen         Schaden   Reichweite   Crew      Ersetzte Kanonen
Leichte Balliste      1      5      2      1
Mittlere Balliste      1d3      6      4      2
Schwere Balliste    1d5      7      6      3

Morai Repetierballiste   1; 5 Schuss   4      4      2   

leichtes Katapult   1d6      4      4      3
ungenau (3 schwerer)

schweres Katapult    2d4      6      8      5
ungenau 3

Kanone         1d6      8      5      1
Schlange      1d4      12      4      1
Korronade      1d8      5      5      1

Torsionsgeschütz   1d4      7      5      1
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Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #55 am: 17.03.2017 | 15:12 »
Zu Waffenwirkungen und Verlusten bin ich mir nicht sicher, inwiefern man sich da wirklich an historischen Vorbildern orientieren kann oder sollte. Aber auch hierbei können wiki-Artikel einen Ansatzpunkt liefern, wenn man seine Nase nicht allzu tief in Fachlieteratur versenken möchte.

Und komisch: Grade die Englisch-Niederländischen Seekriege kenne ich aus der Forschung als Paradebeispiele für die geringen Zahlen an gesunkenen Schiffen (in Relation zu den eingesetzten Mengen, natürlich).

Stimmt vermutlich, ich bezog mich auf das "nicht-entscheidend". Bsp.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Seeschlacht_von_Schooneveld

Zu den Galeeren uä: Diese wurden historisch va im Mittelmeer, der Ostsee und ähnlichen Gewässern lange genutzt, weniger im Atlantik oder anderen Ozeanen. Könnte man für dein Setting vielleicht adaptieren, indem solche Schiffe va in Küstenbereich bzw bei eng beieinander liegenden Archipelen Verwendung finden, weniger für Fahrten zu weiter entfernten Inseln.
« Letzte Änderung: 17.03.2017 | 15:14 von Isegrim »
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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #56 am: 17.03.2017 | 15:48 »
Naja, wenn du halt offenes Meer hast (im Gegensatz zu sowas wie dem Mittelmeer) dann hast du bei rudergetriebenen Schiffen halt das Problem, dass die per se eigentlich nicht so richtig Hochseetüchtig sind. Und zwar im Grunde schon vom Prinzip her.

Nämlich -- nach meinem laienhaften Verständnis -- der Tatsache wegen, daß man eben die Ruder nicht beliebig lang machen kann, die aber immer noch vom Ruderdeck bis hinunter ins Wasser reichen müssen. Also sind hauptsächlich ruderbetriebene Schiffe in der Regel eher niedrig gebaut, und wenn die dann auf offener See in einen richtigen Sturm o.ä. kommen, ist schnell Feierabend, weil das Wasser ab einem gewissen Wellengang einfach schneller hineinschwappt, als man es wieder herausbefördern kann.

Außerdem will natürlich auch die Rudermannschaft dann während der Fahrt entsprechend versorgt sein, was gegebenenfalls seine eigenen Auswirkungen auf die erzielbare Reichweite bis zum nächsten nötigen Futter- und Trinkwasserbesorgungsstopp hat. Galeeren und ähnliches eignen sich also tatsächlich in erster Näherung am besten für die Binnen- und Küstenschifffahrt (auch, weil sie gerade in Küstennähe oft sicherer manövrieren können als die meisten Segler), weniger als Bestandteil einer Hochseeflotte.