Thema: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt

[Kreggen]

Ich oute mich mal als Dummi. Ich spiele zwar fast 30 Jahre Rollenspiel, aber ist ein "sozialer Konflikt" ?

[Isegrim]

Eine Auseinadersetzung mit Worten oä. Schaffe ich es, den gefangenen Banditen so einzuschüchtern, dass er mir den Weg zum Räuberlager verrät? Wer gewinnt die Diskussion vor dem Kalifen, der SC-Abenteurer oder der fiese NSC-Wesir? Es gibt Systeme, die handeln das ähnlich wie Kämpfe ab.

[Chruschtschow]

Zwei Typen wollen was unterschiedliches und bleiben erst ein Mal unter Kriegswaffeneinsatz als Kommunkationsmittel. Senator vs. Senator vor'm Kapitol. Belabere den Türsteher.

[Kreggen]

Ach so. Also sowas wie bei DSA (als ich es noch gespielt habe) "Überreden" und "Überzeugen" zB.
Ich verstehe das Problem.
Wenn jemand im real life eine Labertasche ist, kann er spielerisch am Tisch beim "Überreden" ganz toll aussehen. Wenn der SL dann aber würfeln lässt, kann der Schuß evtl. nach hinten los gehen.
Schwieriges Thema. Bevorzuge ich den stillen Spieler, der selten was sagt, aber tolle Werte hat, um den Türsteher zu überreden, oder nehme ich die Labertasche, der tolles Rollenspiel abliefert, aber miese Werte hat? Sehr schwieriges Thema.

[YY]

Sehr schwieriges Thema.

Wenn man das mal aus einiger Entfernung (lies: möglichst wenig durch die Linse der eigenen Spielerfahrung) und im Vergleich mit anderen Regelfeldern betrachtet, ist es mMn sehr einfach und man muss sich allerhöchstens überlegen, ob man aus reiner Gewohnheit oder irgendwelchen Befindlichkeiten heraus von der offensichtlichen Lösung abweichen will.

[Mustafa ben Ali]

Wenn man das mal aus einiger Entfernung (lies: möglichst wenig durch die Linse der eigenen Spielerfahrung) und im Vergleich mit anderen Regelfeldern betrachtet, ist es mMn sehr einfach und man muss sich allerhöchstens überlegen, ob man aus reiner Gewohnheit oder irgendwelchen Befindlichkeiten heraus von der offensichtlichen Lösung abweichen will.

+1

[Maarzan]

Wenn man das mal aus einiger Entfernung (lies: möglichst wenig durch die Linse der eigenen Spielerfahrung) und im Vergleich mit anderen Regelfeldern betrachtet, ist es mMn sehr einfach und man muss sich allerhöchstens überlegen, ob man aus reiner Gewohnheit oder irgendwelchen Befindlichkeiten heraus von der offensichtlichen Lösung abweichen will.

Bliebe nur das Problem, wenn durch eine dieser Aussage entsprechend nebulöse Vorkommunikation plötzlich Leute am Tisch sitzen, die unterschiedliche Gewohnheiten haben und entsprechend unterschiedliche Sachen als "offensichtlich" ansehen.

[Isegrim]

Ach so. Also sowas wie bei DSA (als ich es noch gespielt habe) "Überreden" und "Überzeugen" zB.
Ich verstehe das Problem.
Wenn jemand im real life eine Labertasche ist, kann er spielerisch am Tisch beim "Überreden" ganz toll aussehen. Wenn der SL dann aber würfeln lässt, kann der Schuß evtl. nach hinten los gehen.
Schwieriges Thema. Bevorzuge ich den stillen Spieler, der selten was sagt, aber tolle Werte hat, um den Türsteher zu überreden, oder nehme ich die Labertasche, der tolles Rollenspiel abliefert, aber miese Werte hat? Sehr schwieriges Thema.

Nicht nur das. Es ist mE auch völlig unabhängig davon eine Frage, wie man die Regeln für solche Auseinandersetzungen entwirft. DSA bspw kennt da kaum weitergehende Regeln als eine Talentprobe (zumindest bis DSA3, danach kenn ich mich nicht mehr so aus). Bei anderen Systemen ist das ähnlich. Andere bieten hier Regeln, die tatsächlich an Kampfregeln angelehnt sind. Mit verschiedenen Aktionen, LP-ähnlichen Geschichten, wer wann geschlagen ist, etc. In DSA-Sprache: Man kann den Anderen mit Argumenten attackieren, der kann mit Gegenargumenten parieren, und wenns nicht klappt gibt es eine Form von "Schaden", bis einer argumentativ die Flagge streichen muss. In Fate können daraus parallel zu Verwundungen länger anhaltende Folgeschäden entstehen (öffentlich Beschämung, geknicktes Selbstvertrauen oä).

Was da der "offensichtlich ideale Weg" ist, hat sich mir bisher nicht offenbart; aber vielleicht kommt der Erzengel des Rollenspielgottes ja auch noch beimir vorbei.

[YY]

Was da der "offensichtlich ideale Weg" ist, hat sich mir bisher nicht offenbart

Ich habe mich damit nur auf das bezogen, was Kreggen als problematisch genannt hat. Das ist unabhängig von konkreten Regelumsetzungen, solange man sich an die Grundlagen hält.



Am Beispiel Kampf, weil der wohl mit am Meisten gesondert verregelt ist:

Lasse ich Spieler Kampferfolge ohne Wurf "herbeilabern"? Lasse ich sie erst ewig lang erzählen und dann die Runde in die Situation kommen, dass wir nach einem gescheiterten Wurf alle unser Gehirn zurückdrehen dürfen, weil die Erzählung gerade flachgefallen ist?
Verlange ich von Spielern, dass sie grundsätzlich (vor-)machen können, was ihr Charakter gerade tut? Verlange ich von Spielern, dass sie kämpferisches und taktisches Wissen und Können weit über das hinaus haben, was das System überhaupt abbildet?
Gebe ich Boni für aus der Luft gegriffene Manöver u.Ä., die das System noch nicht mal in Form eines catch-all kennt?
 
Da sind meine Antworten eindeutig.
Wo der große Unterschied zum Sozialbereich herkommen soll, ist mir persönlich nicht klar. Natürlich kann man sagen, dass man das mehr auf die Spieler abwälzen will, weil man das als einen von wenigen Bereichen "selbst" am Tisch machen kann. Das gehört dann aber als letzter Arbeitsschritt zu den oben genannten Befindlichkeiten und ist zumindest für die Grundlagenfindung nicht zielführend.



Absichtserklärung (wenn das System so was nicht braucht - die Runde ist dafür trotzdem dankbar) -> Wurf/Würfe -> passende Erzählung.

Weicht man davon ab, dann besser mit einer sehr spezifischen Zielsetzung im Kopf, die anders nicht erreicht werden kann - damit hat sich das System dann meistens auch direkt aus dem Mainstream bzw. aus der Gruppe der "traditionellen" Rollenspiele verabschiedet.

Wenn sich der handelnde Spieler mit der Erzählung schwer tut, kann man immer noch in der Gruppe was Passendes finden oder einfach ein bisschen rauszoomen und fertig.
Wenn der SC mal eben einen Mook verhaftet, muss der Spieler in der Beschreibung auch nicht auf Sachen wie Handschellenarretierung oder lagebedingten Erstickungstod eingehen. Warum sollte er dann bei einem schnell reingeworfenen Sozialkonflikt perfekt passende Argumente nennen können?

[Isegrim]

Ich habe mich damit nur auf das bezogen, was Kreggen als problematisch genannt hat. Das ist unabhängig von konkreten Regelumsetzungen, solange man sich an die Grundlagen hält.

Die Aussage bezog sich durchaus auf beide Problemfelder.

Da sind meine Antworten eindeutig.

Schön für dich, für mich nicht.

Absichtserklärung (wenn das System so was nicht braucht - die Runde ist dafür trotzdem dankbar) -> Wurf/Würfe -> passende Erzählung.

Weicht man davon ab, dann besser mit einer sehr spezifischen Zielsetzung im Kopf, die anders nicht erreicht werden kann - damit hat sich das System dann meistens auch direkt aus dem Mainstream bzw. aus der Gruppe der "traditionellen" Rollenspiele verabschiedet.

Kann ich nicht sehen. Hab jahrelang ganz klassisch Rollenspiel betrieben, ohne bei sozialen Konflikten viel zu würfeln, oder den ensprechenden Fertigkeiten große Beachtung zu schenken.

[Issi]

Kann ich nicht sehen. Hab jahrelang ganz klassisch Rollenspiel betrieben, ohne bei sozialen Konflikten viel zu würfeln, oder den ensprechenden Fertigkeiten große Beachtung zu schenken.

+1

[Mustafa ben Ali]

Ich habe auch ganz klassisch Rollenspiel betrieben (mache es immer noch), haben aber doch bei sozialen Konflikten gewürfelt und in der Runde dann das Ergebnis besprochen.

Und nun?

[Issi]

Ich habe auch ganz klassisch Rollenspiel betrieben (mache es immer noch), haben aber doch bei sozialen Konflikten gewürfelt und in der Runde dann das Ergebnis besprochen.

Und nun?

Welches klassische Rollenspiel ist das gewesen. Und was stand da dazu genau in den Regeln?

Die klassischen Systeme, die ich gespielt habe (DSA, Midgard, und Co) hatten bzgl. der sozialen Fertigkeiten alle erst "Spielen bzw. Argumentieren dann Würfeln" im Regel Programm.

An einer offiziellen Regel für soziale Fertigkeiten in einem klassischen System, welches empfiehlt: "Erst Würfeln dann nachstellen", wäre ich tatsächlich interessiert.

[Mustafa ben Ali]

Das war schon DSA. Nur bin ich keine Labertasche. Insofern haben wir tatsächlich erst gewürfelt und dann das Ergebnis interpretiert. Auch die Kletternproben etc. haben wir so gehandhabt.

[Isegrim]

Ich habe auch ganz klassisch Rollenspiel betrieben (mache es immer noch), haben aber doch bei sozialen Konflikten gewürfelt und in der Runde dann das Ergebnis besprochen.

Und nun?

Nun wissen wir, dass beides möglich, und die offensichtlich richtig Antwort nicht gegeben ist (auch nicht unter dem Label "Klassisch").

[YY]

Solange keiner ein Problem hat, ist eh alles egal.

Von den beiden Methoden vermeidet aber nur eine strukturell die genannten möglichen Probleme und erlaubt Rein- oder Rauszoomen, ohne sich mit der Spielmechanik zu verheddern.

[Isegrim]

Wenn die SCs diskutieren (bspw welches taktisches Vorgehen sinnvoll ist, oder ob sie die Beute zum genannten Preis verkaufen solllen): Muss man dann auch vorher eine Probe würfeln, und wer die gewinnt, entscheidet, wie es weitergeht?

[nobody@home]

Wenn die SCs diskutieren (bspw welches taktisches Vorgehen sinnvoll ist, oder ob sie die Beute zum genannten Preis verkaufen solllen): Muss man dann auch vorher eine Probe würfeln, und wer die gewinnt, entscheidet, wie es weitergeht?

Wäre zu klären, wer da nun genau diskutiert: tatsächlich die Charaktere oder doch "nur" die Spieler?

Zumindest in ersterem Fall kann eine Probe sinnvoll sein, klar.

[Pyromancer]

Wenn die SCs diskutieren (bspw welches taktisches Vorgehen sinnvoll ist, oder ob sie die Beute zum genannten Preis verkaufen solllen): Muss man dann auch vorher eine Probe würfeln, und wer die gewinnt, entscheidet, wie es weitergeht?

Meiner Erfahrung nach ist so eine Diskussion in den allermeisten Fällen überhaupt kein Konflikt. -> Kein Würfelwurf nötig.

[Isegrim]

Wäre zu klären, wer da nun genau diskutiert: tatsächlich die Charaktere oder doch "nur" die Spieler?

Wir betreiben echt unterschiedliche Hobbys...

[Mustafa ben Ali]

Ich kann mir vorstellen, dass die ein oder andere Gruppe eher "Improtheater mit Regeln fürs Klettern" spielt. Andere "Mensch ärgere dich nicht ohne Spielbrett".

[sir_paul]

Ein Unterschied zwischen Kampf und sozialem Konflikt ist doch vor allem, das es in vielen Systemen im Kampf verregelte Optionen gibt, welche Boni auf die verschiedenen Würfe geben. (Flanken, Angriff aus höherer Position, schwere Waffen machen mehr Schaden). Diese werden meist von allen Mitspielern als passend Angenommen und gelten in jeder Situation. Wobei bei einigen Monstern auch Ausnahmen angegeben sind (Flanken hilft eventuell nicht gegen ein bestimmtes Monster, das Monster ist immun gegen Stichwaffen). Im Kampf werden nun diese Optionen eingesetzt und man findet nach und nach die Schwächen oder Stärken der Gegner raus. Dies macht für einige den Spaß beim Kampf aus. Manchmal gibt es aber auch im Kampf Ideen die von den Regeln nicht vorgesehen sind, viele SLs improvisieren dann um die Idee der Spieler zu würdigen.

In sozialen Konflikten gibt es nur wenige (meist keine) vordefinierte Optionen. Ist auch verständlich, denn wie ein NSC reagiert ist meist noch individueller als im Kampf. Die meisten Gegner werden wohl von einem Schwert verletzt, aber vor was jemand Angst hat (z.B. um ihn ihn bei einer Diskussion einzuschüchtern) ist äußerst individuell. Somit dürfte es aufwändig sein Optionen und individuelle Ausnahmen für soziale Konflikte zu modellieren.

Diese fehlende Modellierung sollte meiner Meinung nach durch den SL übernommen werden (wie auch bei besonderen Ideen im Kampf, siehe oben). Der Spieler sagt wie er vorgehen möchte (ich setze ihn mit xyz unter Druck, analog zu Ich greife ihn mit meinem Schwert des Feuers an) und der SL entscheidet dann Anhand des NSC Hintergrundes über das weitere Vorgehen (klappt nicht, davor hat er keine Angst oder +2 auf Überreden aufgrund eines Kindheittraumas) und würdigt so wiederum die Ideen des oder der Spieler.

In den meisten Systemen muss der SL die fehlende oder unvollständige Modellierung der sozialen Regeln also mit Rulings kompensieren um eine ähnliche Spannung und Optionsvielfalt wie im Kampf zu bieten. Und ich denke auch das der Bedarf an Rulings im sozialen Konflikten immer höher sein wird als im Kampf.

So gesehen kann ich mich der (überspitzten) Aussage, es wird gewürfelt und die Ideen der Spieler haben keine Auswirkung in sozialen Konflikten nicht anschließen.

[nobody@home]

Wir betreiben echt unterschiedliche Hobbys...

Nun, daß ich nicht mein Charakter bin, läßt sich schnell und einfach dadurch belegen, daß ich nicht tot vom Stuhl falle, falls es ihn mal erwischen sollte. Also müssen wir wohl irgendwie doch zwei separate Personen sein, denn die Alternative haben wir ja gerade recht eindeutig ausgeschlossen.

Und zumindest soweit es mich betrifft, ist die Übertragung dieses Prinzips in die soziale Arena dann wirklich bestenfalls nur noch ein Trippelschritt. Klar kann mein Charakter dann auch mal anderer Meinung sein als ich, und dementsprechend bin ich eben auch dankbar für Systeme, die mir helfen, das auch passend zu "verregeln" -- über die beste Umsetzung kann man dann immer noch streiten, aber genau darum ging's ja ursprünglich in diesem Faden.

[Maarzan]

Nun, daß ich nicht mein Charakter bin, läßt sich schnell und einfach dadurch belegen, daß ich nicht tot vom Stuhl falle, falls es ihn mal erwischen sollte. Also müssen wir wohl irgendwie doch zwei separate Personen sein, denn die Alternative haben wir ja gerade recht eindeutig ausgeschlossen.

Und zumindest soweit es mich betrifft, ist die Übertragung dieses Prinzips in die soziale Arena dann wirklich bestenfalls nur noch ein Trippelschritt. Klar kann mein Charakter dann auch mal anderer Meinung sein als ich, und dementsprechend bin ich eben auch dankbar für Systeme, die mir helfen, das auch passend zu "verregeln" -- über die beste Umsetzung kann man dann immer noch streiten, aber genau darum ging's ja ursprünglich in diesem Faden.

Ein Charakter hat eine gänzlich andere Sozialisation erlebt, andere Eindrücke, Erfahrungen, Fertigkeiten und die gesamte Situation inkl. spezifischer Wahrnehmung, Hormone, Adrenalin, ggf. Schmerzen etc muss auch noch durch das Schlüsselloch reiner Erzählung.

Da hat das "Soaken" eines Kopfschusses bei halbwegs vergleichbaren Figuren eine deutlich größere Nähe zwischen Spielwelt und Realität - führt natürlich zu einem gewissen Spielerverschleiß.

[Issi]

@
Sir Paul +1
@
nobody@home
Es geht finde ich in erster Linie darum die Ideen des Spielers nicht zu entwerten.
Ob der Spieler nun lieber eine Figur spielt mit der er sich stark identifizieren kann oder lieber eine mit der er sich nicht so stark identifizieren möchte, ist mMn sekundär. Auch für eine Figur, die der Spieler als "ihm recht unähnlich" ansieht, sollte er dennoch Ideen bezüglich ihres Vorgehens entwickeln dürfen.