Thema: Die Geschichte der Welt wie weit zurück ?

[Wulfhelm]

Für Shadowrun im speziellen: Wirklich nicht essentiell. Aber nach dem Pflicht-Kür-Prinzip wurde Seattle halt deswegen in Shadowrun zu einem Hauptaugenmerk, weil es viel Potential besitzt. Aber Seattle ist nicht Shadowrun - sonst würde es nicht Shadowrun Runden geben in der ADL oder in der Karibik, in asiatischen Städten oder Frankreich (oder halt sonst wo).

Ich sehe, auch ohne Ironie schieße ich über die Köpfe hinweg.

Nehmen wir mal an, Shadowrun würde in der Stadt Gesselhim auf dem Planeten Xukor spielen, und zwar im Jahre 3017 nach dem großen Umbruch... und das, was ich gerade geschrieben habe, wären auch alle Informationen zur Geschichte, die den Spielern geliefert werden. Zusätzlich: "Xukor war mal unmagisch, aber die Magie ist wiedergekehrt. Und die Technologie ist so nahfuturistisch." Das wars.

Praktisch alle Spieler würden entweder nach einem irdischen Referenzrahmen fragen... oder gleich sagen "Warum spielt das denn nicht auf der Erde?"

Wenn Du die Karibik, Deutschland, Japan oder Südamerika als Setting nimmst, tut das für den wesentlichen Punkt nichts zur Sache: Du setzt Kenntnisse der irdischen Geschichte (bzw. das, was die Spieler dafür halten) voraus, um das Setting zu begreifen. Mit einer anderen Methode kommt eigentlich nur das Fantasy-Genre davon, weil dessen Klischees mittlerweile so gut etabliert sind, dass sie als Kontext die reale Geschichte der Erde ersetzen können.

[Wandler]

Nein, ich hab dich ganz genau verstanden. Du mich allerdings nicht. Der bekannte Erdweltbezug darf immer vorausgesetzt werden. Erst wenn etwas, dass sie Spieler beeinflusst relevant wird, muss das Teil der Geschichte sein.

Xukor war unmagisch? Egal! Wichtig ist, dass man jetzt Zaubern kann. Xukor besitzt eine andere Schwerkraft? Das muss ich wissen. Es gibt keine Menschen? OK, klar anders als in Gieselheim.

Ob dort nur Schabenmilch getrunken wird anstatt herkömmlichem Essen, ist egal, bis sich die Spieler um Essen kümmern müssen. Wenn sie einfach an einen Schabenmilchstand gehen und eine Portion Essen für 3 Euro Seelen-Blut-Dollar-WasAuchImmer kaufen können, dann funktioniert das wie beim Dönerstand in Gieselheim. Also ist es nicht wichtig, weil die Interaktion mit der Spielwelt genau gleich Funktioniert.

Da so gut wie jedes Setting größtenteils auf EchtweltKonzepten basiert, ist das meiste nicht wichtig. Wenn es aber einzigartig in seiner Funktion wird, transzendental oder nicht mehr genau vorstellbar, dann sind Beschreibungen notwendig.

Da hier aber nach der Geschichte der Welt und wie weit zurück gefragt wurde, ist das meiste unwichtig. Es ist fast immer egal wie es dazu kam dass Xuruk ist wie es ist. Wichtig ist, wie es jetzt in der aktuellen Sekunde ist. Einfachstes Beispiel: Du kannst fast jedes Setzung immer noch bespielen wenn es gerade erst in der Sekunde begann zu existieren wie es nun gerade ist.

[Boba Fett]

Die Geschichte einer Spielwelt sollte soweit zurückgehen, wie sie normale Spielfiguren (keine Geschichtswissenschaftler-SCs!) kennen dürften und  soweit zurückgehen, dass sie für den Spielleiter die notwendigen Erläuterungen für die in der Spielgegenwart liegenden Situationen liefern.
Und das darf durchaus in getrennten Passagen vorliegen, um beiden Intentionen (Spieler: darlegen / Spielleiter: erklären) gerecht zu werden.

[KhornedBeef]

Wurde eigentlich schon angemerkt, dass die Geschichte ja ruhig 10000 Jahre zurückgehen darf, damit Conan Tulsa Doom vom Thron schubsen kann, und dann fehlen 9940 Jahre, weil nichts passiert ist?

[Issi]

Ich sehe hier eine tendenzielle Mehrheit für "Je weniger desto besser" oder "Gerade so viel, wie man für's Spiel braucht". Darüber bin ich zwar nicht überrascht - es passt zu gut zur momentan vorherrschenden funktionalen Herangehensweise an Settingdesign - aber ich wundere mich doch etwas, dass gefühlt so wenig Wert auf die einfache, nicht auf einen Zweck ausgerichtete Exploration des Settings gelegt wird. Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?

Wenn ich mir meine Spieler betrachte, sind viele damit zufrieden die Geschichte über das Spiel mitzubekommen, statt sie sich im Detail selbst anzulesen.
Was sie grob wissen, reicht ihnen meist.
Mir als SL geht es da anders. Ich freue mich natürlich über Geschichte und bin auch bereit die mir im Detail anzulesen.
Historie kann ein gutes Hintergrund Fundament bilden, auf dem sich alles nachvollziehbar aufbaut.
Außerdem kann man das Wissen für die Spieler dann spielerisch miteinfliesen lassen.

[nobody@home]

Wurde eigentlich schon angemerkt, dass die Geschichte ja ruhig 10000 Jahre zurückgehen darf, damit Conan Tulsa Doom vom Thron schubsen kann, und dann fehlen 9940 Jahre, weil nichts passiert ist?

Ich glaube, das war ein bißchen mit der Idee vom Detail schon angedacht, ja.

Wichtig ist Spielweltgeschichte eben in erster Linie insoweit, als sie noch konkrete Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Ob Conan vor zehntausend Jahren Tulsa Doom auf recht endgültige Weise entmachtet hat oder nicht, kann im Prinzip erst mal Schnee aus vorpharaonischer Zeit und außer für die zwei Historiker, die sich erbittert über die Korrektheit einer Fußnote streiten und die den Spielercharakteren auch nie begegnen werden, vollkommen egal sein -- aber wenn Tulsa Doom heute noch Möchtegern-Anhänger hat, die das den Nachkommen Conans immer noch nachtragen, und einer der SC ein entfernter Nachfahre Conans ist und damit potentiell auf der Kult-Abschußliste steht, dann sieht das eventuell schon ganz anders aus.

[KhornedBeef]

Ich glaube, das war ein bißchen mit der Idee vom Detail schon angedacht, ja.

Wichtig ist Spielweltgeschichte eben in erster Linie insoweit, als sie noch konkrete Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Ob Conan vor zehntausend Jahren Tulsa Doom auf recht endgültige Weise entmachtet hat oder nicht, kann im Prinzip erst mal Schnee aus vorpharaonischer Zeit und außer für die zwei Historiker, die sich erbittert über die Korrektheit einer Fußnote streiten und die den Spielercharakteren auch nie begegnen werden, vollkommen egal sein -- aber wenn Tulsa Doom heute noch Möchtegern-Anhänger hat, die das den Nachkommen Conans immer noch nachtragen, und einer der SC ein entfernter Nachfahre Conans ist und damit potentiell auf der Kult-Abschußliste steht, dann sieht das eventuell schon ganz anders aus.

Exakt! Ich dachte mir auch dass das schon besprochen war. Schönes Beispiel mit dem Nachkommen, ist ja auch so eine klassische Fantasytropetopoi

[Lichtschwerttänzer]

es beginnt nicht hier

https://en.wikisource.org/wiki/The_Hyborian_Age

endet es hier?
https://en.wikisource.org/wiki/People_of_the_Dark

Aber was braucht man davon?

[Wulfhelm]

Nein, ich hab dich ganz genau verstanden.

Du hast noch nicht mal die Zusammenhänge (oder die Schreibweise) in meinem fiktiven Beispiel korrekt wiedergegeben...

Wenn es aber einzigartig in seiner Funktion wird, transzendental oder nicht mehr genau vorstellbar, dann sind Beschreibungen notwendig.

Bei der Methode, sich ein komplexes Setting während des Spiels ad hoc aus den Fingern zu saugen, kommt meiner Einschätzung nach in 99 von 99 Fällen nur in sich widersprüchlicher Mist heraus...

Einfachstes Beispiel: Du kannst fast jedes Setzung immer noch bespielen wenn es gerade erst in der Sekunde begann zu existieren wie es nun gerade ist.

Findest Du? Ich würde doch annehmen, dass das Bewußtsein der Bewohner, gerade erst erschaffen worden zu sein, gigantische innerweltliche Auswirkungen philosophischer und sozialer Art haben dürfte. Sogar auf kleinster Ebene: Es gibt keine Verwandten, keine Familien, keine alten Kameraden etc. etc...

... es sei denn, Du meinst, es habe gerade in der Sekunde begonnen zu existieren, und alle Einwohner denken, es habe eine Geschichte (und zwar in einer Weise, die nicht sofort zu Widersprüchen führt). In diesem Fall kann man wohl sagen, dass es nicht besonders wichtig ist, ob die fiktive Geschichte des Settings auch innerhalb des Settings fiktiv ist... es sei denn natürlich, das kann den Charakteren bewußt werden. Und in dem Falle ist die Geschichte dann wieder das wichtigste des ganzen Settings.

[Wandler]

Nerv mich nicht. Ich muss sie nicht korrekt wiedergeben. Es geht doch nicht darum, dass ich deine Aussagen hier wiederkäue. Ich habe bewusst andere Beispiele gebracht. Mein Punkt war doch sehr sehr einfach formuliert, ich denke den wirst auch du verstehen. Egal wie komplex oder simpel gestrikt die Welt ist, wenn die Spieler es nicht sehen ist es komplett irrelevant, und das hab ich auch mehrfach im Thread hier dargelegt. Wenn die Spieler einen komplexen Zusammenhalt herausfinden sollen und das Ziel des Spiel es ist das zu tun, dann wird eine entsprechend komplexe Ausarbeitung notwendig sein. Wenn die Spieler, diese nicht wahrnehmen oder mit ihr interagieren, dann ist sie sicher nicht notwendig.

[YY]

Weiteres Beispiel wo Shadowrun 5 es zum Beispiel komplett vergeigt hat und trotz hunderter Seiten Fluff und Co genau das zu schlecht herausgearbeitet hat: Die Matrix.

Im Hinblick auf Pyromancers Aussage also nach dem Motto "Wer nichts macht, macht keine Fehler"?

Möglichst schlechte Beispiele sollten doch nicht der Maßstab sein, sonst spielen wir am Ende alle nicht nur geschichtslos, sondern auch ohne alles andere
Man darf für eine abstrakte Betrachtung schon davon ausgehen, dass ordentlich gearbeitet wird.

Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?

Nein, bist du nicht.
Allerdings wird die Luft dann auch schon ziemlich dünn - gut gibts und Masse gibts auch, aber beides zusammen...

Für mich ist das eine Spaßquelle, die weitestgehend vom eigentlichen Spielbetrieb getrennt ist.
Natürlich freut es mich, wenn mir im Spiel etwas auffällt und ich auf mein "Warum ist das so?" eine gute Antwort bekomme oder - quasi als Königsklasse in Sachen Settinggeschichte - mir geschichtliche Zusammenhänge erschließen kann, die nirgends explizit aufgeführt werden.
Aber für das eigentliche Spiel braucht man das nicht und mir ist klar, dass ich dem Großteil der Mitspieler damit eher auf den Keks gehe.

Diese Art von Settinggeschichte hängt in meiner Wahrnehmung oft mit simulationistisch orientierten Spielern und zugehörigen Regelschwergewichten zusammen, was bedeutet, dass das Angebot recht überschaubar ist und da auch keine Newcomer aus dem Nichts auftauchen werden.
Solche Settings gibt es, aber sie sind deutlich seltener geworden und noch "am Leben" sind gerade mal eine Handvoll.

Jenseits von historischen Settings oder solchen mit sehr kurzer Alternativhistorie kann ich mir die diesbezüglich ergiebigen Geschichtsdarstellungen an den Daumen abzählen.



Manchmal reicht allerdings auch schon die fadenscheinige Andeutung von Geschichte, um einerseits das Gefühl eines großen historischen Kontextes herzustellen und andererseits die Probleme und Fragestellungen der Geschichtsschreibung zum Thema zu machen. 40K eignet sich da unabsichtlicherweise ganz gut.

[Wandler]

Hmmm. Verdammt - verdammt - gute Frage!

Ich würde sagen: Einerseits nein. In meinen Augen wäre eine gute Beschreibung notwendig gewesen. Hätte man einfach nichts gemacht, dann wäre "Die Matrix" eben so wie das echte Internet als Referenz geblieben  (oder eben wie in der 4ten Edition und davor erschienenen Edition wenn man es als Serie sieht). Ich glaube aber, dass das dem Setting auch nicht gut getan hätte, denn gerade das war eigentlich ein Problem in SR4, dass die technische Entwicklung der echten Welt, in vielen Punkten die Zukunftsvisionen aus den 80er Jahren ein und überholt haben. Hier einen harten Schnitt zu setzen und die Technik eben mehr Sci-Fi-mäßig zu machen, ist denke ich für so ein Setting schon wichtig. Leider wurde daraus aber: "Keiner weiß warum es so funktioniert wie es funktioniert". Finde ich nicht gut, damit kann ich aber leben, wenn dann dafür klar ist, wie es funktioniert - in dem Fall gibt es aber leider zu wenige neue Texte/Romane/Buchvorlagen oder andere Dinge auf die man Trope-technisch zurückgreifen kann, womit es zu viel Diskussion in Foren und Spielgruppen kam aufgrund von unterschiedlichen Ansichten und Verständnis "wie" das denn jetzt funktioniert oder warum man etwas tun kann oder nicht tun kann.

Andererseits: "Wie früher" (oder halt heute und jetzt) hätte sich weniger Probleme erzeugt, wäre für mich aber als Setting auch zu fad (in dem Fall ist es ja nur ein kleiner Teil eines großen Settings, aber dieser Aspekt wäre mir dann zu langweilig).

Auch in Bezug auf deine anderen Ausführungen: Sehr schön formuliert.

[Ucalegon]

Die Geschichte  der Welt wie weit muss oder soll sie zurück reichen ?

Wenn dein Rollenspiel auf eine Weltgeschichte angewiesen ist, dann so weit, wie sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Wenn es zur Enzyklopädie kippt, solltest du aufhören. [Wenn du sie besonders ansprechend präsentierst, d.h. in Kurzgeschichten oder als Mauerschau, dann vielleicht auch ein bisschen weiter.]

[YY]

In meinen Augen wäre eine gute Beschreibung notwendig gewesen. Hätte man einfach nichts gemacht, dann wäre "Die Matrix" eben so wie das echte Internet als Referenz geblieben  (oder eben wie in der 4ten Edition und davor erschienenen Edition wenn man es als Serie sieht). Ich glaube aber, dass das dem Setting auch nicht gut getan hätte, denn gerade das war eigentlich ein Problem in SR4, dass die technische Entwicklung der echten Welt, in vielen Punkten die Zukunftsvisionen aus den 80er Jahren ein und überholt haben.

Das ist in Sachen SR eines meiner Lieblingsthemen

Können wir gerne dort fortsetzen, das zieht sich ja von "reiner" Settinggeschichte über Line Development bis in die Spielpraxis...

[Wandler]

Lieber in einem anderen Thread

[YY]

Sag ich doch, im SR-Kanal 

Fangt schon mal an, ich geh jetzt arbeiten...

[Eulenspiegel]

Ich denke, es gibt prinzipiell drei Fragestellungen:
1. Wie weit muss die Geschichte der Welt zurückreichen, damit sie spielbar ist?
2. Wie weit sollte die Geschichte der Welt zurückreichen, damit man das meiste aus dem Setting herausholen kann und das Optimum erreicht ist?
3. Wie weit darf die Geschichte der Welt zurückreichen, ohne dass sie dröge wird und man sich von den Details erschlagen fühlt?

Die 1. Frage ist recht einfach zu beantworten: Wenige Sekunden.

Die 2. und 3. Frage ist dagegen schon wesentlich schwerer zu beantworten. Ich versuche mich dennoch mal an jeweils einer Antwort.
zu 2.:
Vor dem Spiel: Grundsätzlich interessiert es mich, wie es zum Status quo kam. Ich möchte also eine kurze Beschreibung von dem, was vor dem Status quo war und welche Ereignisse dann zum Status quo führten. Außerdem möchte ich noch 2-3 Details, auf die man sich im Spiel beziehen kann.

Während des Spiels: Ich liebe es, wenn ich während des Spiels geschichtliche Zusammenhänge erfahre. Am liebsten Sachen, die mein SC zu Beginn auch gar nicht kennt, so dass sowohl Spieler als auch SC gemeinsam etwas über die Vergangenheit erfahren.
Aber es gibt auch zahlreiche Sachen, die mein SC kennt, ich als Spieler aber nicht kenne. Hier finde ich es vom Flair her sehr schön, wenn der SC solches Wissen während des Spielabends einbaut. (Disclaimer: Und zwar nicht tölpelhaft mit einem diabolischen Wissen: "Eigentlich hättest du ja wissen müssen, dass...", sondern mit dem Hintergrund, dass mein SC dass ja bereits weiß: "Du bemerkst..., dein SC weiß sofort, dass...") Hierdurch erfahre ich spielerisch etwas zum Hintergrund der Welt und es fügt sich auch harmonisch in die eigentliche Kampagne ein.

zu 3.:
Hier kommt es extrem auf die Darreichungsform an. Prinzipiell gilt: Vor dem Spiel möchte ich höchstens 15 Minuten, allermaximal eine halbe Stunde Hintergrundgeschichte geben. Es gab gerne mehr Hintergrundgeschichte geben. Aber die möchte ich nicht vor dem Spielen kennenlernen.

Wenn ich ein Setting den ersten Abend gespielt habe und ich das Setting interessant genug finde, um weitere Hintergrund-Informationen freiwillig zu lesen, kommt es auf die Darreichungsform an:
- Nette Kurzgeschichten, die etwas Geschichte enthüllen, lese ich lieber als Sachtexte zum Hintergrund.
- Im HIntergrund interessieren mich nur Sachen, die interessant sind: Also entweder Sachen, die für sich selber interessant sind. Oder Hintergrund, der einen bestimmten Aspekt des Status quo in einem interessanten Licht erblicken lässt. Oder einen Aspekt, wo ich denke "Wow!". Von diesen Arten von Hintergrund kann es gerne Bücher voll geben und ich lese sie mit Begeisterung durch. Wenn ich ich jedoch nur irgendwelche langweiligen Daten stehen oder irgendwelchen langweiligen Gegebenheiten, dann verliere ich schnell das Interesse am Hintergrund.

Als AUtor sollte man sich also nicht fragen: "Wie wichtig ist der Hintergrund für das Setting?" Man sollte sich lieber fragen: "Wie interessant ist der Hintergrund?"

Generell gilt: Qualität ist wichtiger als Quantität. Aber wenn die Qualität hoch ist, wünsche ich mir viel davon. Wenn die Qualität jedoch niedrig ist, höre ich nach der ersten Seite bereits mit lesen auf.

[Wandler]

Kurzer Einwurf der mir grade wiede einfiel. So - oder so ähnlich - als Antwort auf eine Frage zur Hintergrundgeschichten (von Charakteren) in einem der letzten Office Hours von Adam Koebel: Im Gegensatz zu guten Büchern und Romanen, ist eine Rollenspielwelt meist veränderlich und sollte darum auch anders aufgebaut werden als eine tolle Romanwelt. Das ist etwas, das mir ganz wichtig ist. Ist im Grunde aber was Aedin Madasohn schon ganz zu Beginn schrieb

ie Geschichte einer fiktiven Welt sollte das enthalten, was für das Spiel relevant ist! der Rest ist im besten Falle ein netter Roman. im schlimmsten Falle nur Ballast, der im laufenden Spiel durch diese sersten Setzungen belastet und Inspiration behindert. [...]

Edit: Mit Blick nach unten - ups. Falsch rum getippt "veränderlich" sollte es natürlich heißen.

[Supersöldner]

Unveränderlich ?

[Isegrim]

Weiß jetzt nicht, ob ich Wandler richtig verstehe, aber es gibt doch Romane, bei denen die Vorgeschichte der Welt kaum eine Rolle spielt; zumindest über die Punkte hinaus, die für die Geschichte unerlässlich sind.

Im Hobbit spielt die ganze Geschichte von Mittelerde praktisch keine Rolle, außer das i-welche Zwerge von einem Drachen aus ihrer Höhle vertrieben wurden. Die Stories (Silmarillion etc) gab es damals schon und die klingen in Nebensätzen auch mal an, aber sie sind weitgehend bedeutungslos, unwichtig. Beim Herrn der Ringe hingegen...

[Wandler]

Isegrim, damit war nicht gemeint, dass in einem Roman die Vorgeschichte nicht wichtig sein darf  (oder umgekehrt wichtig sein muss), sondern nur, dass sie perfekt geplant werden kann. Es gibt keine Interaktion mit Spielern die daraus Probleme machen kann und bis zum Erscheinen des Romans kann ja auch problemlos retconned werden - nur was dann veröffentlicht wird, wird als endgültige Fassung empfunden.

Auf jenen Teil der Vorgeschichte beschränkt, der noch nicht abgeschlossen ist sondern der die Spieler noch beinflussen soll: Wenn es da unzählige "faszinierend tolle geniale unvergessliche Wendungen von Wendungen von Wendungen" gibt, dann ist die Chance nicht schlecht, dass die Spieler einfach die falschen Aktionen unternehmen um diese auch eintreten zu lassen oder zu entdecken. Das kann bei einem Buch nicht passieren, darum sind solche Dinge dort meist auch besser aufgehoben.

[Isegrim]

Was hat das dann in diesem Thread zu suchen?

Auf jenen Teil der Vorgeschichte beschränkt, der noch nicht abgeschlossen ist sondern der die Spieler noch beinflussen soll: Wenn es da unzählige "faszinierend tolle geniale unvergessliche Wendungen von Wendungen von Wendungen" gibt, dann ist die Chance nicht schlecht, dass die Spieler einfach die falschen Aktionen unternehmen um diese auch eintreten zu lassen oder zu entdecken. Das kann bei einem Buch nicht passieren, darum sind solche Dinge dort meist auch besser aufgehoben.

??? Häh ???

[Eulenspiegel]

@Wandler
Es geht um die Sachen, die vor dem Status quo passiert sind. Die Vorgeschichte.

Wenn die SCs keine Möglichkeit zur Zeitreise haben, ist es ihnen also unmögliche, diese zu verändern.

[Wandler]

Mein Fehler. Aber ich bezog mich auf solche Beispiele:

Wichtig ist Spielweltgeschichte eben in erster Linie insoweit, als sie noch konkrete Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Ob Conan vor zehntausend Jahren Tulsa Doom auf recht endgültige Weise entmachtet hat oder nicht, kann im Prinzip erst mal Schnee aus vorpharaonischer Zeit und außer für die zwei Historiker, die sich erbittert über die Korrektheit einer Fußnote streiten und die den Spielercharakteren auch nie begegnen werden, vollkommen egal sein -- aber wenn Tulsa Doom heute noch Möchtegern-Anhänger hat, die das den Nachkommen Conans immer noch nachtragen, und einer der SC ein entfernter Nachfahre Conans ist und damit potentiell auf der Kult-Abschußliste steht, dann sieht das eventuell schon ganz anders aus.

"Veränderlich" ist also klar das falsche Wort. Ich meinte eigentlich mehr ob solche Teile der Vorgeschichte eine Auswirkung auf das Spiel haben sollen/werden. Mir fällt allerdings grad auch kein besseres Adjektiv ein.

[Wulfhelm]

Weiß jetzt nicht, ob ich Wandler richtig verstehe, aber es gibt doch Romane, bei denen die Vorgeschichte der Welt kaum eine Rolle spielt; zumindest über die Punkte hinaus, die für die Geschichte unerlässlich sind.

Ich versteh's auch nicht. Bei Romanen usw. ist es doch viel einfacher, die Vorgeschichte wegzulassen, weil man als Autor schließlich die komplette Kontrolle darüber hat, was davon relevant ist. Beim Rollenspiel - so wie ich das betreibe jedenfalls - ganz anders.