Thema: [Midgard] das Midgard-Blubber-Läster-Bällebad

[Boba Fett]

Naja, wie selber sagst, die großen Actionhelden a la D&D Sufe 20 werden Midgard-Charaktere einfach nicht.

Das sagte ich nicht!

Ich sagte, dass Midgard kein Hong-Kong Action Theatre sei. Also niemals Feng Shui RPG wird.
Und ich sagte auch schon mal, dass Midgard bodenständig sei, also nicht den Powercreep von D&D hat.

Als Midgardcharakter kann man aber durchaus zu einem bekannten Helden mit großen erlebten Abenteuern werden und die Welt auf diverse Arten gerettet haben.
Lies mal mein Diary hier im Channel...

[Boba Fett]

Häh? Du willst Fanboy sein?

Ehrlich gesagt: Eigentlich nicht!
Wenn überhaupt bin ich ein Midgard 5 Fanboy.

M4 fand ich extrem grottig! (Genau wie DSA 4...)

[Rowlf]

@Lichtschwerttänzer: Lies doch einfach meine Postings, ggf. genauer. Ich habe die Stelle schon laaange zitiert und "maximal" setzt voraus, dass die tatsächlich bohnenstrohdummen Ratten sich wirklich blöd hinstellen. Weswegen ich sie sich vermutlich zuerst bewegen lassen würde, damit ich meine optimale Position finde. Ätschibätsch!

Nicht vergessen, wenn der Rapierkämpfer hochkonzentriert in der Nase bohrt und in Gedanken bei der letzten Liebesnacht ist, schleiche ich natürlich mit meinem Bihänder leise quer durch seinen Kontrollbereich, mache dabei lustige Grimassen und durchbohre ihn dann von hinten. Yeah, nur Bihänderperforation ist echte Perforation!

Überhaupt, wie ich schrieb: "Better die trying, than live a boring life!" Meine Helden (!) sind eben genau das: Überlebensgroß, suizidal und grandios erfolgreich. Der Rest verstarb und wurde unzeremoniell vom Charakterbogen-Abreißblock genommen. Es lebe die natürliche "20"!

Schwerti, ich habe dich im Midgard-Forum soooo vermisst!

[Rowlf]

RAW hätte man Dir auch einen Überraschungsangriff zugestehen können, womit die Ratten keine Handlung, keine Bewegung und -4 auf die Abwehr gehabt hätten...

Nun, wohl eher nicht, nachdem ich meinen Markenzeichenkampfschrei namens "Kawabonga" ausrief!

[Isegrim]

Als Midgardcharakter kann man aber durchaus zu einem bekannten Helden mit großen erlebten Abenteuern werden und die Welt auf diverse Arten gerettet haben.

Das kannst du aber auch mit dem fürs Spielerkleinhalten bekannten, anderen Rollenspielsystem aus den 80ern.

[Issi]

Ich habe ein paar echte Action Helden in der Gruppe. Die sind nur ein Haarbreit von Spiderman entfernt. Ich glaub ich muss die mal auf MOAM anlegen, sonst glaubt mir keiner.
Powergaming geht auf Midgard voll gut.(ob man das will, ist eine andere Frage)
Wer die Regeln gut kennt,  kann sich da schon was zusammen tunen.
Noname ist man vielleicht die frühen Grade,  aber dann geht es steil bergauf.

Ich weiß nicht wo das Gerücht herkommt Midgard Figuren wären schwach. Ich finde die meisten Figuren sind sogar viel zu stark.
 Z. B. Zauber Beschleunigung für Kämpfer mit Schild ist Mega.

[Lichtschwerttänzer]

Weswegen ich sie sich vermutlich zuerst bewegen lassen würde, damit ich meine optimale Position finde. Ätschibätsch!

ich habe mich vielleicht nicht nur auf die Ratten und das dies nach deiner Aussage RAW nicht möglich wäre bezogen.

@Issi

Traditionell ist Midgard ein gamistisches System

[Rowlf]

ich habe mich vielleicht nicht nur auf die Ratten und das dies nach deiner Aussage RAW nicht möglich wäre bezogen.

Ich mich schon.

Nein, traditionell ist Midgard eine eierlegende Wollmilchsau - wie alle Rollenspiele aus den 80ern. Eine Prise Gamismus, etwas Narration und ein wenig Simultation. Die GNS-Theorie gab es nämlich nicht mal zur Erstellung von M4, ich bezweifle auch, dass JEF danach jemals etwas von der Forge gehört hat, und Midgard wollte alle Spieler und jeden Spielstil befriedigen. Deswegen hakt es ja an allen Ecken und Enden.

[Abaton23]

Ich finde es recht müßig, den Powerlevel eines Midgard-helden an dem eines anderen Systems messen zu wollen. Sie werden sich eh nie in einem Spiel treffen. Das sagt so wenig aus, wie ein Tauziehen zwischen Haifisch und Ochse.

Überhaupt halte ich die überzogene Kraftsteigerung vieler Systeme durch Erfahrungspunkte bei gemeinsamen Spielen und längere Kampagnen eher für hinderlich:

(1) Wie erkläre ich, dass ein Stufe-1-D&D-Held, welcher schon 20 Jahre gelebt hat, schon mit einem Ork überfordert ist? Derselbe Held aber innerhalb einer Kampagne nach einem Jahr plötzlich alleine ganze Horden von Orks vertrimmt?
(2) Wie integriere ich Spieler unterschiedlicher Erfahrungsstufen in einem Spiel? Der Neuling fühlt sich fehl am Platz oder verreckt in der ersten Kampfrunde, während sich der Stufe-10-Held zu Tode langweilt und die Schlacht alleine wegstochert?
(3) Bei gehobenen Helden stellt sich in Powersystemen auch recht schnell Langeweile ein, da es an Aufgaben mangelt. Einen Konflikt in einem Dorf oder einer Burg lösen? Oooh, wie langweilig! Schon wieder die gesamte Welt vor Drachen retten? Ach nöö, die haben wir schon letzte Woche weggemoscht.

[Isegrim]

(1) Wie erkläre ich, dass ein Stufe-1-D&D-Held, welcher schon 20 Jahre gelebt hat, schon mit einem Ork überfordert ist? Derselbe Held aber innerhalb einer Kampagne nach einem Jahr plötzlich alleine ganze Horden von Orks vertrimmt?

Wie erklärt man das in Filmen oder Büchern?

(2) Wie integriere ich Spieler unterschiedlicher Erfahrungsstufen in einem Spiel? Der Neuling fühlt sich fehl am Platz oder verreckt in der ersten Kampfrunde, während sich der Stufe-10-Held zu Tode langweilt und die Schlacht alleine wegstochert?

Indem man neue Charaktere auf der Stufe der alten starten lässt.

(3) Bei gehobenen Helden stellt sich in Powersystemen auch recht schnell Langeweile ein, da es an Aufgaben mangelt. Einen Konflikt in einem Dorf oder einer Burg lösen? Oooh, wie langweilig! Schon wieder die gesamte Welt vor Drachen retten? Ach nöö, die haben wir schon letzte Woche weggemoscht.

Vor gefühlt tausend Jahren gabs auf einem Rollenspiel-Con mal die Ausschreibung für eine 12- 15-köpfige Runde wirklich hochstufiger (A?)D&D-Helden (über zwei Tage, mit zwei oder drei SLs gleichzeitig). "Was machen die?", hab ich mich gefragt. Die Welt erobern? Die Götter stürzen? Hab leider nicht nachgefragt.

[Lichtschwerttänzer]

Ich finde es recht müßig, den Powerlevel eines Midgard-helden an dem eines anderen Systems messen zu wollen. Sie werden sich eh nie in einem Spiel treffen.

Welches Naturgesetz soll das verhindern?
Ich hatte schon DSA/Space Gothic Crossover.

1 Prinz Erlikul oder Elric

2 Warum sollte jemand sowas tun und vor allem Warum sollte ich mit Regel 0 spielen wollen?

3 du hast nie solche Systeme gespielt

Ich mich schon.

Nein, traditionell ist Midgard eine eierlegende Wollmilchsau - wie alle Rollenspiele aus den 80ern. Eine Prise Gamismus, etwas Narration und ein wenig Simultation.

du kannst mir die Narration zeigen?

D&D-Helden (über zwei Tage, mit zwei oder drei SLs gleichzeitig).

zu Göttern werden, Reiche gründen, Dschinghis Khan stoppen

[Issi]

Hochgradige Helden müssen sterben oder abgesetzt werden..................weil ich mich als Spielleiter damit überfordert fühle, ......kann nicht die Lösung sein.

Hochgradige Helden brauchen andere Herausforderungen. Und nein, das müssen mMn. nicht zwingend nur Drachen oder Dämonfürsten sein.
Aber es stimmt schon -der SL ist mehr gefordert die Helden zu fordern.
Hier ist auf jeden Fall Bedarf an Ideen und Unterstützung für SL.

Es wird schnell erklärt wie man mit niedriggradigen Figuren umgeht, aber kaum wie man  Hochgradler bedient.
Riesen Lücke (in vielen Systemen)

[Abaton23]

Zu (1) Klar gibts genug Filme und Bücher, wo Menschen mal ganz kurz über Nacht zu Superhelden werden. So funktioniert eben nicht die Realität und ist deshalb auch eine persönliche Geschmacksache. Der langsame Levelaufstieg Midgards fühlt sich für mich besser an, wie bspw. D&D-4. Mein Held "wächst", bleibt aber im Kern erhalten. Wie bewahrt man in diesen steilen Steigerungssystemen von einem Helden der Stufe-1 noch seine Identität auf Stufe-12? Im Endeffekt ist es ein komplett neues Wesen, welches lediglich den Namen behält. Ich finde das schade, weshalb mich diese Spielweise weniger reizt.

Zu (2) Gut, ich kann Neulinge vom Start weg auf Stufe-10 heben, wenn sie in eine Spielrunde mit erfahrenen Spielern eines extremen Steigerungssystems einsteigen. Nur riskiere ich dann auch, den Neueinsteiger mit der Masse und Komplexität zu überfordern. Desweiteren kann ein solcher Charakter meist nur in dieser Runde verwendet werden und kaum als Gast in einer anderen Runde (z.B. Cons, Spieletreffen, etc) Ein weniger steiles System ermöglicht eine Durchmischung verschieden hoher Helden deutlich flüssiger. Die Neigung zu extrem langen Kampagnen in Midgardrunden scheint das ja zu bestätigen.

Zu (3) Erstmal Gratulation an die Hellsicht von Lichtschwerttänzer, ich hab in 25 Jahren nur ca. 20-30 Systeme gespielt. Es war eben mein Gefühl, dass die hochgradigen Charaktere in steilen Systemen irgendwann nur mit extremen (und extrem künstlichen) Aufgaben gekitzelt werden konnten. Das reizte nie mein Interesse. Ein gutes Rätselraten und ein intelligent moderierter Kriminalfall -auch ganz ohne Superkräfte- ist da eher mein Geschmack. Deshalb kommt mir da Midgard mehr entgegen.

[nobody@home]

Wie schnell der Stufenaufstieg einerseits in der Kampagne und andererseits innerhalb der Spielwelt verläuft, sind unter Umständen zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Von daher habe ich mit einer Zielsetzung der Art "nach so etwa ein, zwei Jahren regelmäßiger Realspielzeit sollten die Spielercharaktere ruhig vom Schuhputzer zum epischen Helden avanciert sein dürfen" erst mal weniger Probleme -- wenn's die Gruppe stört, können in der Zeit in der Spielwelt ja auch schnell mal mit entsprechenden Handlungspausen und Zeitsprüngen statt dessen beispielsweise zwei oder drei Jahrzehnte vergangen sein, und schon fühlt sich das Ganze längst nicht mehr so "gehetzt" an.

(Wäre ja auch umgekehrt irgendwie ein klitzekleines bißchen hochnäsig von einem hypothetischen Spieldesigner, wenn er seinen Kunden ernsthaft erklären wollte: "Dieses ist jetzt Euer Spiel (tm), und wenn ihr mit so um die Achtzehn anfangt und den Rest eurer natürlichen Lebensspanne immer schön in dieselben Figuren hineininvestiert, dürft ihr großzügigerweise so etwa im fortgeschritteneren Rentenalter auch mal was mit denen reißen"...)

Ob die ganze Zero-to-Hero-Nummer überhaupt nötig ist, steht gegebenenfalls wieder auf einem anderen Blatt. Man kann natürlich zumindest im allgemeinen Rollenspielkontext mit geeigneten Systemen auch mehr oder weniger einfach direkt auf einem ziemlich hohen Powerniveau anfangen -- andererseits kann der Aufstieg selber natürlich auch Spaß machen, ohne daß irgendjemand versucht, ihn mehr oder weniger wirksam zwingend vorzuschreiben.

[Issi]

Es stimmt schon dass in Midgard Helden stark sind.
Aber es stimmt auch, dass man die Entwicklung der Figuren noch mitverfolgen kann. Sie passiert nicht "über Nacht." Und gewisse Extreme bleiben aus.
Aber als Figuren die lange Zeit nichts können, würde ich sie jetzt ganz und gar nicht bezeichnen.
Die können schon viel aber nicht überzogen viel.
Es wird so auch möglich noch halbwegs normale Abenteuer für Hochgradige Figuren und auch Gruppen zu leiten.

Also Figuren die sich in riesige Drachen verwandeln können findet man in Midgard nicht. Auch der Zauber Fliegen funktioniert nicht so wie bei Superman.

Die klassische Konstellation - Die Gruppe ist immer zusammen und hackt sich durch jedes Dungeon kann auch im hohen Grad noch Spaß machen. Es liegt aber auch Nahe die Figuren mal anders zu fordern,  bzw. Für Ihre Spieler alternative Anforderungen zu schaffen.
Intelligente Gegner, Charakter Spiel, Krimi und Intrigen. Feinde die man nicht ausmachen kann, können für mehr Spannung sorgen als eine Horde Orks. Es darf, sofern die Helden auch sozialen Aufstieg erfahren haben,auch mal um mehr gehen als um ihr Leben.

[Boba Fett]

Nun, wohl eher nicht, nachdem ich meinen Markenzeichenkampfschrei namens "Kawabonga" ausrief!

Och, wenn das während Deiner Aktion stattfand kann das durchaus noch zählen. Zumal auch das Überraschen kann.
Abgesehen davon sind es immer noch Ratten...

[Rowlf]

[...]du kannst mir die Narration zeigen?[...]

Achtung, Lesefalle: Ich schrieb "etwas". Das heißt soviel wie "ein wenig".

Aber wie auch immer, natürlich kann ich das: Wenn wie beim Fian (M3 und M4) schöne Crunch-Vorteile (magisches Kettenhemd & magisches Schwert bei Charaktererschaffung, mächtige Zauber) durch ein bisschen Fluff-Nachteile (Mitglied eines Ordens) ausgeglichen werden, ist das eine typische narrative Herangehensweise. Auch der Ansatz, dass "gutes Rollenspiel" (M4-DFR, S.70, in M3 noch stärker) mit EP belohnt wird, fördert erzählerisches Spiel.

Und dann natürlich der Einsatz von sozialen Fertigkeiten. Ich zitiere mal aus dem M4-DFR, S.113: "Gerade bei der Anwendung sozialer Fertigkeiten muss der Spielleiter darauf achten, dass die Spieler das Rollenspielen nicht vergessen und nur noch würfeln." Der Absatz beschreibt dann, wie man Boni und Mali gemäß der Spielerleistung verteilen sollte und dass man sogar bei entsprechender Erzählung ganz auf den Wurf verzichtet und zwar explizit auch, wenn "der Spieler sich so ungeschickt anstellt, dass sein Versuch in jedem Fall scheitert". Yay, Erzählung schlägt Fertigkeit und Würfel.

Und aus M5-KOD, S. 54: "Die Art und Weise, wie der Spieler die Vorgehensweise seines Abenteurers beschreibt, beeinflusst die Erfolgsaussichten. Der Spielleiter kann demnach Zuschläge oder Abzüge auf den Erfolgswurf festsetzen. Er kann nach Belieben auch ganz auf den Erfolgswurf verzichten, wenn er glaubt, dass der Abenteurer sich so ungeschickt anstellt, dass sein Versuch auf jeden Fall scheitert, oder so einfallsreich vorgeht, dass ihm der Erfolg sicher ist." - Fast wortgleich zum M4-DFR ...

Klar wird deswegen Midgard nicht zu einem reinen Erzählrollenspiel, aber das habe ich ja nicht behauptet. Nur die üblichen Ansätze eines 80er-Jahre-Allroundsystems.

[Issi]

@
Rowlf
Ja - Midgard ist ein Allrounder.
Und dementsprechend unterschiedlich sind auch die Sichtweisen auf das System. Jeder Spielertyp fühlt sich möglicherweise leicht  bestätigt dass das Spiel exakt für die von ihm praktizierte Spielweise zugeschnitten ist. Dabei gibt es viele Wege.

Ich kenne wie gesagt auch noch keinen Rollenspieler der Buchhalter ist. Aber was nicht ist kann ja noch werden.
:-)

[Boba Fett]

Ich finde es recht müßig, den Powerlevel eines Midgard-helden an dem eines anderen Systems messen zu wollen. Sie werden sich eh nie in einem Spiel treffen. Das sagt so wenig aus, wie ein Tauziehen zwischen Haifisch und Ochse.
Überhaupt halte ich die überzogene Kraftsteigerung vieler Systeme durch Erfahrungspunkte bei gemeinsamen Spielen und längere Kampagnen eher für hinderlich:

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(1) Wie erkläre ich, dass ein Stufe-1-D&D-Held, welcher schon 20 Jahre gelebt hat, schon mit einem Ork überfordert ist? Derselbe Held aber innerhalb einer Kampagne nach einem Jahr plötzlich alleine ganze Horden von Orks vertrimmt?
(2) Wie integriere ich Spieler unterschiedlicher Erfahrungsstufen in einem Spiel? Der Neuling fühlt sich fehl am Platz oder verreckt in der ersten Kampfrunde, während sich der Stufe-10-Held zu Tode langweilt und die Schlacht alleine wegstochert?
(3) Bei gehobenen Helden stellt sich in Powersystemen auch recht schnell Langeweile ein, da es an Aufgaben mangelt. Einen Konflikt in einem Dorf oder einer Burg lösen? Oooh, wie langweilig! Schon wieder die gesamte Welt vor Drachen retten? Ach nöö, die haben wir schon letzte Woche weggemoscht.

Ich finde es nicht schlimm, unterschiedliche Systeme zu vergleichen und das auch über das "was können Spielerfiguren ähnlichen Typs dort machen" zu tun.
Wenn ich bei D&D einen Haifisch spiele und bei Midgard einen Ochsen, dann werden die niemals gegeneinander antreten, aber ich kann vielleicht über "Hai/Ochse" etwas ableiten.
Ich weiß, dass bei D&D der Krieger Doppelschlag und diverse andere Moves und Features bekommt, die ihn ohne Ende pimpen, während der Midgard Krieger seine Werte steigert, aber auf solche Talente verzichten muß.
Ich weiß, dass der D&D Magier irgendwann fliegend unsichtbar rumzappt und notfalls wegteleportiert, während der Midgard Magier da weit bodenständiger daherkommt...

Beide Inkarnationen (D&D/Midgard) sagen nichts darüber aus, ob die Charaktere einen Drachen töten oder die Welt retten können - in welchem Level /Grad auch immer...
Aber sie sagen was über das Spielgefühl aus. Und deswegen finde ich die Vergleiche durchaus relevant.

[Rowlf]

Midgards Problem sind meiner Ansicht nach weniger die paar narrativen Ansätze, sondern eher, dass der gamistische Ansatz (also das Zocken mit Werten, Punkten und Würfen) immer wieder durch simulationistische Anwandlungen ("Pseudorealismus") gehemmt oder gestört wird. 2W6+7 Tage eine Spielfigur aus dem Spiel nehmen mag mehr oder weniger realistisch sein, macht dem Spieler aber nur in wenigen Spezialfällen Spaß. Und dass bei kampflastigen Abenteuern kritischer Schaden relativ häufig passieren kann, sollte IMHO unstrittig sein.

In meinen Augen fällt darunter auch die hohe Bewegungsweite, die dann wieder zur Notwendigkeit von klebrigen Kontrollbereichen führt. Weil die Kampfrunde nun mal volle 10 Sekunden lang ist, ist es "realistisch", dass sich Figuren rund 24 Meter bewegen können. Und weil sie theoretisch so umherflitzen, muss man das dann wieder hemmen, indem man jeden unbehinderten Nahkämpfer zum Stopppfosten macht, sonst gehen die fürs Balancing geschwächten Zauberer drauf.

Da kann ich auch noch mehr Beispiele finden. Mir wäre es lieber gewesen, wenn man sich bei M5 vom versuchten Simulationismus komplett verabschiedet und die durchaus interessanten Zockmöglichkeiten mit Ressourcen und Werten verstärkt hätte. Nun, vielleicht wird M6 ja ein noch mutigerer Schritt.

[Abd al Rahman]

Gna, gna, gna.

Jepp, im üblichen Midgard-Kleinklein geht sowas nicht, wegen der doofen Trennung zwischen Bewegung und Handlung. Aber wir wollen halt auch mal lustige und coole Sachen spielen. Es ist laaaangweilig, ein Dutzend Riesenratten einzeln zu erschlagen. Wobei ich mit einem regulären (!) Rundumschlag letzte Sitzung auch drei Ratten auf einmal erschlug. Wir haben das hier nur etwas abgewandelt, damit es mehr Spaß macht.

Übrigens kann man RAW auch vier Angriffe gegen unterschiedliche Gegner machen: Beidhändig und beschleunigt. Kein Problem, hatte eine Kombo aus zaubernder Gnomin und einem Nordlandbarbaren, die sowas als Standard machten.

Zum "Argument" mit den NSC und der Fairness: Die Spielwelt ist für mich nur ein Mittel, um interessante Geschichten zu erzählen und Herausforderungen für die Spieler zu schaffen. Wir zumindest müssen nicht "fair" zur Staffage sein. Fairness und Balancing muss nur zwischen den Spielfiguren herrschen, damit niemand zu wenig Spotlight bekommt.

Geht ohne Hausregel. Man nehme Riesenratten als Schwarm und schon machste Schaden auf alle Viecher. Dann macht aber auch der ganze Schwarm einen Gegenangriff mit entsprechend angepasstem Schaden. Das wollen dann viele doch nicht.

[Abd al Rahman]

@Rowlf

Du weißt aber schon, dass z.B. SaWo ähnlich klebrig ist und eine ähnliche Bewegungsweite hat, oder?

[Boba Fett]

@Rowlf
Du weißt aber schon, dass z.B. SaWo ähnlich klebrig ist und eine ähnliche Bewegungsweite hat, oder?

Äh, nee!
SaWo: 6 Felder a 2m pro Runde. -> 6 x 2,54 cm = 15 cm
Midgard: 24 m pro Runde. Je nach Raster: 1m:1cm = 24 cm | 1m:1Zoll = 24 Zoll = 60 cm

Will ich die schicken Battlemaps mit Zollraster nehmen, die für Miniaturen gut geeignet sind und die man ja vorgefertigt überall kaufen kann,
muss ich damit rechnen, dass die Spielerfiguren 60 cm pro Kampfunde über den Spieltisch laufen. Mit der Fertigkeit Laufen sogar noch mehr...
Das war bei uns der Anlaß, Hausregeln einzuführen, die das einschränken.

[Abd al Rahman]

@Boba:

6 Felder in SaWo = 12 Meter = 1/2 B in Midgard = normale Bewegung im Kampf.

Bei SaWo kann man sich auch schneller bewegen. Da ist man dann nahe an der B von 24 ran. 

[Cierenmuir]

Gibt es irgendein System mit leidlich realistischen Fernkampfreichweiten wo Nah- und Fernkampf auf eine Battlemap passen?
Und wenn ja, wie lange braucht ein normaler Fußkämpfer um die Reichweite von Bogen oder Armbrust zurück zu legen?

Bei Midgard entspricht die Zeit ungefähr der Dauer eines normalen Nahkampfs.