Thema: Die erste Stufe überleben in OSR-Spielen.

[Rorschachhamster]

Was ist aus den guten, alten Puddings und Molds geworden?
Vor denen hatte unsere Gruppe früher einen heiden Respekt.

Meistens sind die ja aber eher Hindernisse als Gegner, es sei denn man fällt mitten rein. Weglaufen kann man ja eigentlich immer.
Wenn man den Gallertwürfel nicht sieht, ist natürlich kacke...
Huh, die sind nach Roter Box (dort "Gallertblock") aber so schnell wie ein Zwerg... 
Wußt ich gar nicht... 

EDIT: Rostmonster sind auf höheren Stufen viel gruseliger, da verliert man ja magische Gegenstände... 

[nobody@home]

Meistens sind die ja aber eher Hindernisse als Gegner, es sei denn man fällt mitten rein. Weglaufen kann man ja eigentlich immer.
Wenn man den Gallertwürfel nicht sieht, ist natürlich kacke...
Huh, die sind nach Roter Box (dort "Gallertblock") aber so schnell wie ein Zwerg... 
Wußt ich gar nicht... 

Das ist halt so 'ne Sache: dank Traglast wird der Charakter ja gerade im "Oldschool"-Spielmodus (in dem die Zwerge trotz kurzer Beine übrigens gar nicht mal benachteiligt sein müssen) gerne mal etwas langsamer. Entsprechend gibt's überraschend viele Monster, vor denen man eigentlich gar nicht davonlaufen kann, weil die schneller zu Fuß sind...

Insofern ist das Rostmonster gar nicht unbedingt immer das größte Problem. Ohne die schwere Metallrüstung rennt es sich wenigstens gleich viel besser.

[Rhylthar]

In Anlehnung an Feuersänger sind dann Aurumvoraxe auch keine Gegner, sondern Waffen für einen Wirtschaftskrieg?

Bringt nichts bzw. dauert zu lange.

Der Pelz von den Viechern bringt...Gold. 

[Rorschachhamster]

Bringt nichts bzw. dauert zu lange.

Der Pelz von den Viechern bringt...Gold. 

Ja, aber nicht so viel wie die Auferstehung kostet... War das nicht 8 Klauenangriffe und ein übler Biß bei ordentlich TW und erstaunlich hoher RK? (BTW, Auromvorax ist auch nicht unbedingt niedrigstufig...) 

Was mir noch eingefallen ist: Aaskriecher war das erste Monster, auf das Spieler der roten Box im ersten Gruppenabenteuer treffen konnten - das Rostmonster war vorher schon im Soloabenteuer... 

[Rhylthar]

Hier der Rest.

[Rorschachhamster]

Ok, wenn man sich das unten unter Ecology durchliest, lohnt sich das vielleicht doch... Besondere Rüstung mit Boni auf RW? Plus bis zu 500 Pfund Gold? Wowzie!

[Arldwulf]

Für ein 12 HD Monster ist der ja eigentlich noch recht zahm. Da gibt es schlimmeres auf diesen Stufen.

Aber letztlich ist dies ja ohnehin die Frage: Mit was vergleicht man die alten Monster da? Wenn wir sagen würden "Gegner die von einer Stufe 1 Gruppe erledigt werden können" so bieten sich doch eigentlich durchaus eine Menge Einträge im Monsterhandbuch an und sind auch nicht schwieriger als ihre Nachfolger in späteren Editionen. Es ist jetzt nicht so als ob die Spielercharaktere wirklich nur Ratten besiegen könnten.

Die gefühlte Gefährlichkeit der alten Editionen kommt letztlich nur zu einem kleinem Teil durch die Monsterstats zustande, der Großteil ist wohl eher durch Dinge wie Fallen, Gifte und fiese Statuseffekte verursacht oder kurz zusammengefasst: Die Plötzlichkeit des Todes.

Und wohl auch ein wenig Klischee oder Verklärung - wenn man die meisten Gruppen heranzieht welche regelmäßig verschiedene Editionen bespielen weiß ich gar nicht ob da die Zahl der Charaktertode so stark von diesen beeinflusst wird. Sie fühlen sich nur evtl. ein wenig anders an, durch unterschiedliche Erwartungshaltung.

[Feuersänger]

...oder man vergleiche mal die Evolution des Level Drain.

[Settembrini]

STOP!
Hofrat-Time.

Hier muß klar erwähnt werden, daß AD&D 2nd Edition BEDEUTEND tödlicher ist, als 1st!

1) Schlechtere Attribute
2) -10 Regel nur optional
3) und wichtigstens Monster haben mehr Trefferwürfel.

Can't touch this.

[Archoangel]

Welche schlechteren Attribute?

Was sie noch haben ist:

- frühere Verbesserung der Thac0s
- längere Verbesserung der Thac0s
- langfristig bessere RWs
- schnellerer (und weiterer) Aufstieg für einige Klassen
- deutliche Abschwächung der Stufenbegrenzung von Nichtmenschen
- schnellerer Aufstieg durch größere XP-Ausschüttung höherstufiger Gegner
- verzerrende Veränderungen des Kampsystems zu Gunsten der SCs (veränderte Überaschung, Initiative und Waffen-TH)
- Abschwächung der Magie (auch und vor allem für NSCs&Monster)

... alles in Allem also eine "Entschärfung" - da rettet dich die Optionale -10 HP-Regel auch nicht mehr. Letztlich ist die 2E - auch aus Erfahrung - weit weniger tödlich als die 1E. Allerdings hat auch kaum ein Mensch (zumindest kaum einer den ich kenne) 1E gespielt, sondern immer nur das, was sie für 1E hielten. Wie auch die Entwickler von 2E der Meinung waren, sie hätten Spielerfahrung mit 1E (was sie nicht hatten, sondern nur mit dem, was sie für 1E hielten).

I touch this 

[Arldwulf]

Allerdings hat auch kaum ein Mensch (zumindest kaum einer den ich kenne) 1E gespielt, sondern immer nur das, was sie für 1E hielten.

Och, Hausregeln gibt es sicher immer mal. Aber so ganz grundsätzlich wird bei uns schon by the book gespielt und eher weniger gehausregelt als in anderen Systemen. Wer AD&D spielt macht dies doch so oder so wegen den Ecken und Kanten - diese abzuschleifen ist letztlich sinnlos, dann kann man auch gleich neuere Systeme spielen.

Aber wer weiß, vielleicht haben wir ja auch nicht 1E gespielt. ^^ (bezieht sich natürlich auf AD&D 1st Edition, 1E ist ja ein mehrdeutiger Begriff)

[Settembrini]

Welche schlechteren Attribute?

Was sie noch haben ist:

- frühere Verbesserung der Thac0s
- längere Verbesserung der Thac0s
- langfristig bessere RWs
- schnellerer (und weiterer) Aufstieg für einige Klassen
- deutliche Abschwächung der Stufenbegrenzung von Nichtmenschen
- schnellerer Aufstieg durch größere XP-Ausschüttung höherstufiger Gegner
- verzerrende Veränderungen des Kampsystems zu Gunsten der SCs (veränderte Überaschung, Initiative und Waffen-TH)
- Abschwächung der Magie (auch und vor allem für NSCs&Monster)

... alles in Allem also eine "Entschärfung" - da rettet dich die Optionale -10 HP-Regel auch nicht mehr. Letztlich ist die 2E - auch aus Erfahrung - weit weniger tödlich als die 1E. Allerdings hat auch kaum ein Mensch (zumindest kaum einer den ich kenne) 1E gespielt, sondern immer nur das, was sie für 1E hielten. Wie auch die Entwickler von 2E der Meinung waren, sie hätten Spielerfahrung mit 1E (was sie nicht hatten, sondern nur mit dem, was sie für 1E hielten).

I touch this 

Also das trifft fast alles nicht auf der ersten Stufe zu. Darum gings ja gerade. Und Attribute: 4d6, einen weglassen und dann zuordnen ist 1e, 3d6 in order oder 4d6 in order ist 2nd Edition (wurde hier ja erwähnt, aber ich habe bei 2nd nicht nochmal reingeguckt vor dem Posten).

Wo Du Recht hast, ist das 2e schnelleren und höheren Aufstieg erlaubt. Aber das ist ein komplexeres Thema und nicht mit der Erstie-Sterblichkeit im Zusammenhang.
Kennt ihr jemand, der 2nd Edition mit Hirelings gespielt hat?
Wir nicht. Und so war das dann auch. 

Re: Erfahrungspunkte: halte ich für Quatsch, weil man alleine aus KotB soviel Gold rausholen kann...das findste niemals in den Monster XP von 2nd wieder.

Ob die Iniregeln jetzt bei 1e oder 2e tödlicher oder nicht sind...ich glaube da gibt es keinen Konsens. Ich persönlich finde gerade die Surprise-Regeln ermöglichen dem guten Spieler auch auf der 1. Stufe große Koboldhorden zu bewältigen. Das geht bei 2nd nicht wirklich.

[Grubentroll]

Die gefühlte Gefährlichkeit der alten Editionen kommt letztlich nur zu einem kleinem Teil durch die Monsterstats zustande, der Großteil ist wohl eher durch Dinge wie Fallen, Gifte und fiese Statuseffekte verursacht oder kurz zusammengefasst: Die Plötzlichkeit des Todes.

Ich denke 'die Gefährlichkeit' kommt daher, dass man nach dem ersten Schlag von fast egal welchem 1HD-Monster platt und der Rest der Truppe dann dem TPK nahe ist.
Man kann das eigentlich nur 'Combat as War' spielen. Sobald die Spieler in eine Kampfsituation mit der gleichen Anzahl an Kobolden wie SC gelangen, ist statistisch gesehen doch Sense.

Ich kann mir das recht interessant vorstellen, wenn man das a la 'Dark Souls' mit dauernd neuen Männekens spielt wenn einem wieder jemand gestorben ist.
Und dann erstaunt und glücklich sein wenn doch mal jemand durchkommt in die zweite Stufe.

Denke das ist wie weiter oben im Thread beschrieben auch der Sinn des Ganzen.

[Arldwulf]

Ja, ein wenig. Wobei wie gesagt rein von den Stats und der reinen Häufigkeit der Tode der Unterschied zu späteren Editionen gering ist. Der 5e Kobold gefährdet die Charaktere nicht wirklich weniger als sein AD&D Gegenpart, und ist dabei wiederum gegen manchen 4e Kobold eigentlich noch ein harmloser Gesell. Doch in AD&D ist der Tod plötzlicher, die Möglichkeiten für die Charaktere noch einzugreifen sind geringer. In all den Jahren AD&D habe ich eigentlich gar nicht mehr Charaktertode als anderswo erlebt - sie sind nur anders. Irgendwann bin ich darum dazu übergegangen zwischen Tödlichkeit (wie oft stirbt man) und Plötzlichkeit (wie schnell / mit wie vielen Eingriffsmöglichkeiten) zu unterscheiden.

Wenn ich als Spieler in irgendeiner D&D Edition eine Bande Kobolde sehen würde, so wäre meine Reaktion nie "die können uns nichts", das können sie schließlich durchaus. Doch AD&D "fühlt" sich dann eben gefährlicher an, auch wenn es statistisch natürlich keinen Unterschied macht ob mich ein Gegner den ich in einer Runde umhauen kann ebenso leicht umhaut oder ob wir beide je zwei Runden brauchen.

Ob man die klassischen AD&D Taktiken als Combat as war bezeichnen kann finde ich aber auch fraglich, gerade solche Dinge wie Caltrops und Oil Potion sehe ich eher als Nutzung von Standardoptionen.

[Greifenklaue]

Wenn ich als Spieler in irgendeiner D&D Edition eine Bande Kobolde sehen würde, so wäre meine Reaktion nie "die können uns nichts", das können sie schließlich durchaus. Doch AD&D "fühlt" sich dann eben gefährlicher an, auch wenn es statistisch natürlich keinen Unterschied macht ob mich ein Gegner den ich in einer Runde umhauen kann ebenso leicht umhaut oder ob wir beide je zwei Runden brauchen

Klar macht das einen Unterschied. In Fall 2 kannst Du überlegen, wenn Du schwer getroffen wurdest, Dich zurückzuziehen, ob Kamerad Heiler eingreift oder ob man den Angrigf versucht auf eines der anderen Partmitglieder umzulenken. Oder, oder, oder. Das ist in Fall eins schwierig, wenn man bewußtlos am Boden liegt.

[Arldwulf]

Ich weiß, doch letztlich ist dies da schon einberechnet. Ging ja darum, dass in der Praxis immer noch gleich viele Charaktere sterben. Nur halt anders.

[nobody@home]

Ich weiß, doch letztlich ist dies da schon einberechnet. Ging ja darum, dass in der Praxis immer noch gleich viele Charaktere sterben. Nur halt anders.

Vorausgesetzt, das Kampfszenario ist "beide Seiten kloppen stur aufeinander ein, bis die eine oder andere halt tot ist" -- dann ja, sicher. Wenn's neben dem totalen Krieg bis zum bitteren Ende allerdings noch Alternativen gibt, kann die Antwort auf die Frage, wie lange der durchschnittliche Kämpfer im Einzelfall konkret handlungsfähig bleibt, mMn dagegen schon eher mal einen Unterschied bei der Gesamtsterblichkeit machen.

[Arldwulf]

Ach, ich glaube in allen Editionen gibt es gute Möglichkeiten abseits dieser Strategie, in einigen bessere als in anderen. Aber oben ging es auch nur darum ob man Tödlichkeit wirklich daran messen kann wie Plötzlich etwas geschieht. Oder daran das es geschieht.

[nobody@home]

Ach, ich glaube in allen Editionen gibt es gute Möglichkeiten abseits dieser Strategie, in einigen bessere als in anderen. Aber oben ging es auch nur darum ob man Tödlichkeit wirklich daran messen kann wie Plötzlich etwas geschieht. Oder daran das es geschieht.

Na ja, was ist tödlicher? "Ich bin runter auf die Hälfte meiner Trefferpunkte, vielleicht sollte ich mich mal langsam zurückziehen" oder "Hey, wo kommt auf einmal dieser Speer in meiner Keh-"?

[Arldwulf]

Ist eine schwierige Frage, oder? Natürlich ist der Speer in der Kehle tödlicher als wegzulaufen, doch vor diesem gibt es ja noch andere Aktionen.

In Szenario 1 verfehlt mich der Kobold evtl. einige Male und tötet mich erst beim Treffer. Im zweiten trifft mich der Kobold auch vorher schon.

Das man dadurch den Tod eher kommen sieht sehe ich genauso - aber umgedreht sind diese Situationen dadurch auch häufiger.

[Greifenklaue]

Du willst sagen, dass im ersten Fall die Trefferchancen schlechter waren ... Hmm. Trotzdem käme ich da eher nicht auf den Gedanken zu fliehen.

Wenn mich der Kobold hingegen zweimal getroffen hat, aber ich ihn nicht, wird es Zeit für Alternativstrategien. Muss ja nicht Flucht sein, oft genügt es, ihm ein besseres Opfer zu bieten, sprich jemand, der noch etwas abkann ... Gerade diese Taktik bringt dir ja bei "getroffen - tot" nix.

[Arldwulf]

Ich will mich da eigentlich auch vor allgemeinen oder auf konkrete Situationen bezogenen Aussagen hüten, letztlich gibt es da ja sehr viele Situationen und jede ist einzigartig. Geflohen wird natürlich auch in AD&D genug, und es kommt auch immer darauf an ob dies möglich ist.

Insofern ging es eigentlich nur um die Betrachtung auf sehr grober Ebene, dass die Editionen was die reine Zahl der Tode angeht sich bei den Gruppen die ich kenne kaum unterscheiden, und das AD&D Abenteuer wenn man sie auf andere Editionen konvertiert auch nicht einfacher werden.

Und die Frage warum es sich dennoch tödlicher anfühlt. Ich glaube dafür ist die Plötzlichkeit des Todes wichtig, neben einzelnen tatsächlich sehr tödlichen Elementen.

[Der Nârr]

Gestern versetzter TPK.

Wir spielen Basic Fantasy mit einem vorgefertigten Megadungeon (Stonehell oder so), mit Death Save bei 0 HP (statt sofort tot), Retainer schon ab Level 1 (in BF sonst erst ab Level 2 erlaubt, BF kennt keine normalen Hirelings) und Gift macht rundenweise Schaden statt instant kill.

Wir haben eine Geheimtür geöffnet, dahinter Gegner erwartet und uns aufgestellt. Es kamen Ghule! Von drei Spielercharakteren und 1 Retainer sind der Retainer und zwei der SC gestorben, einer der SC konnte fliehen, weil der SL vergessen hat dass Ghule Paralyse haben und der SC bei einem Parting Shot nur 2 Damage bekam (bei 4 HP).

Die anderen Spieler haben neue SC ausgewürfelt, es wurde ein neuer Retainer angeheuert und noch ein Kleriker von einem Quest-NPC eingefordert, außerdem ein wenig Holy Water eingepackt und zwei Tage später eine Bergungsmission gestartet. Da ist dann auch noch der vorher überlebende Charakter gestorben, als wir die nächste Tür geöffnet haben (einen Spalt breit) und der SC eine Fackel rein geworfen hat, weil da lauter Spinnennetze waren... Surprise Wurf misslungen, Angriff durch eine große Spinne, Poison Save nicht geschafft...

Tja, wie geht man damit um. Neue SC auswürfeln und nächstes Mal noch vorsichtiger vorgehen. Ich frage mich nur immer, wenn von vorsichtigem Vorgehen die Rede ist, wie andere Spielrunden die Türen öffnen. Jedes Öffnen einer Tür kann ja eine Surprise Action eines Monsters dahinter zur Folge haben. Wie sichert ihr euch da auf Level 1 ab, hat jemand Tipps?

Ich habe jetzt den Vorschlag gemacht, dass man Spiegel kaufen könnte und an einer Stange befestigen, um aus ein paar Meter Entfernung in eine Tür zu schauen, wenn die einen Spalt offen ist... Eventuell kann man auch Greifer oder sowas für Fackeln anfertigen. Macht ihr sowas in euren Runden?

[Der Rote Baron]

Hach ja, manchmal kann man (außer neu auszuwürfeln) nicht viel machen. Ghule sind aber auch zum Kotzen - gerade bei 1. Stufe.
Die haben bessere Thac=s als Sc der 1. Stufe, drei Angriffe und die Paralyse haut alle bei misslungenem RW um - außer Elfen: Die kratzen dann beim zweiten oder dritten Treffer ab ...

Bei Ghulen lautet die Botschaft: Magister Molotow! Weihwasser ist nett, macht aber auch nur 1W8 Schaden. Die Biester gehören angezündet! Spinnen auch.

Genauer betrachtet sollte man alles im Verliess anzünden, was sich bewegt und halbwegs brennbar ausschaut. Das sei mein Tipp!

P.S.: Und den DM verhauen, wenn er nochmals Ghule im Rudel auf Stufe Eins schickt! Und keine Ausrede so nach dem Motto "Is nich meine Idee - steht hier ...". Dann änder das, du Schirmaffe! 

[Quaint]

So wie sich das anhört würde ich da erstmal was anderes als diesen Megadungeon machen und ggf. es auf Stufe 3 oder so nochmal probieren. Manchmal muss man sich eben ein einfacheres Gebiet suchen ^^

Ich find, euer SL ist aber auch recht hart. Wenn ich so überlege, dass man mit Angstschweiß auf der Stirn an einer Tür hockt und guckt, und die ist nur einen Spaltbreit auf, dann sollte man man die noch zumachen können, wenn da 'was kommt. Je nachdem wie groß die Spinne ist und aus was die Tür besteht hält das halt nicht sehr lang, aber in der Situation finde ich Surprise - Angriff - Treffer - tot ziemlich fies.

Wenn man dann noch das Guhlrudel dazurechnet. Ja, vielleicht ist das in der Tat ein Fall von fiesem SL.