Thema: Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

[TaintedMirror]

Es gibt ja auch Soloabenteuer und Choose-you-own-adventure-books, wo man würfelt. Ob es Autoren gibt, die gewisse Dinge auswürfeln, weiß ich gerade nicht, aber ich als SL würfel auf manche Entscheidungen in der Metastory, auch wenn die Spieler gerade nicht beteiligt sind.

[Pyromancer]

Es gibt ja auch Soloabenteuer und Choose-you-own-adventure-books, wo man würfelt. Ob es Autoren gibt, die gewisse Dinge auswürfeln, weiß ich gerade nicht, aber ich als SL würfel auf manche Entscheidungen in der Metastory, auch wenn die Spieler gerade nicht beteiligt sind.

Es gibt für Autoren jede Menge "Kreativitätswerkzeuge", die mit Zufall arbeiten.

[Greifenklause]

Wichtig ist nur, dass der Würfelwurf gruppenkonsensual einen Mehrwert erwirtschaftet oder zumindest keinen krassen Minderwert verursacht.

Ich persönlich lege viel Wert auf Dramaturgie, da KANN der Würfel je nach Einsatz Mehrwert verursachen; er kann aber auch schaden.
Zudem ist diese meine Priorität keine Jedermannsmeinung. Andere haben da andere Prioritäten.

WENN gehäuft nach einem Würfelwurf lange Gesichter zu sehen ist, sollte man Würfelwürfe in dieser Situation meiden.
WENN gehäuft Würfelwürfe nachgefragt werden -warum auch immer- sollte man auch welche werfen.

Im Grunde ist es so einfach... oder irre ich da?

[KhornedBeef]

Fast. Manchmal sind lange Gesichter absolut nötig, mit oder ohne Wurf

[TaintedMirror]

WENN gehäuft nach einem Würfelwurf lange Gesichter zu sehen ist, sollte man Würfelwürfe in dieser Situation meiden.
WENN gehäuft Würfelwürfe nachgefragt werden -warum auch immer- sollte man auch welche werfen.

Im Grunde ist es so einfach... oder irre ich da?

Gerade den ersten Punkt sehe ich anders. Ich finde, dass auch Enttäuschungen dazu gehören. Als fast reinrassiger SL bin ich bisher zwar nicht so oft zum selber spielen gekommen, aber in den Situationen, wo ich mal Spieler war (vor allem Proberunden auf Cons), fand ich, dass gerade ein Scheitern mir länger im Gedächtnis geblieben ist, als Pläne die funktionieren. Selbst wenn ich unmittelbar nach dem Wurf genervt oder sonst was war, konnte mich mich wieder fassen und eine neue Herangehensweise überlegen.
Viel furchtbarer fand ich dann Leiter, wo der Wurf egal war. Wo man einfach immer gewonnen hat und die Eisenbahn fröhlich weiter getuckert ist. Sei es, dass man ein Risiko einging, dies eigentlich versaute, aber der Meister trotzdem sagte, man habe es geschafft oder dass einfach Würfe nur zum Schein gemacht wurden, weil schon klar war, dass die Situation mit x endet.

[Boba Fett]

Manchmal, aber nur manchmal, sollte der Spielleiter einfach würfeln, ohne das Ergebnis zu beachten, einfach nur, um eine Erwartungshaltung bei den Spielern zu erzeugen.
Nicht vergessen, dass man dann immer möglichst vielsagend in die Runde schauen sollte, ggf. das Monster-/Antagonistenhandbuch zur Hand nehmen, oder im Abenteuer blättern,
um gedankenverloren "Au Backe! Na dann..." zu murmeln.

[TaintedMirror]

Manchmal, aber nur manchmal, sollte der Spielleiter einfach würfeln, ohne das Ergebnis zu beachten, einfach nur, um eine Erwartungshaltung bei den Spielern zu erzeugen.
Nicht vergessen, dass man dann immer möglichst vielsagend in die Runde schauen sollte, ggf. das Monster-/Antagonistenhandbuch zur Hand nehmen, oder im Abenteuer blättern,
um gedankenverloren "Au Backe! Na dann..." zu murmeln.

Ja, solche Tricks funktionieren auch aber in der Regel eher dann wenn man ansonsten tatsächlich "ordentlich" spielt.

[Eulenspiegel]

Gerade den ersten Punkt sehe ich anders. Ich finde, dass auch Enttäuschungen dazu gehören. Als fast reinrassiger SL bin ich bisher zwar nicht so oft zum selber spielen gekommen, aber in den Situationen, wo ich mal Spieler war (vor allem Proberunden auf Cons), fand ich, dass gerade ein Scheitern mir länger im Gedächtnis geblieben ist, als Pläne die funktionieren.

Enttäuschungen, weil der ingame Plan nicht klappt, sind in Ordnung.

Enttäuschungen, weil man in der Endszene ein dramatisches, emotionales Gespräch erwartet hat, aber nur eine Kampf-Würfelorgie erhält, sollten nach Möglichkeit vermieden werden.

[TaintedMirror]

Wieso ist das eine ok und das andere nicht?

[ArneBab]

Wenn Du mit der (nach meinen Begriffen im Rollenspiel üblichen) herkömmlichen Methode von gegenseitiger Anregung durch die Teilnehmer keine besseren Geschichten produzieren kannst als mit dieser Affe-an-der-Schreibmaschine-Methode, kann ich nur einen beklagenswerten Mangel an Kreativität und Fantasie konstatieren...

Das ist keine Affe-an-der-Schreibmaschine-Methode, sondern eine minimalistische Definition des Genres. Wenn ihr euch immer einig seid, wie Geschichten für euch alle am schönsten laufen, dann braucht ihr keine Regeln.

Wenn ihr aber ein Genre ausprobieren wollt, zu dem ihr keinen vollständigen Konsens habt, wie es läuft (zum Beispiel, weil ihr etwas für euch neues ausprobieren wollt, ohne alle Archetypen aus anderen Medien zu kennen), dann helfen Regeln, einen gemeinsamen Vorstellungsraum zu schaffen.

Die Zufallstabellen werden dabei aber meist immernoch nicht zum Selbstläufer, sondern werden von den Beteiligten als Werkzeug genutzt. Frei nach dem Motto: Grenzen helfen der Kreativität. Spannende Grenzen um so mehr.

[Wulfhelm]

Okay, zeige mir doch mal an einem existierenden Beispiel, wo eine Erschaffung von Geschichten durch Zufallstabellen nicht entweder:

a.) Völlig wild Versatzstücke, die nicht zueinanderpassen, aneinandereiht, wobei in 99+% aller Fälle nur Unsinn herauskommt (aka Affe mit Schreibmaschine)
b.) Zum Erstellen der Zufallstabellen mehr Aufwand benötigt, als die Geschichten einfach so auszudenken.

Überhaupt, erzählt doch mal, wie so eine Zufallstabellenhandlungsmaschine in der Praxis funktioniert. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie das gehen soll und welche Vorteile dabei herumkommen.

P.S.: Zufallselemente als "Kickstart", um sich ein Grundgerüst auszudenken - andere Kiste. Braucht man mir als altem Traveller-Hasen nicht zu erzählen. Benutze ich während des Spiels allerdings auch nicht, weil da die Spieler für Anregung sorgen, aber beim Vorbereiten, klar. Aber da bestimmt der Zufall auch nicht, sondern er gibt bestenfalls einen Anstoß, und auch nicht, wie es weitergeht, sondern eher, wie es losgeht.
P.P.S.: Diesen generellen Punkt möchte ich übrigens noch mal wiederholen; der Sinn eines nicht-charakterzentrierten Mechanismus, um die Handlung voranzutreiben, erschließt sich mir nicht. Ich bin irgendwie der Meinung, bei einem Rollenspiel sollten die Figuren, deren Rollen man spielt, im Mittelpunkt stehen...

[pharyon]

...
P.P.S.: Diesen generellen Punkt möchte ich übrigens noch mal wiederholen; der Sinn eines nicht-charakterzentrierten Mechanismus, um die Handlung voranzutreiben, erschließt sich mir nicht. Ich bin irgendwie der Meinung, bei einem Rollenspiel sollten die Figuren, deren Rollen man spielt, im Mittelpunkt stehen...

Beispiel: Company-Regeln bei Reign / Enchiridion. Der Mechanismus ist nicht zwangsläufig charakterzentriert, und kann trotzdem die Handlung vorantreiben.

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass wir die Intention des Threaderstellers vor ein paar Seiten aus den Augen verloren haben...

Wenn ich es richtig begriffen habe, ging/geht es darum, bei einer "Spiel-Erschaffung" nicht mit einem coolen Mechanismus für Würfelproben anzufangen, wenn man keinen Plan hat, welche Inhalte (Gefühle, Spielanteile, etc.) man im Spiel durch die Regeln begünstigen/fördern/häufiger auftreten lassen will.

p^^

[Bildpunkt]

Manchmal, aber nur manchmal, sollte der Spielleiter einfach würfeln, ohne das Ergebnis zu beachten, einfach nur, um eine Erwartungshaltung bei den Spielern zu erzeugen.
Nicht vergessen, dass man dann immer möglichst vielsagend in die Runde schauen sollte, ggf. das Monster-/Antagonistenhandbuch zur Hand nehmen, oder im Abenteuer blättern,
um gedankenverloren "Au Backe! Na dann..." zu murmeln.

lol so ähnlich mache ich das auch, aber etwas öfter (ggf einmal pro sitzung) insb wenn die sc sich zu selbstsicher sind

[ArneBab]

Okay, zeige mir doch mal an einem existierenden Beispiel, wo eine Erschaffung von Geschichten durch Zufallstabellen nicht entweder:

a.) Völlig wild Versatzstücke, die nicht zueinanderpassen, aneinandereiht, wobei in 99+% aller Fälle nur Unsinn herauskommt (aka Affe mit Schreibmaschine)

Ich habe hier Thundered Skies liegen. Für jede Region gibt es Zufallsbegegnungen, die je nach aktueller Handlungssituation wieder andere Bedeutung haben. All die möglichen Zufallsbegegnungen treiben die Handlung voran, aber auf jeweils andere Art. Effektiv sind das zueinander passende Versatzstücke: Es gibt mehrere passende Pfade.

Die tieferen Zusammenhänge allerdings entstehen im Nachhinein. Genauso wie wir uns im täglichen Leben ständig Zusammenhänge erfinden, wenn wir überlegen, wieso wir so geworden sind, wie wir sind (ein Beispiel ist der Survivorship Bias — in der härteren Form in der erfolgreiche Leute denken, alle könnten erfolgreich sein, wenn sie nur härter/geschickter/schneller/… arbeiten würden, obwohl sich ihr eigener Erfolg auf einen Zufall gründet).

Mit dem Unterschied, dass im Rollenspiel die SL diese Fäden dann gezielt aufgreifen und echte Zusammenhänge herstellen kann (zum Beispiel indem sie einige der Spekulationen der Spielerinnen und Spieler einfach wahr sein lässt: Die alte Frau, die sie im Laden angesprochen hat, war wirklich Teil der Verschwörung, und sie hat noch mehr vor). Das ist dann Geschichtenerzählen mit Randbedingungen.

Ich habe bei deinen Fragen das Gefühl, dass du in dagegen argumentierst, dass die Geschichten [em]nur[/em] durch Zufallstabellen erzeugt werden — also völlig ohne Interaktion mit Spielern und SL. Stimmt das, oder verstehe ich dich hier falsch?

b.) Zum Erstellen der Zufallstabellen mehr Aufwand benötigt, als die Geschichten einfach so auszudenken.

Die Zufallstabellen liefert dir hoffentlich das Regelwerk. Andernfalls benötigt das mehr Aufwand, als die Geschichten auszudenken. Das ist, was ich damit meine, dass Zufallstabellen eine sehr kompakte Art sind, ein Setting zu beschreiben.

Diesen generellen Punkt möchte ich übrigens noch mal wiederholen; der Sinn eines nicht-charakterzentrierten Mechanismus

Ich hatte nicht gesagt, dass die Zufallstabellen nicht Charakterzentriert sein sollen.

Den Widerspruch zwischen Zufall als Grundgerüst und Zufall als Spielelement sehe ich auch nicht: Alle Ereignisse werden das Grundgerüst späterer Ereignisse. Wenn Zufall also als Kickstart in der Planung sinnvoll sein kann, kann er das genauso während dem Spiel sein.

[tartex]

Okay, zeige mir doch mal an einem existierenden Beispiel, wo eine Erschaffung von Geschichten durch Zufallstabellen nicht entweder:

a.) Völlig wild Versatzstücke, die nicht zueinanderpassen, aneinandereiht, wobei in 99+% aller Fälle nur Unsinn herauskommt (aka Affe mit Schreibmaschine)
b.) Zum Erstellen der Zufallstabellen mehr Aufwand benötigt, als die Geschichten einfach so auszudenken.

Überhaupt, erzählt doch mal, wie so eine Zufallstabellenhandlungsmaschine in der Praxis funktioniert. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie das gehen soll und welche Vorteile dabei herumkommen.

Der Spass und die Spannung für mich ist eben aus den Versatzstücken etwas kohärentes zu basteln. Das ist dann in den meisten Fällen sogar noch originell. Das ist für mich der Unique Selling Point von Rollenspielen. Ansonsten könnte ich genauso auch kooperative Fanficiton schreiben.

Wer natürlich die Teile aus der Zufallstabelle nur aneinanderreiht und nicht an den Verbindungen arbeiten will, der kriegt auch nichts brauchbares raus.

Gib mir eine Tabelle oder Ergebnisse und ich behaupte, dass es nichts gibt, was ich nicht in 5 Minuten in eine kohärente Story verwandeln kann.

[Greifenklause]

Je stärker man an den Verbindungen arbeitet, desto eher kommt man in Verlegenheit, die Zufallstabellen nicht mehr zu gebrauchen oder sie lediglich noch - siehe Wulfhelm's Post - inspirierenden Charakter haben zu lassen.

[tartex]

Ich bin da Hardcore. Ich nutze eigentlich alles so, wie es da steht, aber füge hinzu, was nicht dabei steht.

(Übrigens bevorzuge ich aus demselben Grund auch Zufallscharaktererschaffung gegenüber Punktebau.)

[Greifenklause]

Ich bin da Hardcore. Ich nutze eigentlich alles so, wie es da steht, aber füge hinzu, was nicht dabei steht.

(Übrigens bevorzuge ich aus demselben Grund auch Zufallscharaktererschaffung gegenüber Punktebau.)

    OHGOTT, DU BIST DER TEUFEL!!! 

Nein im Ernst: Mir liegt sowas überhaupt nicht. Minizufallstabellen sind durchaus mein Ding. Aber in größerem Maße nutz ich die gar nicht.
Und spätestens bei der Charaktererstellung* bringen sie mich mittlerweile zum Würgen.
Aber bevor hier Missverständnisse entstehen:
Ich erkenne an, dass andere durchaus Spaß daran haben und kann nachvollziehen, wieso!

---
*Insbesondere, wenn es "gemischt" ist:
Man kann die Klasse oder Rasse wählen, aber der Hintergrund wird ausgewürfelt.
Man muss die Werte auswürfeln und kann die Klasse wählen, aber teilweise nur theoretisch wg Mindestvoraussetzungen.
Oderoderoder.

Eine "realistische Zufallstabelle" für die Charaktererstellung würde darüber hinaus zu 80% "Bauer" ausspucken und zu 50% "während der Kindheit gestorben" und selbst in medizinisch-fantastischen Systemen immer noch irrsinnig viele - wenn auch gesunde - Bauern.

Wer will das?

Folge sind dann als "pseudo-realistisch" daherkommende Zufallstabellen, die einen Zufall herbeireden, wo keiner oder zumindest nicht dieser ist.
Das sind im Grunde Tabellen mit im Vorfeld willkürlich gewählten Ereignissen.... nur halt mehrere willkürlich gewählte Ereignisse, zwischen denen dann ausgewählt werden muss, statt nur eines...

Nehmt meine Häme da bitte nicht persönlich.
Aber eben weil ich jeder (größeren) Zufallstabelle ihren Realismus/Authenzität/Ehrlichkeit abspreche, kann sie - zumindest für mich - nur inspirierenden Charakter haben und wird bei "ungenügenden Ereignissen" gerne mal in die Tonne getreten.

Aber kann es Spaß machen? Sicherlich.
Eine Abschmelzung des Zufalles macht auch nicht zwingend Spaß.
Und umgekehrt

[tartex]

Eine "realistische Zufallstabelle" für die Charaktererstellung würde darüber hinaus zu 80% "Bauer" ausspucken und zu 50% "während der Kindheit gestorben" und selbst in medizinisch-fantastischen Systemen immer noch irrsinnig viele - wenn auch gesunde - Bauern.

Wer will das?

Folge sind dann als "pseudo-realistisch" daherkommende Zufallstabellen, die einen Zufall herbeireden, wo keiner oder zumindest nicht dieser ist.
Das sind im Grunde Tabellen mit im Vorfeld willkürlich gewählten Ereignissen.... nur halt mehrere willkürlich gewählte Ereignisse, zwischen denen dann ausgewählt werden muss, statt nur eines...

Ich will keine realistische Normalverteilung der statisch wahrscheinlichen Ereignisse in einer Weltensimulation.

Ich will Ergebnisse, die mir was geben, was mir nie in dieser Kombination selbst in den Sinn gekommen wäre. "Weird Shit" nennt man das wohl in kontemporären Deutsch. Deshalb würfelt man ja auch mehrmals, um mehrere seltsame Sachen miteinander zu verzahnen.

[Greifenklause]

Ich will keine realistische Normalverteilung der statisch wahrscheinlichen Ereignisse in einer Weltensimulation.

Ich will Ergebnisse, die mir was geben, was mir nie in dieser Kombination selbst in den Sinn gekommen wäre. "Weird Shit" nennt man das wohl in kontemporären Deutsch. Deshalb würfelt man ja auch mehrmals, um mehrere seltsame Sachen miteinander zu verzahnen.

Brother's Hug!
So kommen wir zusammen.
Ab hier kann ich alles nachzuvollziehen, nur der zeitliche Aufwand eine Zufallstabelle zu Rate zu ziehen und einzubinden, ist mir zu hoch...
Ich verwende "spontane Minitabellen": Wenn ich mehrere Ereignisse für relevant wahrscheinlich halte und keines davon die Handlung über Gebühr bricht, lasse ich auswürfeln.
Viele Spieler mögen das, einer nicht...
Muss ihn mal ansprechen, was ihn genau stört.

[Wulfhelm]

Ich habe bei deinen Fragen das Gefühl, dass du in dagegen argumentierst, dass die Geschichten [em]nur[/em] durch Zufallstabellen erzeugt werden

Ähm...

Wenn du eine Geschichte durch Zufallstabellen beschreibst, definierst du mit minimalem Aufschrieb ein riesiges Feld an möglichen Geschichten.

Wie gesagt, mich durch Zufallstabellen* inspirieren lassen, um ein Szenario (was nicht "die Geschichte" ist, denn die entsteht ja erst, wenn die Spieler auf das Szenario losgelassen werden) zu entwickeln: Das kenne und praktiziere ich. Aber die "Geschichte durch Zufallstabellen" zu "beschreiben"... für mich ergibt das keinen Sinn. Und selbst beim Entwickeln des Szenarios sind die Zufallstabellen maximal ein Anstoß und kein Ersatz für die eigentliche Ausarbeitung.

Wenn nur das, und nichts weiter, hier in diesem Thread gemeint gewesen sein sollte, okay. OP scheint mir aber in eine andere Richtung zu gehen.


*Oder Kartenziehen oder einen zufälligen Eintrag im Märchenindex auswählen oder so etwas in der Art.

[ArneBab]

Wie gesagt, mich durch Zufallstabellen* inspirieren lassen, um ein Szenario (was nicht "die Geschichte" ist, denn die entsteht ja erst, wenn die Spieler auf das Szenario losgelassen werden) zu entwickeln: Das kenne und praktiziere ich. Aber die "Geschichte durch Zufallstabellen" zu "beschreiben"... für mich ergibt das keinen Sinn. Und selbst beim Entwickeln des Szenarios sind die Zufallstabellen maximal ein Anstoß und kein Ersatz für die eigentliche Ausarbeitung.

"beschreiben der Geschichte" war etwas ungenau. "Beschreiben der typischen Geschichten" wäre sauberer. Meiner Ansicht nach kann man es in beide Richtungen übertreiben: Gar kein Zufall kann vorhersehbar werden. Nur Zufall kann unzusammenhängend werden (wobei auch das in der Erinnerung wundervolle Geschichten ergeben kann, da die Entscheidungen eben nicht völlig zufällig sind und irgendwann die zufällig erschaffenen Fakten ein Eigenleben entwickeln und die Geschichte selbst fortschreiben). Welches Gewicht welcher Aspekt bekommt (und wie es der Gruppe am meisten Spaß macht) unterscheidet sich allerdings deutlich.

Wenn du viel improvisierst, kann dir eine Zufallstabelle allerdings einen Großteil der Ausarbeitungsarbeit abnehmen.

[tartex]

Also wenn es nicht gerade Tierbegegnungen sind, steht hinter fast jeder Zufallsbegnung für mich als Spielleiter mehr.

Ich sehe die immer als Storyhooks und je unsinniger sie auf den ersten Blick erscheinen, desto mehr muss fast zwangsläufig dahinter stehen. Und der Reiz für mich ist es eben rauszufinden, wie mehrere davon zusammengehören. Nach drei oder vier steht dann eigentlich auch schon ein Gerüst für eine komplexe Handlung, der die Spieler folgen wollen. Lässt sich auch fast immer mit den Background-Stories der Spielercharaktere verknüpfen.

Beißen sie nicht an, weil es sie nicht so interessiert, kann man immer noch mit einer neuen Zufallsbegnung ganz was neues aufmachen.

[Chruschtschow]

Wenn nur das, und nichts weiter, hier in diesem Thread gemeint gewesen sein sollte, okay. OP scheint mir aber in eine andere Richtung zu gehen.

Ich schaue mal auf den grundlegenden Thread und als Kernaussage sehe ich da: "Also noch mal. Warum würfeln? - Um zu sehen, was als nächstes passiert. Genauer: was wir als nächstes in Hinblick auf die Fiktion als wahr erachten wollen."

Herrgott, das ist so offenkundig richtig, dass die nachfolgende Diskussion gelegentlich zum Kratzen am Kopf führt. Übliche Situation am Tisch ist beim Würfeln ja oft die Charakterprobe. Nehmen wir mal da den Kampf. D&D. Treffe ich? Ja oder nein. Bei einem Treffer verletze ich jemanden oder etwas. Wie stark? Jeder Würfelwurf führt dazu, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gegebenen Ergebnisse für die jeweilige Spielsituation wahr werden zu lassen.

Ausnahme sind die Situationen, die meist als Idiotentest dienen, um zu schauen, ob hier gewürfelt werden muss oder sollte. Ändert sich nichts? Dann lass die Würfel liegen.

Was 1of3 noch drauf packt, ist ja nur ein System, um zu schauen, ob hier auch andere Entscheidungsmechanismen taugen.

Klar, es gibt noch solche Sachen wie Würfeln zum Erzeugen von Spannung. Das hat dann aber nichts mehr mit den Regeln des Spiels zu tun und liegt im Bereich der Stilmittel der SL.

[TaintedMirror]

Es ist allerdings nicht nur würfeln um die Story weiter zu bringen. Mal als Beispiel: Bei DSA habe ich auch schon tolle Abende erlebt, in denen die Helden an irgendeinem Fest teilgenommen haben. Da wurde halt viel gewürfelt aber eben nur um diverse Disziplinen zu bestehen. Wirklich weiter gebracht haben die aber nicht. Die Story fand eher außerhalb der Disziplinen statt. Trotzdem war jeder froh, wenn er ein Zechduell für ein paar Heller oder ein Bogenschießen für einen Pokal gewonnen hat.