Thema: Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

[Issi]

Ganz allgemein: Würfel und Zufälle können mMn. sinnvoll und inspirierend sein, solange den Spielern noch eine gewisse Entscheidungsfreiheit erhalten bleibt.
Solange der Spieler für seine Figur noch entscheiden kann, was sie tut, ist diese Freiheit finde ich noch gegeben.
Ich möchte aber zum Beispiel nicht, dass ein Würfel für mich bestimmt, wie meine Figur entscheidet, das ginge für mich zuweit.
Aber der Würfel darf durchaus mit bestimmen, ob dieses Vorhaben gelingt. Oder wer mir als nächstes begegnet.
Er darf mir nur nicht vorschreiben wie meine Figur handelt und mich per Würfelwurf in die Rolle eins Zuschauers zwingen.
Außerdem macht dieses "Entscheidungen für die Figur treffen können", finde ich, mit den größten Reiz des Rollenspiels aus.
Da es mich als Spieler miteinbezieht und mich die Handlung mitformen lässt

Würfel ob das, was deine Figur vorhat, gelingt   -  Gerne.
Würfel was deiner Figur in der Situation entgegen kommt    -  Gerne, solange ich noch entscheiden kann, wie sie darauf reagiert.
Würfel was deine Figur als nächstes vorhat und tut   - Nein, Danke.

[Greifenklause]

@ Issi
Etwas provokant:
Warum unterscheiden da manche Spieler so vehement zwischen Kampfsituationen ("Es darf gewürfelt werden und das Ergebnis zählt")
und sozialen Interaktionen ("Es soll besser nicht gewürfelt werden und falls doch, darf das Ergebnis bittebitte höchstens dazu führen, dass die Maid ablehnt (A) oder der Händler mir keinen Rabatt gibt (B), aber nicht, dass mein Ritter mit dem Galan ins Bett steigt(A) oder mir der Händler zusätzliche Ware aufzwängt (B)")

Denn auch im Kampf schreibt mir der Würfel vor, wie meine Figur handelt.
-- "Du bekommst dein Schwert nicht rechtzeitig hoch und wirst dennoch getroffen!"
-- "Deine tolle Taktik führt nicht zum Ziel!"
-- "Nein, du bist nicht zäh und willensstark. Dein Überlebenswille ist schwach. Du wirst JETZT ohnmächtig!"
-- "Der Drache frisst deinen Kameraden. Du kannst nichts dagegen tun!"

[Issi]

@ Issi

Etwas provokant:
Warum unterscheiden da manche Spieler so vehement zwischen Kampfsituationen ("Es darf gewürfelt werden und das Ergebnis zählt")
und sozialen Interaktionen ("Es soll besser nicht gewürfelt werden und falls doch, darf das Ergebnis bittebitte höchstens dazu führen, dass die Maid ablehnt (A) oder der Händler mir keinen Rabatt gibt (B), aber nicht, dass mein Ritter mit dem Galan ins Bett steigt(A) oder mir der Händler zusätzliche Ware aufzwängt (B)")

Denn auch im Kampf schreibt mir der Würfel vor, wie meine Figur handelt.
-- "Du bekommst dein Schwert nicht rechtzeitig hoch und wirst dennoch getroffen!"
-- "Deine tolle Taktik führt nicht zum Ziel!"
-- "Nein, du bist nicht zäh und willensstark. Dein Überlebenswille ist schwach. Du wirst JETZT ohnmächtig!"
-- "Der Drache frisst deinen Kameraden. Du kannst nichts dagegen tun!"

OK, Ich versuche mich mal ranzutasten:

1. Der Würfel entscheidet nur wie der Kampf ausgeht. Er entscheidet nicht ob gekämpft wird.
Die Entscheidung wird im Vorfeld vom Spieler für die Figur getroffen.
(Flucht ist auch eine Option, genauso wie Verstecken oder Ergeben, diese Optionen werden nur selten genutzt.)

2. Bei den sozialen Fertigkeiten, zwingt mich auch keiner die Figur "Sprechen" zu lassen.
Der Spieler entscheidet im Vorfeld, dass sie es tut.Der Würfel bestimmt lediglich mit wie der Versuch ausgeht, bzw. ob er gelingt.

In beiden Fällen hat der Spieler zuvor Einfluss auf das, was die Figur tut.
Er kann zwischen verschiedenen Handlungsoptionen wählen.

[Greifenklause]

@ Issi
OK, Ich versuche mich mal ranzutasten:

1. Der Würfel entscheidet nur wie der Kampf ausgeht. Er entscheidet nicht ob gekämpft wird.
Die Entscheidung wird im Vorfeld vom Spieler für die Figur getroffen.
(Flucht ist auch eine Option, genauso wie Verstecken oder Ergeben, diese Optionen werden nur selten genutzt.)

Für den Gesamtkonstrukt "Kampf" hast du sicherlich recht. Aber zumindest in den Einzelbereichen wird meine Entscheidungsfreiheit durch die Würfelei eingeschränkt

2. Bei den sozialen Fertigkeiten, zwingt mich auch keiner die Figur "Sprechen" zu lassen.
Der Spieler entscheidet im Vorfeld, dass sie es tut.Der Würfel bestimmt lediglich mit wie der Versuch ausgeht, bzw. ob er gelingt.

Nicht?
Bei einem Flirtduell, einer professionellen Feilscherei, etikettigem Verhalten bei Hofe ist exakt das der Fall:
Die Würfel sagen aus, was gerade passiert, WIE du dich gerade verhältst.

Und ja das hieße beim Händler, das man uU noch jede Menge "dringend benötigter Zusatzware" (die aber gamistisch sinnlos sein kann) erwirbt.
Ich kann mich an einen Thread erinnern, wo viele Spieler das vehement ablehnten.

Nehmen wir noch eine Schippe mehr:
Wenn irgendein Bösewicht-Galan deinen hübschen Paladin überredet, mal gerade hinterm Busch zu verschwinden, SELBST WENN der Bösewicht-Galan ein Experte auf seinem Gebiet und/oder der Paladin willensschwach (schlechtes Beispiel) wäre, würden viele Spieler platzen (Ich übrigens auch).

Wenn aber der tolle Krieger sein Schwert nicht rechtzeitig hochreißt und dann noch der zweitklassige Gegner glücklicherweise sehr hohen Schaden auswürfelt, wird das nahezu geschluckt.

Sobald es um Soziales oder Psychologisches gilt, sind viele Spieler plötzlich empfindlicher....
Jedenfalls traditioneller Weise... und diese Traditionen darf man doch hinterfragen...

[nobody@home]

Sobald es um Soziales oder Psychologisches gilt, sind viele Spieler plötzlich empfindlicher....
Jedenfalls traditioneller Weise... und diese Traditionen darf man doch hinterfragen...

Dürfte daran liegen, daß sich die meisten Spieler auf sozialem und psychologischem Gebiet aufgrund ihrer Alltagserfahrung zumindest besser auszukennen meinen. (Ob das dann auch stimmt, kann schon mal auf einem anderen Blatt stehen... ) Schließlich wirst du auch in einem Kampf den Einwand "diese Regeln sind aber voll unrealistisch, Mann!" am ehesten von einem echten oder zumindest selbsternannten Experten bekommen.

[Issi]

Für den Gesamtkonstrukt "Kampf" hast du sicherlich recht. Aber zumindest in den Einzelbereichen wird meine Entscheidungsfreiheit durch die Würfelei eingeschränkt
[Nun, weil die Figur ja nicht mit sich selbst kämpft, sondern mit einem Gegenüber (NSC des SL). Mit eigenen Entscheidungen und Fähigkeiten. Die miteinander abgewogen werden/b]
Nicht?
Bei einem Flirtduell, einer professionellen Feilscherei, etikettigem Verhalten bei Hofe ist exakt das der Fall:
Die Würfel sagen aus, was gerade passiert, WIE du dich gerade verhältst.
Sie sagen nicht aus, wie sich die Figur verhält. Sie sagen aus, wie geschickt sich die Figur bei dem was sie gerade tut anstellt. Und wie das eventuell bei dem Gegenüber ankommt/i]
Und ja das hieße beim Händler, das man uU noch jede Menge "dringend benötigter Zusatzware" (die aber gamistisch sinnlos sein kann) erwirbt.
Ich kann mich an einen Thread erinnern, wo viele Spieler das vehement ablehnten.

Nehmen wir noch eine Schippe mehr:
Wenn irgendein Bösewicht-Galan deinen hübschen Paladin überredet, mal gerade hinterm Busch zu verschwinden, SELBST WENN der Bösewicht-Galan ein Experte auf seinem Gebiet und/oder der Paladin willensschwach (schlechtes Beispiel) wäre, würden viele Spieler platzen (Ich übrigens auch).

Wenn aber der tolle Krieger sein Schwert nicht rechtzeitig hochreißt und dann noch der zweitklassige Gegner glücklicherweise sehr hohen Schaden auswürfelt, wird das nahezu geschluckt.

Sobald es um Soziales oder Psychologisches gilt, sind viele Spieler plötzlich empfindlicher....
Jedenfalls traditioneller Weise... und diese Traditionen darf man doch hinterfragen...

Vielleicht ist es Sinnvoll zwischen Entscheidungen und Fertigkeiten zu  unterscheiden. Wenn ein Gegner  körperlich einfach stärker ist, dann kann die Figur und (auch der Spieler) wenig dagegen tun.
Die Figur  könnte versuchen mit dem Gegner zu reden, sich zu ergeben, was auch immer. Zumindest das wäre möglich. Wenn die Körperlichen Fertigkeiten nichts nützen bleiben zumindest die Geistigen Fertigkeiten und die Gedanken Freiheit erhalten.
"Das irgendjemand stärker ist, als man selbst, zum Beispiel der große Bruder" hat vermutlich jeder schon mal erlebt und kann das deshalb auch gut aktzeptieren und nachvollziehen.
Dann bettelt man halt um Gnade oder verspricht ihn in Zukunft weniger zu ärgern.

Aber dass dich jemand unbekanntes(gegen die Empfindungen des Spielers) in den Busch zieht, ist etwas, dass nicht gerade an der Tagesordung ist.
Denn sich auf jemanden einlassen, hat auch mit Empfindungen zu tun. Die die Entscheidungen auch im Reallife mitbeeinflussen -Dem Spieler vorzuschreiben- "so empfindet jetzt deine Figur" Und deshalb tut sie das, Kommt deshalb nicht so gut.
Vor allem wenn es dem Spieler ganz anders geht.

Eine körperliche Einschränkung der Figur ist für Spieler deshalb mMn. viel leichter zu aktzeptieren als eine Geistige bzw. Emotionale Einschränkung, die noch dazu führt, dass seine Figur Sachen tut, die mit seinem eigenen Empfinden für die Figur absolut nicht konform gehen.


Ps Sorry, ich hab keine Ahnung warum im Zitat alles fett ist.

[Greifenklause]

Dürfte daran liegen, daß sich die meisten Spieler auf sozialem und psychologischem Gebiet aufgrund ihrer Alltagserfahrung zumindest besser auszukennen meinen. (Ob das dann auch stimmt, kann schon mal auf einem anderen Blatt stehen... ) Schließlich wirst du auch in einem Kampf den Einwand "diese Regeln sind aber voll unrealistisch, Mann!" am ehesten von einem echten oder zumindest selbsternannten Experten bekommen.

Ja, aber oft genug sagen sie die Unwahrheit! (nicht mal absichtlich)
Jeder, der schon mal shoppen, einkaufen oder gar auf einem türkischen Basaar war, kennt die Erfahrung "Watt habe ich da nur wieder für nen Scheiß gekauft" oder "An sich brauche ich das nicht!" oder "Schau mal Schatz, Motorenöl für äh "Langleistung"!" oder "Guck mal, war im Angebot!"
Aber die eigenen SC sind plötzlich Ausgeburten an Willensstärke, die stets nur mit festem Entschluss einkaufen gehen und niemals nie etwas anderes kaufen, als der SC will... als der Spieler will!

Beim Betören ist das noch extremer. Die Gegenseite sollte auf Knopfdruck willig sein, aber man selbst ist absoluter Herr seiner Gefühle.
Ähja....
Ich meine: Keine Frage: Sobald "rote Linien" überschritten werden, komme ich mit jeder Ausnahme von den Regeln klar.

Ich fordere ja nur dazu auf, dass wenn man das Würfeln im Kampf liebt, man seine Abneigung im sozialen Bereich durchaus hinterfragen sollte.
Und umgekehrt.

EDIT:
@Issi
Ja, wahrscheinlich

[Issi]

Jeder, der schon mal shoppen, einkaufen oder gar auf einem türkischen Basaar war, kennt die Erfahrung "Watt habe ich da nur wieder für nen Scheiß gekauft"

Oh ja, das ist echt toll, man läuft durch einen Basar und hat plötzlich lauter neue "beste Freunde", die man gar nicht kennt. Ich sag nur Marmaris!

Ps. Ich setze Soziale Fertigkeiten generell nicht gegen Spieler und ihre Figuren ein, aus Prinzip. Wenn ich sie bequatsche, dann ohne Würfel.
Umgekehrt dürfen die Spieler sie aber gegen meine NSC einsetzten.
Mit dieser Hausregel fühle ich mich wohler.

[1of3]

Bei einem Flirtduell, einer professionellen Feilscherei, etikettigem Verhalten bei Hofe ist exakt das der Fall:
Die Würfel sagen aus, was gerade passiert, WIE du dich gerade verhältst.

Tatsächlich muss das nicht so sein. Das ist der ganze Witz an der Eingangsthese dieses Themas. Möglicher Weise war der Charakter der perfekte Gentleman. Die andere Figur steht nur leider nicht auf Männer. Tatsächlich ist es eine enorm produktive Idee, in sozialen Situationen nicht die Performance des SCs zu bewürfeln, sondern die Motivationen und Persönlichkeitsstruktur des NSC. Wenn also die Probe "erfolgreich" ist, war was auch immer gesagt wurde, passend, um diesen NSC zu manipulieren. Der NSC ist also, was seine Persönlichkeit angeht, in gewissem fluide und nicht festgelegt, bis er bewürfelt wird. Dieser Ansatz löst unmittelbar alle Probleme, die von SC -> NSC bei sozialen Proben existieren.

Die andere Richtung ist auch spannend. Wenn Issi sagt, ein Würfelwurf soll nicht die Entscheidung unmöglich machen, exerzieren wir das doch mal durch. Also Flirten bzw. der SC wird angeflirtet. Der SC soll entscheiden. Das heißt, wenn er willig ist, müssen wir nicht würfeln.

Unser Auslöser ist also: "Wenn du unliebsame Avancen erfährst..."

Was könnte jetzt bei einem besonders guten Ergebnis passieren: "Du teilst der Person in freundliche Weise mit, dass du kein Interesse hast. Ihr könnt Freunde bleiben."

Bei einem weniger guten Ergebnis:
- Dein Gegenüber ist durch die Zurückweisung geknickt und erfährt Selbstzweifel.
- Dein Gegenüber ist zornig und will es dir heimzahlen.
Usw.

Wir können also ganz viel in unsere Tabelle ohne einmal über die Gedanken des SCs zu reden. Der hat ja schon fertig gedacht, wenn gewürfelt wird.

[Isegrim]

Tatsächlich ist es eine enorm produktive Idee, in sozialen Situationen nicht die Performance des SCs zu bewürfeln, sondern die Motivationen und Persönlichkeitsstruktur des NSC.

Ja, so würde ich das auch sehen. Und manchmal kann man das würfeln auch gleich sein lassen (oder, wenn man ohne Ansage der Probeschwierigkeit durch den SL spielt, nur pro forma würfel obwohl der Misserfolg schon feststeht). Die Vorstellung, jeder NSC könne mittels Würfel-Probe zu jedwedem Unsinn überredet werden, find ich albern. Würfeln tut man, wenn der Ausgang offen ist. Das kann sowohl bei SCs wie bei NSCs nicht der Fall sein: Luke wird in Ep. V nicht auf die dunkle Seite wechseln, egal wie gut Darth Vader im Überzeugen ist (es sei denn, der Spieler will das so). Jabba lässt sich nicht von Jeditricks beeinflussen, egal wie gut Luke würfelt (es sei denn, die SL will das so). ME gibt es einfach Dinge, die überlässt man nicht dem Schicksal (=Würfel), sondern den Dramaturgen (=Spielern und SL).

[Ninkasi]

oder SC verliert die Soziale Probe:
- Sc kommt den Wünschen des NSCs entgegen
oder
- Sc weist ihn zurück und erlangt dadurch negative Konsequenzen.

[Ninkasi]

Das kann sowohl bei SCs wie bei NSCs nicht der Fall sein: Luke wird in Ep. V nicht auf die dunkle Seite wechseln, egal wie gut Darth Vader im Überzeugen ist (es sei denn, der Spieler will das so). Jabba lässt sich nicht von Jeditricks beeinflussen, egal wie gut Luke würfelt (es sei denn, die SL will das so). ME gibt es einfach Dinge, die überlässt man nicht dem Schicksal (=Würfel), sondern den Dramaturgen (=Spielern und SL).

Jabba hat Sonderfertigkeit: Imunität gegen Jeditricks.
Hätte Luke zur dunklen Seite gewechselt, hätte vielleicht auch ein interessante Geschichte erzählt werden können?

[Isegrim]

Jabba hat Sonderfertigkeit: Imunität gegen Jeditricks.

Er hätte sich auch nicht von Luke überreden lassen. Sonderfertigkeit Spaceslug-Sturheit? Ist doch egal, wie man das im Zweifel begründet.

Hätte Luke zur dunklen Seite gewechselt, hätte vielleicht auch ein interessante Geschichte erzählt werden können?

Ja, vielleicht. Aber die Geschichte wird bei mir dann erzählt, wenn sich der Spieler von Luke für diese Variante entscheidet, nicht wenn er dazu gezwungen wird, weil ich als SL für seinen Papi fünfzehn explodierende Würfel hintereinander werfe (oder wie immer man da in der Situation würfelt).

[Greifenklause]

Ja, so würde ich das auch sehen. Und manchmal kann man das würfeln auch gleich sein lassen (oder, wenn man ohne Ansage der Probeschwierigkeit durch den SL spielt, nur pro forma würfel obwohl der Misserfolg schon feststeht). Die Vorstellung, jeder NSC könne mittels Würfel-Probe zu jedwedem Unsinn überredet werden, find ich albern. Würfeln tut man, wenn der Ausgang offen ist. Das kann sowohl bei SCs wie bei NSCs nicht der Fall sein: Luke wird in Ep. V nicht auf die dunkle Seite wechseln, egal wie gut Darth Vader im Überzeugen ist (es sei denn, der Spieler will das so). Jabba lässt sich nicht von Jeditricks beeinflussen, egal wie gut Luke würfelt (es sei denn, die SL will das so). ME gibt es einfach Dinge, die überlässt man nicht dem Schicksal (=Würfel), sondern den Dramaturgen (=Spielern und SL).

Nicht zu jedwedem Unsinn, aber zumindest zu einer ganzen Menge Unsinn.
Ich habe doch überhaupt kein Problem, damit, wenn mir der Spieler sagt: "Mein Held steht nicht auf Männer/Orks/Dreier uswusf!"
Aber dieses "Ich lasse mich nicht überreden, lalalal ich höre nicht zu!" oder "Ich will exakt nur 3 Goldstücke ausgeben und kaufe nur einen Dolch!" uswusf ist es, was einem gelegentlich sauer aufstößt.

Der Spieler hat in meinen Augen Anspruch auf die Definition der roten Linie.... aber eben nur auf diese.
Ich wird sich nicht überreden lassen, den Gruppenanführer für ein paar Silberlinge irgendwelchen römischen Schergen zu verraten.
Er wird seine sexuellen Überzeugungen nicht um 180° Grad ändern.
Auch wenn das irdisch vorgekommen ist oder vorgekommen sein soll.

Er wird sich aber sehr wohl von der schönen Dame ablenken lassen.
Er wird zu viel auf dem Markt einkaufen.
Er wird die Klappe halten, weil der Baron (hohes Einschüchtern) das seinem frechen Hanswurst gegenüber durchgesetzt hat (niedrige Willenskraft) und nicht mehr dauernd widerreden.

Uswusf

Wer in diesen SVen aber sagt "Nein, selbst da sollte der Spieler noch absolute Verfügungsgewalt über seine Spielfigur haben!",
dem muss man auch entgegnen dürfen "Ja, dann lasst uns das doch auch so im Kampf machen!"

----
Ein schöner Kompromiss ist aber der von 1of3 (Wenn ich das richtig verstanden habe):
Es gibt negative Konsequenzen für den SC des Spielers mit der versemmelten Sozialprobe,
aber der Spieler darf zwischen verschiedenen negativen Konsequenzen wählen oder denkt sie sich eigenverantwortlich selbst aus.

Aber auch hier die Frage:
Warum macht man das dann im Kampf nicht genau so?

@ Isegrimm
Ob Luke im Kampf von Darth Vader erschlagen wird
oder sich im Sozialkampf von ihm überzeugen ließe....
... da kann man drüber streiten, was schlimmer wäre.

[Pyromancer]

Nicht zu jedwedem Unsinn, aber zumindest zu einer ganzen Menge Unsinn.
Ich habe doch überhaupt kein Problem, damit, wenn mir der Spieler sagt: "Mein Held steht nicht auf Männer/Orks/Dreier uswusf!"
Aber dieses "Ich lasse mich nicht überreden, lalalal ich höre nicht zu!" oder "Ich will exakt nur 3 Goldstücke ausgeben und kaufe nur einen Dolch!" uswusf ist es, was einem gelegentlich sauer aufstößt.

Der Spieler hat in meinen Augen Anspruch auf die Definition der roten Linie.... aber eben nur auf diese.
Ich wird sich nicht überreden lassen, den Gruppenanführer für ein paar Silberlinge irgendwelchen römischen Schergen zu verraten.
Er wird seine sexuellen Überzeugungen nicht um 180° Grad ändern.
Auch wenn das irdisch vorgekommen ist oder vorgekommen sein soll.

Er wird sich aber sehr wohl von der schönen Dame ablenken lassen.
Er wird zu viel auf dem Markt einkaufen.
Er wird die Klappe halten, weil der Baron (hohes Einschüchtern) das seinem frechen Hanswurst gegenüber durchgesetzt hat (niedrige Willenskraft) und nicht mehr dauernd widerreden.

Ich mach da im klassischen Rollenspiel gerne die Unterscheidung: Eine Probe kann beeinflussen, wie ein Charakter handelt, aber nicht, wie ein Charakter denkt und fühlt.

Wenn ein Charakter mit einem Sack voll Gold auf den Basar zum Einkaufen geht, und seinen Feilschen-Wurf verkackt, dann gibt er mehr Geld aus, als er eigentlich wollte, und kauft vielleicht Zeug, das er eigentlich nicht kaufen wollte. Ob er das gut findet und glaubt ein Riesen-Schnäppchen gemacht zu haben (was ja durchaus AUCH sein kann) oder sich hinterher ärgert, das liegt in der Autonomie des Spielers.

Oder der Charakter tut nach einem erfolgreichen "Überreden"-Wurf eines NSCs vielleicht etwas, OBWOHL er weiß, dass es falsch ist und er das eigentlich nicht tun sollte - wie im richtigen Leben halt.

[Isegrim]

Die Gleichsetzung von Kampf und  und sozialer Interaktion finde ich tatsächlich sehr seltsam. Das sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe. Nö, ich kauf eigentlich nichts, was ich nicht haben will. Ich kauf vielleicht mal das falsche (Klamotten, die nicht so gut passen, wie sich das beim Anprobieren anfühlt), oder zahl mehr, als der Schrott wert ist, aber plötzlich da stehen und sich fragen "Wozu brauch ich jetzt nochmal hundert Gros selbstdichtender Schaftbolzen?" ist mir noch nicht passiert. Naja, zumindest wenn es um irgendwie nennenswerte Beträge geht. Den Spielern das Kleingeld aus der Tasche zu ziehen ist mir zu dumm. Dafür gibts hoffentlich sowieso so was wie Lebensstil, um sich um ein paar Nuyen/Credits/Talerchen keine Gedanken machen zu müssen.

Etwas anderes Spielfeld, aber: Ich hab genug Erfahrung im LARP, um die versichern zu können, dass es ein Unterschied ist, ob man im Kampf was auf die Mütze bekommt, oder sich zu Dingen überreden zu lassen, die man einfach für unsinnig oder dumm hält. Ja, manchmal ist man sich nicht sicher (und wird dann zu sowas überredet), oder man steigt freiwillig drauf ein, weil man vorsätzlich Dummheiten begeht oder die Idee einfach zu lustig klingt, aber es ist einfach nicht das gleiche.

Und, btw, ein Mit-Shadowrunner ist vor Jahren mal draufgegangen, weil er sich auf einer Party von der Falschen hat abschleppen lassen. Der wusste, dass eine Bande japanischer Oberklasse-Assassinen hinter uns her war, und zieht trotzdem mit ner Asiatin ab. Da wurde nicht gewürfelt (und echten Sex gabs natürlich auch keinen...), hat trotzdem geklappt. Wär der Grund jetzt nur "Hat halt gut gewürfelt" gewesen, wär es mE einfach blöd. So: Ist halt im wahrsten Sinne des Wortes dumm gelaufen...

EDIT: Gut, vielleicht hab ich auch zu lange nicht mehr mit dreifach Teflon-beschichteten Uber-SCs gespielt.

[Pyromancer]

Die Gleichsetzung von Kampf und  und sozialer Interaktion finde ich tatsächlich sehr seltsam. Das sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe. Nö, ich kauf eigentlich nichts, was ich nicht haben will.

Das ist ja der WITZ an einem guten Verkäufer. Er überzeugt dich davon, DASS du es haben willst. Bei dir und mir klappt das natürlich nicht, weil wir so intelligent, rational und selbstkontrolliert sind - bei D&D wäre das wahrscheinlich ein hoher Weisheits-Wert, der verhindert, dass man auf sowas reinfällt.

Aber Teleshopping exisitert, weil es funktioniert.

[Isegrim]

Wie gesagt, nennenswerte Beträge. Was hat ne Rollenspielrunde gewonnen, wenn ein SC einen selbstreinigenden Entsafter mehr und ein paar Groschen weniger hat? Nichts. Die neuesten Kinkerlitzchen für das brandneue Sturmgewehr kaufen SCs meiner Erfahrung nach gerne freiwillig, auch wenn die Vorteile regeltechnisch eher bescheiden sind. Ich sehe einfach keine Vorteile darin, die Spieler zu sowas mittels Würfeln zu zwingen.

[Issi]

Etwas anderes Spielfeld, aber: Ich hab genug Erfahrung im LARP, um die versichern zu können, dass es ein Unterschied ist, ob man im Kampf was auf die Mütze bekommt, oder sich zu Dingen überreden zu lassen, die man einfach für unsinnig oder dumm hält. Ja, manchmal ist man sich nicht sicher (und wird dann zu sowas überredet), oder man steigt freiwillig drauf ein, weil man vorsätzlich Dummheiten begeht oder die Idee einfach zu lustig klingt, aber es ist einfach nicht das gleiche.

Ich finde es als SL tatsächlich auch kein Problem SCs  Dinge aufzuschwatzen, die sich hinterher als nicht so tauglich erweisen, (auch ohne Würfel).
Und jemanden über Würfelwurf gefügig zu machen, davon lasse ich ganz die Finger. Wenn die Figuren eine Verbindung wollen, läuft das sowieso. Und gute Rollenspieler lassen ihre Figuren auch mal auf die "bösen Mädchen bzw. Jungs " reinfallen, weil es einfach zu ihrer Figur passt.
Zumindest sehe ich generell davon ab soziale Fertigkeiten gegen Spieler einzusetzen.
(Ohne, dass ich mich irgendwann bewusst dazu entschlossen hätte. Ich fand es wohl immer schon nicht notwendig oder als mein Mittel der Wahl.)
Umgekehrt lasse ich SC ihre sozialen Fertigkeiten gegen NSC einsetzen. Wenn ihre Argumente eine Chance haben den NSC zu überzeugen. Weil dieser dafür zugänglich ist. Wenn die aussichtslos sind kann man auf den Wurf verzichten.

Der Vorteil ist für mich Folgender: Kein Spieler muß seine Figur etwas empfinden oder tun lassen, was er selbst nicht nachempfinden oder nachvollziehen kann.
Ich selbst habe als SL auch keinen Nachteil, weil ich ja den Wurf der Spieler gegen den NSC vorher abschätzen und ggf modifizieren kann. Oder falls der NPC nicht zugänglich ist für die Argumentation kann auch ganz auf den Wurf verzichtet werden.
(Außerdem sind es ja nur NSC zu denen ich eine weniger starke Verbindung habe als zu einem eigenen SC.)

Als Spieler mag ich es nicht so gerne Empfindungen und Handlungen nachzustellen,(nur aufgrund eines Würfelwurfs) die ich nicht nachvollziehen kann. Aus diesem Grund sollen das auch meine Spieler nicht müssen.
Und die SL bei denen ich spiele handhaben das ebenfalls so.- Eigentlich eine Hausregel, die schon immer so war, die aber für alle gut funktioniert.

Wenn der Spielleiter einen NSC gut spielt, und gute Argumente bringt, dann lasse ich meine Figur dafür auch gerne mal was Blödes oder Waghalsiges tun. (Auch wenn ich als Spieler vielleicht eine Ahnung habe)- Notfalls gehe ich mit dem bösen Buben mit, weil er einfach neugierig macht oder gutaussieht oder meine Figur gerade nichts besseres vorhat.
Ich möchte nur nicht allein durch die Würfel gezwungen werden.

Sonst kommt bei mir so ein:............."Ok,  dann erzähl du mir halt was meine Figur als nächstes macht"........Gefühl auf.

Natürlich gibt es eine große Bandbreite zwischen einem relativ harmlosen "du lässt dich von einem Verkäufer veräppeln " bis zu "du lässt dich auf diesen Typen ein." Oder gar "der Mann in Schwarz überredet dich einfach. Du findest den Vorschlag ihm das Amulett zu geben jetzt gut."

Da muß, kann, sollte man mMn. durchaus differenzieren. Es gibt harmlose Sachen die nicht großartig relevant sind und absolut drastische Sachen, die in das Fühlen und Handeln einer Figur bzw. ihres Spielers enorm eingreifen können.

[Pyromancer]

Wie gesagt, nennenswerte Beträge. Was hat ne Rollenspielrunde gewonnen, wenn ein SC einen selbstreinigenden Entsafter mehr und ein paar Groschen weniger hat? Nichts. Die neuesten Kinkerlitzchen für das brandneue Sturmgewehr kaufen SCs meiner Erfahrung nach gerne freiwillig, auch wenn die Vorteile regeltechnisch eher bescheiden sind. Ich sehe einfach keine Vorteile darin, die Spieler zu sowas mittels Würfeln zu zwingen.

So eine Situation entsteht ja nur, wenn Geld und Ausrüstung nicht abstrakt gehandhabt wird, "Zeug auf dem Basar einkaufen" ÜBERHAUPT ausgespielt wird, UND wenn dann noch auf "Feilschen" o.ä. gewürfelt wird, weil der Charakter ein paar Goldstücke sparen will. D.h. in Runden, in denen es RELEVANT ist.
Da wird dann z.B. Feilschen gegen Feilschen gewürfelt, und für jeden Erfolg des SC sinkt der Preis um 10%, und für jeden Erfolg des Händlers steigt der Preis um 10%. Und dann muss der Spieler halt auch mal akzeptieren, dass der Charakter 120 Goldstücke ausgibt für ein Schwert mit Listenpreis 100 GS. Und tatsächlich tun das die allermeisten Spieler auch.

In Runden, in denen Geld und Ausrüstung abstrakt gehandhabt wird, kommt so etwas naturgemäß nicht vor.

[Isegrim]

Das letzte mal, als ich mit sowas gespielt habe, waren die verhandelbaren Preise von vorne herein ewas höher. Erfolg = wurde billiger, Misserflg = blieb gleich, ernster Misserfolg/Patzer: Man flog raus, weil der Händler sich verarscht fühlte. Das ist aber was anderes, als SCs zu zwingen, Kram zu kaufen, den sie gar nicht haben wollen. Kram, den sie nicht wirklich brauchen, kaufen die doch eh, wenn man es den Spielern schmackhaft macht.

[nobody@home]

Das letzte mal, als ich mit sowas gespielt habe, waren die verhandelbaren Preise von vorne herein ewas höher. Erfolg = wurde billiger, Misserflg = blieb gleich, ernster Misserfolg/Patzer: Man flog raus, weil der Händler sich verarscht fühlte. Das ist aber was anderes, als SCs zu zwingen, Kram zu kaufen, den sie gar nicht haben wollen. Kram, den sie nicht wirklich brauchen, kaufen die doch eh, wenn man es den Spielern schmackhaft macht.

...irgendwie geht bei mir gerade der Ironie-Alarm los.

[Pyromancer]

Das letzte mal, als ich mit sowas gespielt habe, waren die verhandelbaren Preise von vorne herein ewas höher. Erfolg = wurde billiger, Misserflg = blieb gleich, ernster Misserfolg/Patzer: Man flog raus, weil der Händler sich verarscht fühlte. Das ist aber was anderes, als SCs zu zwingen, Kram zu kaufen, den sie gar nicht haben wollen. Kram, den sie nicht wirklich brauchen, kaufen die doch eh, wenn man es den Spielern schmackhaft macht.

Bei Isegrimm (so stelle ich mir das vor):
Schwert: Grundpreis 120 GS
Spieler würfelt Feilschen und schafft den Wurf nicht:
Isegrimm: "Ok, du kaufst das Schwert für 120 GS."

Bei Pyromancer (nicht in jeder Runde, aber bei Savage Mokattam war das z.B. so):
Schwert: Grundpreis 100 GS
Spieler würfelt Überreden gegen den Händler. Der Händler schafft zwei Steigerungen.
Pyromancer: "Ok, du kaufst das Schwert für 100 GS, und der Händler schwatzt dir obendrein noch ein schickes Stoff-Etui und ein Schleifset für insgesamt 20 GS auf."

Findest du das irgendwie schlimm?

[Isegrim]

Nö, weils Kleingeld ist. Aber wenn die Spieler ein Raumschiff für 100K Credits kaufen, und dann noch eine preiswerte 20K-Raumstation im Orbit des nächsten Gasriesen dazu bekommen, wär es albern.

EDIT Wobei nen Schleifstein eigentlich keine dumme Idee ist. Passt also nicht mal in der Hinsicht. EDITEnde

Jeder, der schon mal shoppen, einkaufen oder gar auf einem türkischen Basaar war, kennt die Erfahrung "Watt habe ich da nur wieder für nen Scheiß gekauft" oder "An sich brauche ich das nicht!" oder "Schau mal Schatz, Motorenöl für äh "Langleistung"!" oder "Guck mal, war im Angebot!"

SC geht über den Markt, ohne eine direkte Kaufabsicht im Sinn zu haben. SL würfelt und erklärt: "Der Teppichhändler schwatzt dir im Vorbeigehen nen 'echten' Perser-Teppich auf. Streich dir mal 500 Tacken." Das würde mich ärgern, ja. Obwohl es in den meisten Fällen auch nur Kleingeld ist.

[Eulenspiegel]

Das ist ja der WITZ an einem guten Verkäufer. Er überzeugt dich davon, DASS du es haben willst.

Ein guter Verkäufer bringt dich dazu, dir die Vorteile des Gegenstandes zu erläutern und dir zu erklären,welchen Nutzen du hast.

Er kann dabei über die angepriesenen Vorteile lügen sowie die tatsächlichen Nachteile verschweigen.

Aber grundsätzlich kauft man nichts, was man partout nicht haben möchte. Vielleicht gehst du nicht mit dem Vorsatz in ein Geschäft, dir eine Kaffeemaschine zu kaufen. Aber wenn du keinen Kaffee trinkst und auch deinem Besuch keinen Kaffee servierst, wirst du auch definitiv ohne Kaffeemaschine den Laden verlassen.

Anders sieht es aus, wenn du zwar Kaffee trinkst, diesen bisher aber immer ohne Kaffeemaschine zubereitet hast. Hier gelingt es einen guten Verkäufer, dir die Vorzüge der Kaffeemaschine zu erläutern, zum Beispiel die Zeitersparnis.
Aber er kann auch hier keinen Wunsch in dir wecken, der nicht eh schon vorhanden ist. Wenn es dir Spaß macht und es für dich quasi eine Zeremonie darstellt, den Kaffee selber zuzubereiten, dann wirst du über das Argument "Zeitersparnis" nur müde den Kopf schütteln. Wenn du dagegen "Kaffee zubereiten" immer schon als etwas nervig angesehen hast, dann wird das Argument "Zeitersparnis" bei dir auf offene Ohren stoßen.

Aber Teleshopping exisitert, weil es funktioniert.

Teleshopping funktioniert, weil Leute gerne von zu Hause einkaufen wollen. Sie schalten freiwillig auf den Kanal. Niemand überredet dich, auf einen Teleshopping-Kanal zu wechseln. Die Entscheidung, auf den Teleshopping-Kanal zu wechseln und ihn dir anzuschauen, machst du ohne äußere Einflüsse.

Jetzt ist die Frage: Wieso sollte eine Person auf einen Teleshopping-Kanal wechseln und ihn sich ansehen? Weil sie grundsätzlich den Wunsch verspürt, etwas einzukaufen.

Allgemeine Ablaufreihenfolge
Prinzipiell gibt es imho immer diese 4 Schritte:
1. Schritt: Emotion (Ich habe Hunger.)
2. Schritt: Wunsch (Ich möchte etwas zu essen kaufen.)
3. Schritt: Handlung (Ich gehe zur Imbissbude und kaufe eine Currywurst.)
4. Schritt: Ergebnis (Ich habe eine Lebensmittelvergiftung, weil die gekaufte Currywurst schlecht war.)

Und in der Regel gilt, dass sich aus einem Schritt immer ungefähr ergibt, wie der nächste Schritt aussieht. Ich persönlich bevorzuge es, wenn die ersten 2 Schritte in der Verfügungsgewalt des Spielers sind. Der 3. Schritt ergibt sich in 99% der Fälle direkt aus dem 2. Schritt. Und nur der 4. Schritt wird dann ausgewürfelt. Das hat etwas mit Immersion zu tun: Wenn ich als Spieler will, dass der SC den Berg hochklettert und das nicht klappt, kann ich mich locker in den SC hineinversetzen: Der will auch den Berg hochklettern, aber es klappt nicht. Immersion erfüllt.

Wenn ich als Spieler jedoch etwas will, aber der SC will es nicht, habe ich Probleme, mich in den SC hineinzuversetzen: Ich will den Berg hochklettern, aber der SC will nicht den Berg hochklettern.

Hier kommen wir zu dem 1. Schritt: Emotionen. Es gibt Emotionen, die man gut nachvollziehen kann, weil man selber ähnliche Emotionen hat. In diesem Fall würde ich auch Würfelwürfe auf diese Emotion akzeptieren: Ich will den Berg hochklettern, aber ich hatte schonmal Höhenangst. --> Mein SC will auch den Berg hochklettern, aber er hat momentan Höhenangst.
Wichtig für die Immersion ist, dass es Emotionen sind, die auch für mich als Spieler nachvollziehbar und erfahrbar sind.