Thema: Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

[Wulfhelm]

Das hält mich aber nicht davon ab, mir grundlegende Fragen dazu zu stellen, warum sich bestimmte Mechanismen entwickelt haben und warum sie sinnvoll sind.

Ich hatte das eigentlich nur gefragt, weil Erwägungen über möglichst schnelle und reibungslose Konsensfindung (anhand von Computern noch obendrein) meiner Erfahrung nach nichts mit Rollenspielen zu tun haben. Da gibt's zwar geschriebene und ungeschriebene Regeln, um die Konsensfindung stromlinienförmiger zu gestalten, aber dass die Entscheidung über den Fortgang der Geschichte nicht in einer Hand liegt, sondern aus mehreren unterschiedlichen Richtungen synthetisiert wird, ist irgendwie der Witz der Sache...

[Maarzan]

aber dass die Entscheidung über den Fortgang der Geschichte nicht in einer Hand liegt, sondern aus mehreren unterschiedlichen Richtungen synthetisiert wird, ist irgendwie der Witz der Sache...

Eine Sache, die meines Erachtens regelmäßig von Leuten vergessen oder ignoriert wird, womit sie dann Wege vorschlagen, welche viel mehr "Spaß" bringen, so viel schneller und einfacher sind oder "bessere Geschichten" erzeugen, aber die Vorstellung, dass es auch von ihren Ideen abweichende Fremdinteressen und Geschmäcker geben könnte völlig zu vergessen scheinen

[Greifenklause]

@Isegrim:
Natürlich sollte man versuchen ähnliche SVe zu vergleichen.

Der Händler, der dir einfach mal so bei einem Spaziergang über den Markt einen sauteuren Teppich/Pferd/Originalbüste Sauron's verkauft,
ist in etwa so spannend,
wie ein zufälliges Monster, dass ohne jeden Zusammenhang mit dem Abenteuer aus dem Teich springt und den Hauptkämpfer tötet oder verkrüppelt.

Wenn aber jemand auf dem Markt einkauft, ohne dass dieses über Lebensspiel läuft oder laufen soll (!) UND er freiwillig  in ein Duell einsteigt,
dann ist das vergleichbar mit "Diese Räuberbande da vorne schaffen wir mit links, ich ziehe meine Waffen"
Und ein negatives Ergebnis ist dann vergleichbar mit "ajaja, verschätzt, die Räuber waren ganz schön hartnäckig".

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Was jetzt den aufschwatzenden Händler betrifft:
Der Spieler hat plötzlich Ware auf seinem Protokoll stehen, die der Spieler nicht braucht oder nicht will oder nicht zu diesem Preis wollte.
Der Spielercharakter sieht das aber uU gänzlich anders.

Im Kampf ist das ähnlich... also ich bin kein blutrünstiger Soziopath, mein SC uU schon...

[Issi]

Zum Vergleich von Kampf und Sozialen Fertigkeiten.

Im Kampf greift man mMn. häufig mit dem Fertigkeitswert seiner Waffe an und wehrt mit seinem Abwehrwert oder etwas vergleichbarem ab.
Wird man doch getroffen, entscheidet auch die Rüstung mit wie stark man verwundet wird.
Der Spieler selbst kämpft nicht für seine Figur. Er kann zwar weiterhin für sie denken und sprechen aber er agiert nicht auf der körperlichen Ebene für sie.

Bei sozialen Fertigkeiten denkt, empfindet und agiert d.h. spricht der Spieler direkt für seine Figur. Als wäre er an ihrer Stelle.
Er kann das was die Figur kommuniziert direkt ausführen.
Modifiziert wird,  das was er für die Figur spricht durch die Würfel. Manche verzichten sogar auf diese und spielen hier ohne.
Bei sozialen Fertigkeiten gibt es zudem keine vergleichbare Rüstung oder Abwehr die den SC schützt. Auch der eigentliche Angriff geht direkt mit vom Spieler aus und der Gegenangriff des Kontrahenten fällt direkt auf ihn zurück.
Klar hat man eventuell eine Soziale Fertigkeit mit der man eventuell gegenwuerfelt. Die dann Schild und  gleichzeitig Schutz sein soll. Aber im Endeffekt erzeugt das Ergebnis des Würfels eine Situation die sich nicht unmittelbar aus Spielerentscheidungen ergibt sondern sie bestimmen gleich ein Endresultat.
Die Möglichkeiten diesem Resultat zu entgehen sind für den Spieler allein vom Würfel abhängig. Er hat keine weiteren Möglichkeit seine Figur vor Übergriffen zu schützen. Obwohl er jede Menge Möglichkeiten hat für seine Figur durch eigene Ideen und Argumente anzugreifen.
Gefühlt stehen einem SC also viele Möglichkeiten des Angriffs zu Verfügung aber kaum Möglichkeiten zur Abwehr.
Abgesehen davon kann und wird meist auch durch die Spieler direkt agiert. Bei der Anwendung von Körperlichen Fähigkeiten wird indirekt agiert und das was am Spieltisch nicht durch die Spieler dargestellt werden kann durch die Würfel simuliert.

[Wulfhelm]

Beim Betören ist das noch extremer. Die Gegenseite sollte auf Knopfdruck willig sein, aber man selbst ist absoluter Herr seiner Gefühle.

Die NSC sitzen nicht am Tisch. Wenn sich die Spieler unangenehm berührt fühlen, weil ihnen intime Details der Gefühlswelt ihrer Charaktere, mit denen sie sich stark identifizieren, vorgegeben werden sollen, dann kann man das auch akzeptieren.

[Greifenklause]

Sind sie nicht:
-- Sozialer Stand
-- Dicke des Geldbeutels
-- Grundlegende sexuelle oder andere Einstellungen

Es gibt diverse Variablen und Konstanten, die eine ähnliche, wenn nicht noch härtere Auswirkungen als "Rüstungen im Kampf" haben.
Der einzige Unterschied ist: Sie sind meist nicht klar beziffert.
"Gefühlt" mag das ja stimmen.

"Gefühlt" streiche ich aber auch im Kampf nicht einfach 5 LE bei "Spielfigur, genannt Talrich" ab, sondern fiebere mit.

Das Hauptproblem ist ein gänzlich anderes:
So oft wird das Mantra "Spielerwissen und Charakterwissen trennen!" heruntergebetet und meist geht es da nicht nur um "Wissen", sondern auch um "Einstellungen und Empfindungen". Im Kampf, Zauberei und dergleichen geht das oft hervorragend. Selbst im körperlichen Bereich und oft im Wissensbereich klappt das ganz gut.

Och halt: Das mag daran liegen, dass gerade in diesen Bereichen die Charaktere meist "besser" sind als der Spieler.
Und im Wissensbereich liegen oft so unterschiedliche Fachbereiche zwischen Spieler und SC vor, dass die bittere Pille schnell geschluckt wird.

Aber im sozialen Bereich fühlt man sich schnell als "Verlierer".
Sei es "Das hätte ich nie gesagt!" (Nicht du, aber dein Charakter)
Sei es "Mein Charakter lässt sich nicht verführen!" (Genau das Gegenteil: Hier wird dem Char künstlich eine Stärke ins Protokoll geschrieben)
Sei es "Ich nehme nur 10 Gold mit und kaufe davon NUR ein Schwert!" (Ne, ist klar! Von solchen Leuten wimmelt es sicher auf mittelalterlichen Marktplätzen. Das hat bestimmt noch NIE jemand ausprobiert und es ist sicherlich eine absolut narrensichere Methode... )

Alles falsch:
Deine Werte geben grundsätzlich das Können des SC an. Bei durchschnittlichen Werten heißt das:
1.) "Selbstverständlich lässt er sich abundzu übertölpeln"
2.) "Selbstverständlich passiert das nicht dauernd in extremer Weise"
Und je nach Können des Gegenübers ändern sich die Wahrscheinlichkeiten.
Und selbstverständlich gibt es Unmöglichkeiten.

Und unabhängig davon (!) mag es "rote Linien" geben, die man aus Gruppenkonsens nicht überschreitet.

EDIT: Da bin ich durchaus bei Wulfhelm. Aber eben erst bei Roten Linien

[Wulfhelm]

Die neuesten Kinkerlitzchen für das brandneue Sturmgewehr kaufen SCs meiner Erfahrung nach gerne freiwillig, auch wenn die Vorteile regeltechnisch eher bescheiden sind. Ic

Übrigens ist das ein Ansatz, um das Aufschwatzen problemlos ohne Spielerentmachtung durchzubekommen.

Nicht: (Händler schafft Feilschen-Wurf super, Spieler vergeigt Sich-mit-Schwertern-auskennen-Wurf) "Auf dem Marktplatz bekommst Du ein einfaches Schwert für 100 Dukaten aufgeschwatzt."

Sondern: (Händler schafft Feilschen-Wurf super, Spieler vergeigt Sich-mit-Schwertern-auskennen-Wurf) "Dir fällt am Waffenstand ein Stück auf, das der Händler gerade schon weglegen wollte. Scheint sehr gut gearbeitet zu sein. Du kommst mit dem Händler ein bißchen ins Gespräch und findest heraus, dass dieses Tuzakmesser von Meister Nisemonois von Tuzak persönlich gefertigt wurde..." "Ey, erzählt der das nur?" "Nein, die Signatur an der Angel bestätigt es auch. Alles in allem sehr hohe Qualität, würdest Du sagen. Regeltechnisch +1 TP und -1 BF Deiner Einschätzung nach." "Und was will der dafür haben? 100 Dukaten. Oh Mann, da ist ja die gesamte Belohnung gleich flöten... naja, ist gut investiert."

Das einzige Problem ist, dass man das dann auch immer so machen muss - auch bei Schwertern, die wirklich gut sind.

[Wulfhelm]

Sei es "Das hätte ich nie gesagt!" (Nicht du, aber dein Charakter)

Damit tötet man nur halt das, was viele als Rollenspiel im eigentlichen Sinne sehen und was außerhalb des PnP-Rollenspiels auch ist.

Ich versuche es mal um die Ecke klar zu machen: Im Bereich "Soziale Interaktion" kann man auch am heimischen Spieltisch LARPen. Oder wie Issi sagt:

Bei sozialen Fertigkeiten denkt, empfindet und agiert d.h. spricht der Spieler direkt für seine Figur. Als wäre er an ihrer Stelle.
Er kann das was die Figur kommuniziert direkt ausführen.

[bobibob bobsen]

Ich fühle mich gerade irgendwie ins DSA Forum versetzt.

Vielleicht sollten einge Personen überlegen ob sich ihre Aussagen einfach so verallgemeinern lassen oder ob es "nur" eine persönliche Erfahrung oder Präferenz ist.

[Issi]

Spieler Wissen und Charakter Wissen trennen, hat mMn. vor allem den Sinn,  dass Spieler durch ihr Vorwissen nicht das Abenteuer zerstören.
Eine Trennung in allen Bereichen wäre mMn. für die Immersion jedoch hinderlich.
Insofern ist der Spruch. Du musst Spieler und Charakter Wissen trennen finde ich schon richtig. Die Frage ist nur in welchem Kontext.
Sich in die Figur einfühlen und hinein denken ist ja für viele erklärtes Ziel im Rollenspiel. Hier muss keine Trennung fokussiert werden.
Was die Kenntnis von Informationen betrifft die das Abenteuer gefährden ist eine andere Sache.

Es geht mMn. nicht darum dass man nur sich selbst in einer anderen Rolle spielt oder dass alles nur so läuft wie man will, weil man jede Niederlage persönlich nimmt.

Das meine ich ganz und gar nicht. Ich kann auch eine Figur spielen die mir sehr unähnlich ist, und trotzdem muss ich mich ein Stück weit in sie einfühlen um ihre Reaktionen und Handlungen zu bestimmen. Jeder Spieler investiert da etwas von sich.
Und das ist mMn. nicht egal. Und sollte deshalb auch Berücksichtigung finden. 

[ArneBab]

Ja, so würde ich das auch sehen. Und manchmal kann man das würfeln auch gleich sein lassen (oder, wenn man ohne Ansage der Probeschwierigkeit durch den SL spielt, nur pro forma würfel obwohl der Misserfolg schon feststeht). Die Vorstellung, jeder NSC könne mittels Würfel-Probe zu jedwedem Unsinn überredet werden, find ich albern.

Für mich hat sich meine Weltsicht geändert als ich meine Tante erlebt habe, wie sie mir eine Studenten-Bahncard besorgt hat, obwohl ich die Immatrikulationsbescheinigung noch nicht hatte. Sie hat nur zwei Sätze gesagt (ich weiß nicht mehr genau was) und der Mitarbeiter hat mir die vergünstigte Karte verkauft.

Hätte ich das versucht, wäre ich vermutlich gegen eine Wand gelaufen.

Sie ist Sozialarbeiterin. Ich sehe seitdem ein, dass soziale Fertigkeiten ähnlich viel ausmachen wie langjähriges Kampftraining.

Begrenzungen von sozialen Fertigkeiten halte ich daher für ein Genre-Feature (bzw. den Gruppenvertrag, welche Geschichten man spielen will), aber eben nicht für Simulation realer Situationen oder Personen.

Der gute Verkäufer findet heraus, was du willst, und überzeugt dich, dass was er dir anbietet dir genau das bietet.

Wenn ich als Spieler jedoch etwas will, aber der SC will es nicht, habe ich Probleme, mich in den SC hineinzuversetzen: Ich will den Berg hochklettern, aber der SC will nicht den Berg hochklettern.

Hier kommen wir zu dem 1. Schritt: Emotionen. Es gibt Emotionen, die man gut nachvollziehen kann, weil man selber ähnliche Emotionen hat. In diesem Fall würde ich auch Würfelwürfe auf diese Emotion akzeptieren: Ich will den Berg hochklettern, aber ich hatte schonmal Höhenangst. --> Mein SC will auch den Berg hochklettern, aber er hat momentan Höhenangst.
Wichtig für die Immersion ist, dass es Emotionen sind, die auch für mich als Spieler nachvollziehbar und erfahrbar sind.

Das heißt, man darf als SL auf nichts zurückgreifen, was nicht klar definiert ist (Sanderson’s First Law — für Magiesysteme in Büchern, passt aber gut — Erklärt in Writing Excuses).

Und die Grundüberzeugungen und Bedürfnisse der SCs sind selten wirklich definiert.

[Greifenklause]

@ Wulfhelm und Issi
Von Extremen abgesehen, habe ich im Grunde genommen ja nur zwei Aussagen:
1) Auch im sozialen Bereich sollte man mit kleineren bis mittleren Niederlagen aufgrund der Würfel klar kommen*
2) Auch im kämpferischen Bereich muss eine Niederlage aufgrund der Würfel nicht einfach mirnichtsdirnichts geschluckt werden
3) Beide Bereiche können näher beieinander sein, als aufgrund von Traditionsgefühl gedacht.

*Extrem schließe ich mal aus. Theoretisch kann auch ein Ritter an einem Dolchstoß sterben. Bei den meisten Systemen ist das aber nicht möglich.
Und selbst, bei denen es möglich ist, ist das oft von Gruppenseite nicht gewollt und der effektive Meuchler wird meist ignoriert.
Das gleiche gilt im Grunde im sozialen Bereich. Wenige wollen da Slapstick und selbst die, die ihn mögen, meist nicht am laufenden Band.
Das "Du und ich"-Prinzip ("Was könnte dir oder mir in der Situation passieren?") hilft da meist schon weiter.

Wenn meine Gruppe den sozialen Bereich lieber ausspielen statt auswürfeln will, hat sie meinen Segen**. Meist ist der Geschmack aber gemischt. Und deshalb kommen mir überhaupt erst diese Gedanken hier.

** Und für den Kampf gilt eben das Gleiche: Wenn absehbar ist, welche Seite gewinnt, was insbesondere aber nicht nur bei dezidiert geplanten Überfällen der Fall ist, verzichten wir schon mal ganz gerne aufs Würfeln.

[ArneBab]

Ich kann auch eine Figur spielen die mir sehr unähnlich ist, und trotzdem muss ich mich ein Stück weit in sie einfühlen um ihre Reaktionen und Handlungen zu bestimmen. Jeder Spieler investiert da etwas von sich.
Und das ist mMn. nicht egal. Und sollte deshalb auch Berücksichtigung finden. 

Konzeptionell gibt es hier einen Unterschied zwischen Identifikation mit der erlebten Geschichte (author stance) oder mit der Figur. Und letzteres kann sein, dass man sich in die regeltechnisch definierte Figur einfühlt oder ein Bild der Figur hat, das die Regeln abbilden sollen. Verschiedene Leute haben hier unterschiedliche Vorlieben.

Ich übernehme gerne die Einstellung meines SCs — gerade auch, wenn er/sie andere Ansichten hat als ich — allerdings in bestimmten Grenzen (ich will z.B. keinen Verrat an der Gruppe begehen, das ist für mich eine rote Linie, weil ich aus Erfahrung mit einer Runde, in der ich einen Verräter gespielt habe, weiß, dass ich mich damit sehr, sehr unwohl fühle). Freunde von mir übernehmen gerne noch viel mehr — teils Theaterreif — oder wollen ihren Charakter näher an der bisherigen Vorstellung halten.

Das richtige Gleichgewicht ist hier das, was für euch passt. Aber bedenke Sanderson’s First Law: Das ist eine plausible Begrenzung der Eingriffe in den Char. Es darf nichts direkt von den Regeln geändert werden, das nicht durch die Regeln definiert wird.

Mein bisheriger (unvollständiger und noch im Test befindlicher) Ansatz dafür ist die Definition von Grundüberzeugungen. Eine Möglichkeit dazu habe ich im Artikel Was gibt dir Kraft beschrieben: Wähle drei von 18 Grundüberzeugungen als die zentralen Grundwerte deines Chars. Wie wir das in Regeln nutzen (und ob wir es tun) ist allerdings noch nicht klar.

[Issi]

@
ArneBab
Über solche Argumente muss ich zugeben etwas staunen.

In mache Rollenspiel mit Psychologen und Sozialarbeitern.
Und nein, die können ihren Klienten auch nicht alles verkaufen. Der Wille des Klienten muss schon vorhanden sein. Und vor Allem auch respektiert werden. 

Mir geht es hier auch schlicht um Respekt vor dem Empfinden des Spielers. Ob der jetzt sich selbst mit Elfenohren oder lieber bewusst sein persönliches Gegenteil spielt ist da mMn. sekundär.
Er fühlt und denkt sich in die Figur ein und trifft an ihrer Stelle Entscheidungen. Das reicht mir persönlich aus.
-Um darauf eine gewisse Rücksicht zu nehmen.

[KhornedBeef]

Für mich hat sich meine Weltsicht geändert als ich meine Tante erlebt habe, wie sie mir eine Studenten-Bahncard besorgt hat, obwohl ich die Immatrikulationsbescheinigung noch nicht hatte. Sie hat nur zwei Sätze gesagt (ich weiß nicht mehr genau was) und der Mitarbeiter hat mir die vergünstigte Karte verkauft.

Hätte ich das versucht, wäre ich vermutlich gegen eine Wand gelaufen.

Sie ist Sozialarbeiterin. Ich sehe seitdem ein, dass soziale Fertigkeiten ähnlich viel ausmachen wie langjähriges Kampftraining.

Begrenzungen von sozialen Fertigkeiten halte ich daher für ein Genre-Feature (bzw. den Gruppenvertrag, welche Geschichten man spielen will), aber eben nicht für Simulation realer Situationen oder Personen.

Der gute Verkäufer findet heraus, was du willst, und überzeugt dich, dass was er dir anbietet dir genau das bietet.
[...]

Nimm's mir nicht krumm, aber soziale Fertigkeiten realer Personen sind begrenzt. So wenig, wie ich jetzt zu Kim Jong Un hingehen und ihn überreden kann, Nord Korea zu Verwaltung an Disney zu übergeben, so wenig könnten jetzt der gute Verkäufer und deine Tante zusammen hier aufmarschieren und mir Ohrringe aus Blauschimmelkäse verkaufen. Einfach:nein.
Du hast recht in dem Sinn, dass die konkreten Grenzen eine Frage des Genres sind, d.h. ein James-Bond-Setting erlaubt wesentlich mehr Durch-schlawinern als ein ultra-realistisches Cop-Drama. Das hat eben auch etwas damit zu tun, ob man in erster Linie Helden einer Geschichte spielen will, oder Normalos, die sich durchbeißen müssen, und sollte vorher grob besprochen sein.
Edit: "Schlawiner" falsch geschrieben

[nobody@home]

Sind wir wieder mal beim Thema "soziale Fertigkeiten, ja oder nein?" gelandet?

Aus meiner Sicht gehört ein gewisser "Sicherheitsabstand" zwischen Spieler und Charakter einfach dazu; schließlich soll ich's ja beispielsweise meistens auch nicht persönlich nehmen, wenn er sich in Gefahr begibt und dabei tatsächlich umkommt. Es gibt also mMn durchaus so etwas wie übertriebene "Immersion", die dann eher ein Problem als ein erstrebenswertes Ziel darstellt.

Und entsprechend darf mein Charakter sich gerne in sozialen Situationen anders verhalten, als ich es unbedingt tun würde, und auch Fehler begehen, die ich vielleicht sofort als solche durchschaue. Wenn ich tatsächlich mal einen absoluten sozialen Teflon-Billy spielen will, kann ich mir ja (hoffentlich, je nach System) immer noch eigens einen bauen.

[ArneBab]

@
ArneBab
Über solche Argumente muss ich zugeben etwas staunen.

In mache Rollenspiel mit Psychologen und Sozialarbeitern.
Und nein, die können ihren Klienten auch nicht alles verkaufen. Der Wille des Klienten muss schon vorhanden sein. Und vor Allem auch respektiert werden. 

Die wollen ihnen auch langfristig helfen. Spiel mal mit Verkäufern ☺

Nimm's mir nicht krumm, aber soziale Fertigkeiten realer Personen sind begrenzt. So wenig, wie ich jetzt zu Kim Jong Un hingehen und ihn überreden kann, Nord Korea zu Verwaltung an Disney zu übergeben, so wenig könnten jetzt der gute Verkäufer und deine Tante zusammen hier aufmarschieren und mir Ohrringe aus Blauschimmelkäse verkaufen. Einfach:nein.

Wir spielen oft Leute, die weltumspannende Turniere gewinnen und gegen Drachen gewinnen. Die Elfen und Katzen im Fechtkampf bezwingen. Also Leute, die viel kompetenter sind als die meisten heute lebenden Menschen. Daher würde ich ob sie das können im Rollenspiel von ihrem Fertigkeitswert abhängig machen.

Ich halte meine Tante für eine gute Sozialarbeiterin. Als erfahrene Sozialarbeiterin wäre sie im EWS mit Glück bei einem Wert von 15 (10 wäre sie am Anfang gewesen). Wir haben aber Schwertkämpfer in der Runde mit Werten um 24 (legendär). Was könnte meine Tante erreichen, wenn sie zu den 10 Besten der Welt gehören würde (und damit legendär wäre)? Ich kann das ehrlich gesagt nicht völlig einschätzen. Aber für Regeln muss ich es definieren. Ich muss überlegen, ob ich das in der Spielwelt haben will, ohne zu wissen, ob das in der wirklichen Welt gehen würde.

Gibt es Leute, die Kim Jong Un und Trump überzeugen könnten, den Konflikt ihrer Länder zu beenden (die übrigens beide Herrscher eines Landes sind, und damit im Überzeugen sicherlich nicht unerfahren)?

Es ist leicht zuzugeben, dass man selbst kein guter Schwertkämpfer ist. Wie leicht ist es, zuzugeben, dass man selbst nicht so toll in sozialer Interaktion ist wie der eigene Char oder ein NSC (obwohl wir soziale Interaktion doch alle irgendwie gelernt haben sollten)?

[ArneBab]

Sind wir wieder mal beim Thema "soziale Fertigkeiten, ja oder nein?" gelandet?

Die Grenze der Regeln — gerade zum sozialen hin — ist nunmal ein zentrales und kontroverses Thema. Für die Frage, welche Mechanismen wir wann nutzen, auch nicht unbedingt off-topic.

[KhornedBeef]

[...]
Wir spielen oft Leute, die weltumspannende Turniere gewinnen und gegen Drachen gewinnen. Die Elfen und Katzen im Fechtkampf bezwingen. Also Leute, die viel kompetenter sind als die meisten heute lebenden Menschen. Daher würde ich ob sie das können im Rollenspiel von ihrem Fertigkeitswert abhängig machen.

Zitat deiner Aussage:

Begrenzungen von sozialen Fertigkeiten halte ich daher für ein Genre-Feature (bzw. den Gruppenvertrag, welche Geschichten man spielen will), aber eben nicht für Simulation realer Situationen oder Personen.

Zitat Ende

Ich halte meine Tante für eine gute Sozialarbeiterin. Als erfahrene Sozialarbeiterin wäre sie im EWS mit Glück bei einem Wert von 15 (10 wäre sie am Anfang gewesen). Wir haben aber Schwertkämpfer in der Runde mit Werten um 24 (legendär). Was könnte meine Tante erreichen, wenn sie zu den 10 Besten der Welt gehören würde (und damit legendär wäre)? Ich kann das ehrlich gesagt nicht völlig einschätzen. Aber für Regeln muss ich es definieren.

Deine Tante ist aber erstmal eine reale Person, und lediglich eine obere Grenze ihrer Fähigkeiten habe ich angeben wollen.

Gibt es Leute, die Kim Jong Un und Trump überzeugen könnten, den Konflikt ihrer Länder zu beenden (die übrigens beide Herrscher eines Landes sind, und damit im Überzeugen sicherlich nicht unerfahren)?

Es ist leicht zuzugeben, dass man selbst kein guter Schwertkämpfer ist. Wie leicht ist es, zuzugeben, dass man selbst nicht so toll in sozialer Interaktion ist wie der eigene Char oder ein NSC (obwohl wir soziale Interaktion doch alle irgendwie gelernt haben sollten)?

Also in meinem Fall sehr leicht. Wenn ich eine Charakter mit maximalem Charisma habe und im Leben offensichtlich nicht Schauspieler, Sektenguru oder ähnliches bin, und mir auch sonst nicht alle sofort zu Füßen liegen, da bleibt ohnehin nicht viel zuzugeben

[Issi]

@
nobody@home
Ja übertriebene Immersion gibt es auch. Da gebe ich dir vollkommen recht.
Im Grunde sind die roten Grenzen hier wie in vielen Situationen Abwägungs Sache. Grundsätzlich finde ich es trotzdem gut dem Spieler möglichst keine Empfindungen aufzuzwingen.

[Isegrim]

Bei sozialen Interaktionen kann es viel leichter zu Stillstand-Situationen kommen. Beide Seiten wollen nicht nachgeben, sich nicht überzeugen lassen: Dann sind die Verhandlungen eben gescheitert. Man betrachte Politik, Diplomatie, Geschäftsbeziehungen. Da muss nicht einer gewinnen. Bei körperlichen Aktionen ist das mE weit weniger wahrscheinlich. Bei einem 100m-Rennen kann es zu einem Remis kommen, und die beiden Schnellsten auf die Hundertselsekunde genau die gleiche Zeit brauchen. Bei einem Duell kann es sein, dass beide Duellanten vor Erschöpfung zusammenbrechen, ehe einer den anderen absticht. Aber wie wahrscheinlich ist das?

Daher finde ich es auch nachvollziehbar, dass man in einem Kampf solange würfelt, bis nur noch einer steht. Bei einer Verhandlung finde ich ein durch Würfel erzwungenes "Einer muss gewinnen!"-Vorgehen wenig passend. Da haben beide Seiten ihre roten Linien, und das ist auch in Ordnung.

[Wulfhelm]

Für mich hat sich meine Weltsicht geändert als ich meine Tante erlebt habe, wie sie mir eine Studenten-Bahncard besorgt hat, obwohl ich die Immatrikulationsbescheinigung noch nicht hatte. Sie hat nur zwei Sätze gesagt (ich weiß nicht mehr genau was) und der Mitarbeiter hat mir die vergünstigte Karte verkauft.

Ist die Tatsache, dass sich Deine Weltsicht aufgrund eines einzigen Vorgangs, den Du noch nicht mal im Detail mitbekommen ist, völlig gewandelt hat, jetzt Argument pro oder gegen? 

[Greifenklause]

@KhornedBeef
Ich mag so extreme Beispiele nicht, denn gerade um die ging es mir nie.
Gaußsche Glockenkurve, "Du und ich"-Prinzip, blablabla

@ArneBab
Schon eher so.
Aus der Realität hergeleitete denkbare Veränderungen im bisherigen Verhalten oder der zur Schau gestellten Absicht.
Da kann man dann durchaus auch aus dem Pool des erlebten schöpfen.

@ All
Wie oft hat der Partylöwe überraschend jemanden verführt (sei es moralisch integer oder nicht)?
Wie oft führte Einschüchtern zum Ziel?
Wieviel Rabatt hast du bei einem Autokauf erhalten?
Wieviel ein guter Freund?
Und hat sich der Verkäufer insgeheim noch ins Fäustchen gelacht?
Hat dich deine Freundin/Freund schon mal zu einer teuren Reise überredet?
Einer Sexpraktik, die von Anfang an nicht dein Ding war?
Wieviel sinnlose Paar Schuhe hast du im Schrank?
Fühlst du dich gut oder schlecht dabei?
Wieviele waren überteuert?
Wieviele hielten ihren Versprechungen aus Werbung oder von Seiten des Verkäufers nicht ein?
Hast du die Versprechungen überhaupt ernst genommen?
Hast du schon Mal aus mangelnder Willenskraft etwas gemacht, dass dir an sich zuwider war?
Hat dich schon mal jemand zu etwas überredet, dass dann tatsächlich ganz toll war?

Wenn "dir oder mir" sowas schon mal passiert ist, kann es deinem oder meinem Charakter mit mittleren sozialen Fertigkeiten auch passieren... in ähnlicher Häufigkeit.
Bei überdurchschnittlichen sozialen Fähigkeiten seltener, bei Sozialhorsten häufiger.


@Isegrimm
"Rote Linien" fordere ich selbst und  ich dulde sie selbst dann, wenn ich sie nicht 100%ig nachvollziehen kann.
Als Spielleiter reize ich sie gerne aus alle paar Abenteuer, bremse aber schnell, wenn ich das Gefühl habe, gegen die rote Linie eines Spielers zu verstoßen.
Wo ich kaum Toleranz kenne, sind "rote Straßen".
Wenn also jedwede Verhaltensänderung aufgrund gescheiterten Sozialduells abgelehnt wird.
Wenn jede Verteuerung beim Händler und sei sie noch so klein, mokiert wird.
Wenn die gelungene Betörenprobe des Gegenübers GAR KEINE Auswirkung hat.

[ArneBab]

Deine Tante ist aber erstmal eine reale Person, und lediglich eine obere Grenze ihrer Fähigkeiten habe ich angeben wollen.

Dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich war schon im Kontext, was wir im Rollenspiel wollen. Klar kann meine Tante nicht die Welt aus den Angeln heben. Aber sie kann viel, viel mehr als ich. Und das ist der Unterschied auf den ich eingehen wollte: Die Spannbreite der sozialen Fertigkeiten unter Menschen, die ich kenne — als Proxy dafür, wie stark sich schon normale Leute unterscheiden.

[KhornedBeef]

@KhornedBeef
Ich mag so extreme Beispiele nicht, denn gerade um die ging es mir nie.
Gaußsche Glockenkurve, "Du und ich"-Prinzip, blablabla

@ArneBab
Schon eher so.
Aus der Realität hergeleitete denkbare Veränderungen im bisherigen Verhalten oder der zur Schau gestellten Absicht.
Da kann man dann durchaus auch aus dem Pool des erlebten schöpfen.

@ All
Wie oft hat der Partylöwe überraschend jemanden verführt (sei es moralisch integer oder nicht)?
Wie oft führte Einschüchtern zum Ziel?
Wieviel Rabatt hast du bei einem Autokauf erhalten?
Wieviel ein guter Freund?
Und hat sich der Verkäufer insgeheim noch ins Fäustchen gelacht?
Hat dich deine Freundin/Freund schon mal zu einer teuren Reise überredet?
Einer Sexpraktik, die von Anfang an nicht dein Ding war?
Wieviel sinnlose Paar Schuhe hast du im Schrank?
Fühlst du dich gut oder schlecht dabei?
Wieviele waren überteuert?
Wieviele hielten ihren Versprechungen aus Werbung oder von Seiten des Verkäufers nicht ein?
Hast du die Versprechungen überhaupt ernst genommen?
Hast du schon Mal aus mangelnder Willenskraft etwas gemacht, dass dir an sich zuwider war?
Hat dich schon mal jemand zu etwas überredet, dass dann tatsächlich ganz toll war?

Wenn "dir oder mir" sowas schon mal passiert ist, kann es deinem oder meinem Charakter mit mittleren sozialen Fertigkeiten auch passieren... in ähnlicher Häufigkeit.
Bei überdurchschnittlichen sozialen Fähigkeiten seltener, bei Sozialhorsten häufiger.

Fair enough, das Extrem war auch nur ein Beispiel, um ArneBabs scheinbar absolute Aussage zu relativieren.
Was dein Fragen/Beispiele angeht: Ich weiß was du meinst. Aber das Argument zieht nur 100% wenn du SL-gesteuert simulierst. In erster Linie sollte man sich vor dem Spiel einig sein, wieviel Souveränität die Spieler dafür opfern wollen, oder wie sehr sie sich freiwillig darauf einlassen, ihren Charakter als überredet zu spielen, wenn es Sinn machen würde, obwohl sie als Spieler die Schwierigkeiten sehen, in die die Charaktere geraten.