Thema: Anfänger haben Frage zu AP

[Chixsaw]

Hallo allerseits!

Wir, eine Gruppe aus 7 Leuten, brennen schon eine Weile darauf uns in die Welt von Pathfinder zu stürzen. Das Regelwerk haben wir schon eine Weile und auch ein kürzeres, kostenloses, Oneshot Abenteuer haben wir zu 5. schon hinter uns. Nun wollen wir uns aber gerne mal an eine längere Abenteuerreihe machen, welche über längeren Zeitraum, mit den gleichen Charakteren gespielt wird. Letztendlich haben wir uns informiert und uns für den "Das erwachen der Runenherrscher" AP entschieden, da er im allgemeinen sehr gute Rezessionen hat, der Plot interessant wird und für eine Anfängergruppe wohl besser geeignet sein sollte als z.B. der Königsmacher AP.
Nun stehe ich als SL allerdings vor einem kleinen Problem, welches da wäre: Der gesamte AP ist ja auf 4 Spieler ausgelegt, bei uns sind es jedoch (meistens) 6 SC. Daher würde mich interessieren ob und wenn ja wie man die Schwierigkeit dementsprechend nach oben schrauben kann, sodass die SCs nicht einfach durchlaufen und alles in Grund und Boden stampfen. Meine erste Idee war natürlich das manuelle anpassen der einzelnen Begegnungen, sprich den HG einfach um 50% erhöhen.. Bei normalen Kämpfen sicherlich nicht schwierig, nur bei "Bosskämpfen" für mich als Anfänger vlt nicht ganz realisierbar. Eine andere Idee meinerseits war noch das nehmen einer langsameren Levelkurve.. Also dass die SCs langsamer Leveln und so etwas unterlevelt sind.. Wie dass dann aber Balancetechnisch aussieht kann ich mangels an Erfahrung halt leider nicht einschätzen!

Über Hilfe, Ideen oder Erfahrungen bei diesem Problem von eurer Seite wäre ich sehr Dankbar!

MfG

Chixsaw

[Selganor [n/a]]

Das Posting ist zwar auf englisch, aber dank Pathfinder-SRD (auf deutsch und englisch) solltest du nachvollziehen koennen welcher Spruch/Gegenstand/... was auf deutsch ist:
http://www.enworld.org/forum/showthread.php?246956-Changes-to-Rise-of-The-Rune-Lords-for-6-PCs-(Spoilers-)
Koennte allerdings sein, dass sich das Posting noch auf die Einzelnen Ausgaben bezieht, ich denke mal ihr habt schon den erweiterten "Sammelband"? Ich habe keine Ahnung wie weit der noch gegenueber den Einzelbaenden ueberarbeitet wurde

[bobibob bobsen]

Das mit der langsameren Leveln würde ich nicht empfehlen. Der einzel Sc wird dadurch gerade zum Ende hin zu fragil.
Wir sind in meiner Gruppe übereingekommen das die Gegner 25% mehr Trefferpunkte haben und Ihre Angriffe +2 besser treffen und sie immer +2 Schaden machen.
Wir sind jetzt am Ende von Band 3 und es hat ganz gut geklappt.

[Sethomancer]

Langsamerem Leveln würde ich auch nicht zuraten, denn es geht ja nicht nur um Trefferpunkte. Die Entwickler sind schon davon ausgegangen das die Gruppe diverse Dinge an bestimmten Stellen kann (z.B. diverse Zauber) mit zu niedrigem Level kommt die Gruppe dann ins schwimmen.
Ich würde auch abwarten was die einzelnen Spieler für Charakteres erstellen wollen, weil mit 6 mal Aasimar, 1 x Cleric, 1x Sorcerer und der Rest Paladine ist das was anderes als einem bunt gemischrten Haufen mit Schurken, Barden und ähnlichem. Wenn ihr sehr min-max-mässig an den Chgarakterbau rangeht musst Du natürlich anpassen. Andere Frage ist auch wie tödlich ihr spielen wollt und wie Herrausforderunhgsorientiert.
Mehr Gegner würde ich auch nicht empfehlen, da man da leicht die Übersicht verliert. Massenkämpfe sind schon nicht ganz so toll.

Die Idee mit den 25% mehr Hitpoints finde ich nicht schlecht, Bonus auf Attacke und Schaden würde ich davon abhängig machen wie Herausforderungsorientiert ihr spielen wollt.

[Oberkampf]

Meine Empfehlung: Ergänze die Encounter um ein paar für PF-Verhältnisse einigermaßen einfach zu führende Gegner bzw. erhöhe die Anzahl der Begleitmonster in Kämpfen, bei denen solche vorgesehen sind. In meiner Erinnerung hat der AP nämlich sehr viele Kämpfe mit wenigen, aber starken Monstern, was nicht so spannend war.

[Luxferre]

Ich hatte auch 6 völlig unterschiedliche Spieler und Charaktere und habe einfach die Hitpoints maximiert und teilweise mehr Gegner auftreten lassen.

Unser schönster Kampf war im (durch einen Feuerball brennenden) Feld vor dem Landhaus mit einigen gepimpten Ghoulen, die zusätzlich Schurkenstufen hatten.

[Chixsaw]

Danke euch allen für die Tipps! Dass das mit der langsameren Kurve dann doch keine Gute Idee ist leuchtet mir ein

Das mit den Hitpoints und eventuell die Anzahl der Gegner erhöhen klingt wohl am sinnvollsten. Danke auch an Selganor wenn sich da jemand so viel Mühe gemacht hat wird dass wohl eher gebalanced sein als wenn ich, als recht unerfahrener Spielleiter, da drann rum werkel.

[Feuersänger]

Musst eh mal gucken, was so die SCs deiner Leute auf dem Kasten haben -- insbesondere Neulinge verskillen sich manchmal dermaßen, dass man sie gar nicht als Kombattanten berücksichtigen muss.

[Tante Yil]

Musst eh mal gucken, was so die SCs deiner Leute auf dem Kasten haben -- insbesondere Neulinge verskillen sich manchmal dermaßen, dass man sie gar nicht als Kombattanten berücksichtigen muss.

Ich finde ja nicht, dass es "verskillen" im P&P gibt. Natürlich gibt es nützlichere und weniger nützliche Kombinationen, aber auch genug Leute, die skillen nach Charaktergeschichte, nicht nach Effektivität. Auch das ist legitim. Habe nie verstanden, wie in einem tiefen Dungeon der Fighter auf einmal ne Ritterstufe skillt. aus heiterem Himmel... weil deshalb. o.O

[Village Idiot]

Dann nen wir es nicht verskillen, sondern "bauen von Charakteren die dem zu erwartenden Herausforderungsgrad des APs nicht gerecht werden". Nichts desto trotz, ist der Einwand von Feuersänger gut. Erfahrene PF-Spieler schaffen es eher einen Charakter zu bauen, der "dem zu erwartenden Herausforderungsgrad des APs gerecht wird". Und da sollte man erst mal schauen, wie sich die Anfänger schlagen, bevor man den Herrausforderungsgrad nach oben dreht.

[Feuersänger]

Oh doch, das gibt es. 

Aber wir müssen diesen Thread nicht in eine Grundsatzdiskussion entführen. Der Punkt ist, wenn du so eine Special Snowflake in der Gruppe hast, die als Sorcerer mit +0 Angriff für 1d4 Klauenschaden in den Nahkampf geht und ihre Bekannten Zauber für Schwebende Scheibe und Seil Beleben verbläst, brauchst du die bei der Erstellung und Bewertung der Encounter nicht berücksichtigen. Bzw, wenn der Char halt nicht ganz so hart gegimpt ist, nicht als _vollwertigen_ Kombattanten sondern z.B. mit halber Stufe oder so.

(Und wenn ihr jetzt meint, das wär polemische Übertreibung -- ich war mal in einer Gruppe, in der eine Spielerin genau so einen Char hatte. Aber nicht allzu lange.)

[bobibob bobsen]

Ich finde ja nicht, dass es "verskillen" im P&P gibt. Natürlich gibt es nützlichere und weniger nützliche Kombinationen, aber auch genug Leute, die skillen nach Charaktergeschichte, nicht nach Effektivität

Da gebe ich dir im Normalfall recht. Einen AP spielt man aber auch weil man als Sl keine Zeit/Lust etc. hat um sich was eigenes auszudenken. Wenn ich also ständig Anpasssungen vornehmen muss weil der Spieler des Fightes unbedingt einen Leprakranken spielen will und deshalb seine Konsti auf 6 setzt und sich dann auch partou nicht vom Priester heilen lassen will geht mir das Verständnis ab.
Den Leprakranken gab es übrigens tatsächlich bis Stufe 8, da kam es zu einer Begegnung mit einem Gegner der immun gegen Krankheiten war.

[Ainor]

"Verskillen" impliziert das man ein Ziel hatte das man nicht erreicht hat. Und in einer Diskussion über Encounterschwierigkeit kann man ruhig mal annehmen das das Ziel Kampfkraft ist. Man kann sich aber auch in Bezug auf andere Ziele verskillen, typischerweise weil man feststellt das die Rolle die man sich ausgedacht hat in der Fantasywelt so nicht funktioniert.

Grade bei Anfängern ist es oft eine gute Idee mechanische Änderungen am Charakter nachträglich zuzulassen solange der Charakter an sich erhalten bleibt.

Habe nie verstanden, wie in einem tiefen Dungeon der Fighter auf einmal ne Ritterstufe skillt. aus heiterem Himmel... weil deshalb. o.O

Die kommt ja nicht aus heiterem Himmel sondern es wird angenommen das sich der Charakter dahin entwickelt hat. Klar kannst du als SL verlangen
das die Spieler ihre nächste Stufe ansagen und das Training dann auspsielen, aber wenn du 6 Spieler und begrenzte Spielzeit hast willst du das vermutlich nicht. D&D ist auch nicht wirklich dazu geeignet Charakterentwicklung mechanisch abzubilden.

@OP:

Meine erste Idee war natürlich das manuelle anpassen der einzelnen Begegnungen, sprich den HG einfach um 50% erhöhen..

Vorsicht, der HG wächst nicht linear. Wenn die Gruppe um 50% stärker ist musst du den HG um 1 erhöhen. (bei HG 2 macht das keinen Unterschied, aber von HG 10 auf HG 15 erhöhen wäre tödlich.) Offiziell nimmt man dafür entweder 50% mehr Gegner (was ja irgendwie logisch ist) oder
man verpasst den Gegnern die Schablone: Verbesserte Kreatur (+2 auf alle Würfe (auch Schadenswürfe) und auf alle SG für besondere Fähigkeiten; +4 auf die RK und die KMV; +2 TP/TW.)

Die obigen Vorschläge kommen so ziemlich genau auf dasselbe raus.

[Feuersänger]

Ein weiteres, grundsätzliches Problem mit dem CR bzw HG-System ist, dass die offiziell veranschlagten CRs manchmal völlig daneben sind. Das kann z.B. an Monsterfähigkeiten liegen oder auch schlicht an der Umgebung. Darum sollte man auch die Umgebung in die Encounter-Bewertung mit einfließen lassen.

Man muss halt vor allem aufpassen, wenn der CR einzelner Monster die Gruppenstufe übersteigt. Wenn das Monster nämlich dann noch unter-CRt ist, stinkt es bald nach Leichen. Beispiel: wenn die Gruppe Level 5 ist, und du schmeisst ihnen ein Monster hin das als CR7 bewertet ist, dann wäre das normalerweise ein brauchbarer, idealerweise knackiger Kampf. Aber wenn das Monster tatsächlich eher mit CR9 bewertet werden müsste, ist das idR enorm tödlich und könnte leicht im TPK enden.
Darum: die CR nur als groben Hinweis verstehen, und sich die Werte und Fähigkeiten _immer_ vorher genau anschauen.

Und umgekehrt ebenso, wenn einige SCs nur auf dem Papier Level 5 sind, aber nur die Kampfkraft eines Level 2 auf die Piste bringen, müsste man das bei der Zusammenstellung der Encounter ebenso berücksichtigen.

[Fezzik]

Wie ist das wenn ich einen AP mit einem OSR Klon spielen will ? Da hab ich ja gar keine CR. Bei AD&D hat gesamte TW der Gegner verglichen mit der Gesamtzahl der Stufen der Gruppe immer ganz gut gepasst unter Zuhilfenahme gesammelter Erfahrungswerte.

Als ich auf die 3rd gewechselt hab waren meine ersten Begegnungen damals dann alle zu leicht, das weiß ich noch (und das obwohl ich genau nach dem DM Guide gegangen bin).

[Chixsaw]

Ok, das ist natürlich ne mege Input für nen unerfahrenen Spielleiter - aber auch sehr hilfreich, danke schon mal! Finde es ja sehr geil dass hier auch ne kleine Diskussion entstanden ist!

Alles in allem fasse ich das für mich mal so zusammen: Am Anfang werde ich die Begegnungen erstmal so lassen und schaue wie die Leute damit zurecht kommen. Dann muss ich mir zum einen nicht so nen Kopf machen und kann in etwa ein Gespür dafür bekommen wie einfach/schwierig die Kämpfe in etwa sind und wie sinnvoll die Charaktere meiner Leute schon funktionieren. Nach und nach kann ich ja dann, falls notwendig, die Schwierigkeit der Begegnungen moderat erhöhen!

Grüße!

[Feuersänger]

Du wirst wahrscheinlich recht schnell die Auswirkungen der sogenannten Action Economy zu spüren bekommen. Will heißen: wieviele Aktionen kann jede Seite pro Runde ausführen, und was machen sie damit.
Das ist dann auch die Problematik mit dem "Gegnerzahl erhöhen", was vielleicht erstmal die intuitive Reaktion wäre, aber wovor du ja hier im Thread schon zurecht gewarnt worden bist.
Nehmen wir an, eine normale 4er-Gruppe besteht aus 2x Angriffs-charakteren (nicht notwendigerweise die Klasse Kämpfer, sondern halt alles was direkt angreift) und 2x Support (buffen, kontrollieren etc). Und nehmen wir an, eure 6er-Party bestünde aus 4x Angriff und 2x Support. Dann bringt sie logischerweise jede Runde doppelt so viele Angriffsaktionen raus.
Spieler entdecken meist recht schnell die Vorzüge des Focus Fire - da ein Gegner in D&D mit 1HP noch genauso gefährlich ist wie mit 99HP, ist es wesentlich klüger, so schnell wie möglich einen Gegner aus dem Kampf zu nehmen und sich dann dem Nächsten zuzuwenden, also, alle greifen den gleichen Gegner an. Und da macht es einen riesen Unterschied, ob nun pro Runde 2 Angriffe auf einen Gegner kommen oder 4 (den Piddelschaden des armbrustschießenden Gnom-Magiers mal nicht mitgerechnet).

So. Das Problem damit ist: das können die Gegner auch, jedenfalls theoretisch. Und natürlich ist es auch von den Spielern in gewissem Rahmen gewünscht, dass sich die Gegner am schwergerüsteten Kämpfer abarbeiten, statt sich den Magier zur Brust zu nehmen. Aber bei aufgebohrten Gegnergruppen ist da sehr schnell Ende Gelände. Wenn sechs Orks alle einen Kämpfer zergen, wird der vermutlich nicht mehr zum handeln kommen, weil er zu sehr mit verbluten beschäftigt ist.

So kommt schließlich der oben genannte Ratschlag zustande, besser den Gegnern ein paar mehr HP zu geben statt ihre Zahl zu erhöhen. Und _wenn_ du die Anzahl erhöhst, lass sie nicht alle nen Dogpile auf einen SC machen, sondern sie sich ruhig ein bißchen doof verhalten.
(Ich find es sowieso immer reichlich panne, wenn sich eine Gruppe marodierender Goblins im Gefecht verhält wie die Abschlußklasse von West Point.)

[Schwertwal]

https://gamingeveryman.wordpress.com/everyman-index/

The Math Behind CR ist ein guter Artikel, um zu verstehen, wie sich Encounter zusammensetzen lassen. Weitere Artikel gehen intensiv darauf ein, wie sich das Encounter-System in PF ausdifferenziert und welche Möglichkeiten der GM hat, herausfordernde Kämpfe zu designen. Lohnt sich sehr, auch wenn man das Gefühl hat, bereits zu wissen, wie spannende Begegnungen erzeugt werden können.