Thema: Rassismus gegen erfundene Rassen.

[nobody@home]

Das Problem beim tatsächlichen Rassismus ist ja immer auch, dass man Annahmen aufgrund der Hautfarbe macht die völlig unbegründet oder sehr vorschnelle Verallgemeinerungen sind. Sind Orks wirklich alle (mehr oder weniger) dumm, aggressiv und gefährlich ist es ja kein wirklicher Rassismus. Es diskriminiert ja auch keinen Blauwal, wenn man ihm unterstellt das er schwer ist.

Orks sind erst mal gar nicht wirklich. Die Frage müßte vielleicht eher lauten: ist es rassistisch, wenn ich mir eine ein Stereotyp verkörpernde Rasse (oder Spezies) ausdenke und dann dieses Klischee qua Macht des Autors einfach wahr mache? Also "Ja, alle Orks sind ausnahmslos dumm, aggressiv und gefährlich, weil ich als Weltenbauer das so will!"?

[KhornedBeef]

Interessant. Welche meinst du und wie tun sie das? Ich bin ja nun z.B. großer Trekkie. Wenn wir also z.B. Star Trek nehmen, dann gibt es da natürlich die Föderation und ihre Verbündeten. Aber wenn man sich dann die Nachbarschaft anguckt, finden sich massig Variationen von zum Clash of Civilisations hochgespielten Konflikten, sei es gegen die Klingonen in TOS, gegen die Romulaner, die Borg, das Dominion und natürlich ganz besonders die Cardassianer. Auch unter den Protagonisten finden wir entsprechend Ansichten vom Typ "Alle X sind...". Wir müssen da gar nicht zu Kira und O'Brien gehen, Kirk hat über Klingonen auch so das eine oder andere zu sagen. Oder Archer über Vulkanier.

Ich glaube wir sollten hier drei Dinge auseinander halten:

- Gibt es in der fiktiven Welt Konflikte, die sich entlang ethnisch-kultureller Linien manifestieren?
- Gibt es in der fiktiven Welt Figuren, die jene Umstände reflektieren?
- Welche Haltung des Erzählers wird bei solchen Zusammenhängen sichtbar?

Wenn wir uns also Star Trek anschauen, dann hat das eine klar antirassistische Botschaft. Aber nicht, weil es keine rassistischen Ansichten  unter den Protagonisten gibt, sondern weil sich diese immer als wenig produktiv herausstellen: Es gibt regelmäßig einen besseren Weg. In Star Trek zeigt sich also die Erzählhaltung im Plot. Die Geschichte gibt den Anti-Rassisten recht. was ich mich aber frage: Wie sieht das anderenorts aus. Du sprachst ja, von dem einen oder anderen Setting.

Anmerken möchte ich aber Folgendes: Von den drei genannten Punkten ist für eine anti-rassistische Botschaft vor allem die Erzählhaltung entscheidend. Es kann also sein, dass anti-rassistisch motivierte Figuren eben nicht wie bei Star Trek regelmäßig gewinnen, sondern grundlegend scheitern. Es kann sogar sein, dass in der Welt niemand die grausigen Zustände reflektiert. Ich erinnere mich z.B. gern zurück, wie ich meinen SC einmal sehr plastisch einen Koboldstamm ermorden ließ. Also so ziemlich genau das, was das Klischee vorgibt. Meine Beschreibung war aber angetan, genau dies zu kommentieren.

Finde ich sehr wichtig. Rassismus zum Nicht-Thema zu erklären, ist kein Dienst an der Menschheit, wie bei fast allen anderen Themen* auch. Deswegen war ich mit nobody@homes Beitrag auch unzufrieden, obwohl er nichts Schlimmes sagt. Es klang nur so, als wäre ein Umschiffen des Themas generell erstrebenswert. Wenn man locker flockig einen Abend Monster kloppen will, muss man es ja tatsächlich nicht thematisieren. Aber man muss sich ebenso wenig Mühe geben, es aus dem Setting zu entfernen.

*Ausnahme ist die Proliferation von objektiv in sich gefährlichem Wissen. Eine sehr kurze Liste.

[Teylen]

Ich halte Fantasy und hierbei gerade Rollenspiel in der Regel für ungeeignet Rassismus ernsthaft zu thematisieren.
Da es oftmals rassische Vorstellungen bzw. Vorurteile hinsichtlich der Spiel-Mechanik hart kodiert.
Das heißt bspw. das es sich nicht um ein klassisches Vorurteil handelt das Orks dumm, stark und gewaltätig sind sondern es durch einen Abzug auf Intelligenz, Aufschlag auf Stärke und Beeinflussung durch Groomsch [Oder eine andere Gottheit der Wahl] zum Fakt wird. Der wiederum einer angemessenen Betrachtung im Kontext realweltlichen Rassismus gegenüber Menschen unterschiedlicher Ethnien im Weg steht.

[KhornedBeef]

Ich halte Fantasy und hierbei gerade Rollenspiel in der Regel für ungeeignet Rassismus ernsthaft zu thematisieren.
Da es oftmals rassische Vorstellungen bzw. Vorurteile hinsichtlich der Spiel-Mechanik hart kodiert.
Das heißt bspw. das es sich nicht um ein klassisches Vorurteil handelt das Orks dumm, stark und gewaltätig sind sondern es durch einen Abzug auf Intelligenz, Aufschlag auf Stärke und Beeinflussung durch Groomsch [Oder eine andere Gottheit der Wahl] zum Fakt wird. Der wiederum einer angemessenen Betrachtung im Kontext realweltlichen Rassismus gegenüber Menschen unterschiedlicher Ethnien im Weg steht.

Kurz, du hälst Genre und Medium generell für ungeeignet, weil du ein Beispiel (auch noch aus einem sehr taktischen Spiel mit Unterscheidungen nach diesem Gesichtspunk) gefunden hast, dass du unzufriedenstellen findest? Meh.

Edit: Ich führe aus: Ich lehne deine These nicht rundheraus ab, aber du findest bestimmt bessere Argument. Im Übrigen, sogar in unserer Welt sind stark dunkelhäutige Menschen afrikanischer Abstammung und hellhäutige Kaukasier statistisch unterschiedlich. Klar, ohne die Groomsch-Sache, die auch der stärkste Teil an deinem Argument (weil Ehtik) und gleichzeitig ein Problem (settingspezifisch) ist.

[Der Nârr]

Das Vorhandensein von Unterschieden spielt keine Rolle, da es auf die Beurteilung ankommt. Und für viele Rassisten waren die Unterschiede zwischen den Völkern ja auch real. Da spielt es keine Rolle, ob die sich das ausgedacht haben oder es eine biologische Grundlage gibt. Zumal selbst die biologische Grundlage ja gesellschaftlich konstruiert ist, etwa die Geschlechter.

Würden Außerirdische auf unserem Planeten leben, dann wären Hassverbrechen gegen die kein Rassismus, weil sie ja wirklich anders sind? Ich denke nicht. Ich erinnere auch an die Einstellung der Nazis gegenüber Behinderten.

Ansonsten wäre auch das Projekt Feminismus zum Scheitern verurteilt.

Rassismus ist aber kein "universelles" Phänomen in dem Sinne, dass es in allen Kulturen und zu allen Zeiten von gleicher Art war. Im Grunde gibt es viele verschiedene "Rassismen". Der Fantasy-Rassismus würde sich darum wohl auch vom realweltlichen Rassismus unterscheiden. Etwa in den politischen Hintergründen oder mit welchen Argumenten genau der Rassismus betrieben wird.

Ferner finde ich unerheblich, ob man überhaupt etwas im Rollenspiel "ernsthaft" thematisieren kann. Da es ein Spiel ist, reicht es mir, etwas "spielerisch" zu thematisieren. "Ernsthaft" thematisieren kann man es ja gerne in der Tagesschau, im Bundestag oder in einer soziologischen Arbeit. Ich vergleiche mal mit der exzellenten TV-Serie "Hercules". Dort werden sehr oft gesellschaftliche Missstände thematisiert, da gibt es so eine "Sozialarbeiter-Romantik". Das sind keine Behandlungen, die das ernsthaft durcharbeiten, aber als Zuschauer versteht man das zugrundeliegende Problem. Oft geht es ja etwa um Korruption. Dass hinter den korrupten Politikern oft böse Götter stecken, macht das eigentlich nicht weniger interessant, sondern nur spannender für den Zuschauer. Es würde mich auch nicht wundern, wenn es die ein oder andere Folge gibt, wo Leute unterdrückt werden weil sie etwa Flüchtlinge sind oder zu einer bestimmten Volksgruppe gehören.

Ein Computer-Rollenspiel, in dem Rassismus eine Rolle spielt, ist Skyrim. Ich weiß nicht, ob das "ernsthaft" thematisiert ist, aber es ist thematisiert und ich fand es passend und konnte mich da hineinversetzen. Dass etwa Dunkelelfen sich tatsächlich vom Skyrim-Einheimischen in den Werten unterscheiden fand ich völlig belanglos.

[KhornedBeef]

Das Vorhandensein von Unterschieden spielt keine Rolle, da es auf die Beurteilung ankommt. Und für viele Rassisten waren die Unterschiede zwischen den Völkern ja auch real. Da spielt es keine Rolle, ob die sich das ausgedacht haben oder es eine biologische Grundlage gibt. Zumal selbst die biologische Grundlage ja gesellschaftlich konstruiert ist, etwa die Geschlechter.

Würden Außerirdische auf unserem Planeten leben, dann wären Hassverbrechen gegen die kein Rassismus, weil sie ja wirklich anders sind? Ich denke nicht. Ich erinnere auch an die Einstellung der Nazis gegenüber Behinderten.

Ansonsten wäre auch das Projekt Feminismus zum Scheitern verurteilt.

Rassismus ist aber kein "universelles" Phänomen in dem Sinne, dass es in allen Kulturen und zu allen Zeiten von gleicher Art war. Im Grunde gibt es viele verschiedene "Rassismen". Der Fantasy-Rassismus würde sich darum wohl auch vom realweltlichen Rassismus unterscheiden. Etwa in den politischen Hintergründen oder mit welchen Argumenten genau der Rassismus betrieben wird.

Ferner finde ich unerheblich, ob man überhaupt etwas im Rollenspiel "ernsthaft" thematisieren kann. Da es ein Spiel ist, reicht es mir, etwas "spielerisch" zu thematisieren. "Ernsthaft" thematisieren kann man es ja gerne in der Tagesschau, im Bundestag oder in einer soziologischen Arbeit. Ich vergleiche mal mit der exzellenten TV-Serie "Hercules". Dort werden sehr oft gesellschaftliche Missstände thematisiert, da gibt es so eine "Sozialarbeiter-Romantik". Das sind keine Behandlungen, die das ernsthaft durcharbeiten, aber als Zuschauer versteht man das zugrundeliegende Problem. Oft geht es ja etwa um Korruption. Dass hinter den korrupten Politikern oft böse Götter stecken, macht das eigentlich nicht weniger interessant, sondern nur spannender für den Zuschauer. Es würde mich auch nicht wundern, wenn es die ein oder andere Folge gibt, wo Leute unterdrückt werden weil sie etwa Flüchtlinge sind oder zu einer bestimmten Volksgruppe gehören.

Ein Computer-Rollenspiel, in dem Rassismus eine Rolle spielt, ist Skyrim. Ich weiß nicht, ob das "ernsthaft" thematisiert ist, aber es ist thematisiert und ich fand es passend und konnte mich da hineinversetzen. Dass etwa Dunkelelfen sich tatsächlich vom Skyrim-Einheimischen in den Werten unterscheiden fand ich völlig belanglos.

Danke, du drückst da einiges aus, was ich in der Kürze weggelassen habe. Bis auf eine Sache, aber die gehört nicht hier hin

[Teylen]

Kurz, du hälst Genre und Medium generell für ungeeignet, weil du ein Beispiel (auch noch aus einem sehr taktischen Spiel mit Unterscheidungen nach diesem Gesichtspunk) gefunden hast, dass du unzufriedenstellen findest? Meh.

Nein, ich halte Genre und Medium für ungeeignet weil ich allgemein die Tendenz sehe Rassenunterschiede durch Attribut Boni, Attribut Mali sowie weitere Eigenschaften zu Fakten zu erheben.
 
D&D mit den Forgotten Realms war hierbei nur ein Beispiel.
Man findet es jedoch auch in nahezu jeden anderen, mir bekannten, Fantasy-Rollenspiel. Das heißt selbst bei DSA gibt es abhängig von der Rasse wie ggf. Kultur, nach meinem Kenntnis, Boni, Mali, Vor- und Nachteile. Auch bei weiteren, gerade Tolkien basierten, Rollenspielen. Mitunter auch in normalen Urban Fantasy Settings wie bspw. bei Vampire in Bezug auf Roma.
 
Hinsichtlich der Bewertung der einzelnen Aspekte stören mich die Zahlenwerte tatsächlich mehr als Ethiken.
Das heißt Aussagen zur Ethik verschiedener Rassen lassen sich im Spiel eher ignorieren als Abzüge oder Boni.

@Narr: Es macht für mich ein gewaltiger Unterschied ob ein Umstand nur für die subjektive Wahrnehmung einer Personengruppe wahr ist oder tatsächlich, wahrlich real ist bzw. eine biologische Grundlage hat.
 
Ansonsten ist Rassismus tatsächlich erstmal ein Phänomen das sich auf Menschen bezieht.
Der Umgang mit anderen Spezies, seien es Aliens oder Tiere, wäre es eine andere Fragestellung.
Der Umgang mit Behinderten Personen war in dem Fall des dritten Reich eher eine Frage der Eugenik als des Rassismus, auch wenn beide Bereiche verwandt sind.

[KhornedBeef]

Nein, ich halte Genre und Medium für ungeeignet weil ich allgemein die Tendenz sehe Rassenunterschiede durch Attribut Boni, Attribut Mali sowie weitere Eigenschaften zu Fakten zu erheben.
 
D&D mit den Forgotten Realms war hierbei nur ein Beispiel.
Man findet es jedoch auch in nahezu jeden anderen, mir bekannten, Fantasy-Rollenspiel. Das heißt selbst bei DSA gibt es abhängig von der Rasse wie ggf. Kultur, nach meinem Kenntnis, Boni, Mali, Vor- und Nachteile. Auch bei weiteren, gerade Tolkien basierten, Rollenspielen. Mitunter auch in normalen Urban Fantasy Settings wie bspw. bei Vampire in Bezug auf Roma.
 
Hinsichtlich der Bewertung der einzelnen Aspekte stören mich die Zahlenwerte tatsächlich mehr als Ethiken.
Das heißt Aussagen zur Ethik verschiedener Rassen lassen sich im Spiel eher ignorieren als Abzüge oder Boni.

@Narr: Es macht für mich ein gewaltiger Unterschied ob ein Umstand nur für die subjektive Wahrnehmung einer Personengruppe wahr ist oder tatsächlich, wahrlich real ist bzw. eine biologische Grundlage hat.
 
Ansonsten ist Rassismus tatsächlich erstmal ein Phänomen das sich auf Menschen bezieht.
Der Umgang mit anderen Spezies, seien es Aliens oder Tiere, wäre es eine andere Fragestellung.
Der Umgang mit Behinderten Personen war in dem Fall des dritten Reich eher eine Frage der Eugenik als des Rassismus, auch wenn beide Bereiche verwandt sind.

Ja, festgeschriebene Unterschiede findet man in vielen Settings und Spielen. Aber während die realen oder wahrgenommenen Unterschiede ja eine Rechtfertigung für Rassismus sind, stellen sie nicht den ideologischen Kern dar. Der liegt in einer Wertung. Anders gesagt: Wenn Orks, wie in den meisten Settings, größer und stärker als Normalmenschen sind, dann ist es kein Rassismus, das festzustellen. Zu sagen "die können nur zuschlagen, die Krawallbrüder, mit denen kann man nicht verhandeln" dann gibt es ein Problem. Naja, ok in unserer Zeit fällt das "Ork= stark" wohl schon unter microaggressions, aber das ist eine andere Liga als Pogrome..

Edit: Tippfehler

[Quaint]

Für mich gehört Rassismus zum Rollenspiel dazu, wobei dass ja eigentlich ein ungenauer Begriff weil etwa Orks und Zwerge ja vermutlich unterschiedliche Spezies sind(ohne dass ich jetzt Biologe wäre).
Aber wenn ich nen Zwerg spiele, dann gehört für mich einfach dazu, dass der so vermutlich erstmal alle Orks hasst, einfach weil es Orks sind. Und aus diesem Hass heraus wird er natürlich Orks möglichst viele negative Eigenschaften zuschreiben. Davon werden halt noch lange nicht alle Eigenschaften wahr, die der Zwergencharakter den Orks des Settings zuschreibt, auch wenn in manchen vielleicht ein Quentchen Wahrheit steckt.

Und generell finde ich, kann man es mit der political Correctness im Rollenspiel auch übertreiben. Gerade im Fantasyrollenspiel ist man ja nun häufig in "weniger erleuchteten und zivilisierten Zeiten" unterwegs, und auch wenn mir eine historisch korrekte Darstellung zu mühselig ist, finde ich, kann auch mal ein wenig Barberei und Rohheit durchscheinen.
Deswegen mag ich auch Settings wie beispielsweise The Witcher. Rassismus, Bigotterie und eigentlich grund- und sinnlose Kriege. Herrlich finster.

[Greifenklause]

Einen Rassisten zu spielen ist auch nicht zwingend Rassismus.
Ganz im Gegenteil. Wie ich weiter oben erwähnte, lässt es sich teilweise gerade dadurch thematisieren und begreifen.
Denn zumindest bei DSA sind Orks nicht per se böse, sondern haben einfach nur eine kriegerische Kultur.
Und Auch bei AD&D waren die Gesinnungen eher grundsätzlicher Natur als 100%.
Und selbst ein rechtschaffen böser Ork ist nicht böser als ein rechtschaffen böser Mensch.
Splittermond machte einen Kunstgriff und schuf dämonische Feenwesen als Orks. Die sind dann tatsächlich aufgrund magischer Ursachen per se böse.... aber es sollte mich wundern, wenn es da nicht auch irgendwelche Ausnahmen gäbe....
Die Orks von DSA und Splittermond sind also extrem verschieden und irgendwo dazwischen mögen sich AD&D-Orks bewegen.

Erst wenn Eigenschaftenzuschreibungen ingame nicht mehr authentisch wirken oder arg übertrieben wirken, würde ich dem Autoren latenten Rassismus vorwerfen, wenn überhaupt...
Für die Spieler gilt ähnliches.
Wer gerne Zwerge spielt, hat meinen Segen. Wer diese gerne gegen Elfen ätzen lässt, bitte.
Aber wenn dieses immer und immer wieder auch auf Kosten anderer Spieler geschieht, nervt es nur noch.

[Pyromancer]

Und generell finde ich, kann man es mit der political Correctness im Rollenspiel auch übertreiben. Gerade im Fantasyrollenspiel ist man ja nun häufig in "weniger erleuchteten und zivilisierten Zeiten" unterwegs, und auch wenn mir eine historisch korrekte Darstellung zu mühselig ist, finde ich, kann auch mal ein wenig Barberei und Rohheit durchscheinen.
Deswegen mag ich auch Settings wie beispielsweise The Witcher. Rassismus, Bigotterie und eigentlich grund- und sinnlose Kriege. Herrlich finster.

Das, was wir heute unter Rassismus verstehen, ist eine recht neue Erfindung. "Früher" hat man Leute totgeschlagen, weil sie zum Stamm aus dem Nachbartal gehörten, nicht, weil sie eine andere Hautfarbe hatten, und multi-ethnische Reiche waren auch üblich. In sofern kann man sich auch auf historische Korrektheit berufen, wenn man in seinem Fantasy-Setting keinen Rassismus hat.

[Greifenklause]

Das, was wir heute unter Rassismus verstehen, ist eine recht neue Erfindung. "Früher" hat man Leute totgeschlagen, weil sie zum Stamm aus dem Nachbartal gehörten, nicht, weil sie eine andere Hautfarbe hatten, und multi-ethnische Reiche waren auch üblich. In sofern kann man sich auch auf historische Korrektheit berufen, wenn man in seinem Fantasy-Setting keinen Rassismus hat.

Ich bezweifel dieses.
Dass mit Aufkommen der Nationalstaaten Rassismus teilweise noch mal eine ganz ander Qualität bekam ist keine Frage.
Aber Rassismus war auch und teilweise auch gerade in multiethnischen Reichen sehr verbreitet.

Sklaven bestimmter Coleur waren beliebter... was nicht heißt, dass das gut für sie war...
Juden wurden über Jahrhunderte verfolgt
Die Germanen hatten lange Zeit keinen Guten Ruf bei den Römern
Von Hunnen ganz zu schweigen.

Auch in Südamerika wurden ganze Völkerscharen versklavt.

Es war anders, vielleicht komplexer, aber Rassismus oder seine religiöse Verwandte war immer recht verbreitet. Was sich auch gegenseitig befruchtet hat. Jede Religion, die ein auserwähltes Volk kennt. Jedes Volk, dass sich von einem Gott besonders begünstigt ansieht, hat das Potential für relevanten Rassismus. Und das waren einige...

[Urias]

Was ich hier noch anmerken will ist, dass der Begriff "Mensch" immer schon ein Kampfbegriff war mithilfe dessen auch der strukturelle Andere ausgegrenzt wurde. Durch eine vorherrschende Idee wie der Mensch so ist wurden immer die ausgegrenzt, die diese Attribute nicht teilen (Frauen, Nicht-Europäer, Kinder...). Das ist ja u.a. das Problem des Humanismus. Damit wurden natürlich Unterdrückungspraxen legitimieren. Rasse ist dementsprechend im Hinblick auf Rassismus weniger als tatsächlich existenter oder nichtexistenter Unterschied zu sehen sondern als eine Diskursformation die durch Ausschließung ihr eigenes Anderes im Dienste der Herrschaft erzeugt.

In Bezug auf Fantasysettings - in denen ja Elfen, Zwerge und so gern rumlaufen - ist natürlich die Kategorie "Mensch" als Demarkationslinie sicher nicht praktikabel für die Herrschenden. Wenn man stattdessen den Begriff "Humanoid" nimmt sieht es anders aus. Hier kann man sich gut vorstellen, dass der Zwergenkönig mit dem Elfendiplomaten die Frage diskutiert ob denn Orks noch als humanoid gelten und somit gewisse Rechte haben sollen oder nicht.

Edit: Ich bin da dementsprechend bei Greifenklause. Auch wenn Rassismus im strengen Sinn in Bezugnahme auf die Rassenlehre sicherlich ein modernes Phänomen ist, ist die dahinterliegende Praxis der Ausschließung ewig alt. Wenn mans nur an dem Rassenbegriff festmacht wäre es auch schwer viele Theoretiker der neuen Rechten als Rassisten zu betiteln, da die ja den Begriff Kultur verwenden und sich daran aufhängen.

[Pyromancer]

Ich bezweifel dieses.
Dass mit Aufkommen der Nationalstaaten Rassismus teilweise noch mal eine ganz ander Qualität bekam ist keine Frage.
Aber Rassismus war auch und teilweise auch gerade in multiethnischen Reichen sehr verbreitet.

Sklaven bestimmter Coleur waren beliebter... was nicht heißt, dass das gut für sie war...
Juden wurden über Jahrhunderte verfolgt
Die Germanen hatten lange Zeit keinen Guten Ruf bei den Römern
Von Hunnen ganz zu schweigen.

Auch in Südamerika wurden ganze Völkerscharen versklavt.

Es war anders, vielleicht komplexer, aber Rassismus oder seine religiöse Verwandte war immer recht verbreitet. Was sich auch gegenseitig befruchtet hat. Jede Religion, die ein auserwähltes Volk kennt. Jedes Volk, dass sich von einem Gott besonders begünstigt ansieht, hat das Potential für relevanten Rassismus. Und das waren einige...

Ein stammesgeprägtes Weltbild oder generelle Fremdenfeindlichkeit (die es fast überall gab) ist aber etwas anderes als Rassismus.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Stamm nicht mag, weil er ständig plündernd und brandschatzend über mein Dorf herfällt, oder ob ich eine Person nicht mag, weil sie schwarze Haut hat. Ersteres war universell, letzteres nicht.

Aber, um das nochmal klar zu machen, mein Standpunkt ist nicht: "Fantasy-Settings dürfen keinen Rassismus enthalten, weil das historisch nicht korrekt ist." Mein Standpunkt ist: "Ein Fantasy-Setting kann auch ohne Rassismus historisch korrekt sein." (beides soweit, wie das halt für Fantasy-Settings überhaupt relevant ist.)

[Quaint]

Was ich halt manchmal etwas fad finde, sind so Friede-Freude-Eierkuchen Fantasysettings, wo eigentlich fast jeder mit jedem klarkommt und man sich wie in einer Bilderbuchutopie fühlt. Wobei das in Reinform selten ist, aber z.B. DSA hat, je nachdem wer es gerade leitet, manchmal so märchenhafte Ponyhofanklänge.

Solange es ordentlich Konflikte gibt, und Leute einander hassen, und es auch mal knallt, kann ich damit eher leben. Ob sich Konflikte und Hass jetzt an Weiß vs Gelb, Stamm gegen Stamm oder Adelsgeschlecht vs Adelsgeschlecht, Ureinwohner vs Neuankömmlinge, Engel vs Dämonen oder Christen vs Muselmanen aufhängt ist mir dabei noch ziemlich wurst. Wobei, formell geht es hier ja um Rassismus, und ohne den kann man schon auskommen, auch historisch korrekt streng genommen.

[Greifenklause]

Was ich halt manchmal etwas fad finde, sind so Friede-Freude-Eierkuchen Fantasysettings, wo eigentlich fast jeder mit jedem klarkommt und man sich wie in einer Bilderbuchutopie fühlt. Wobei das in Reinform selten ist, aber z.B. DSA hat, je nachdem wer es gerade leitet, manchmal so märchenhafte Ponyhofanklänge.

Naja, manchmal wurde auch erwartet, dass sich die Ponys gegenseitig an die Kehle gehen, weil "Praios befehle" oder dieses ewig kitschige "Zwerge mögen keine Elfen" undundund
Also nein: Auf gar keinen Fall ist das ur-DSA-eigen.

Solange es ordentlich Konflikte gibt, und Leute einander hassen, und es auch mal knallt, kann ich damit eher leben. Ob sich Konflikte und Hass jetzt an Weiß vs Gelb, Stamm gegen Stamm oder Adelsgeschlecht vs Adelsgeschlecht, Ureinwohner vs Neuankömmlinge, Engel vs Dämonen oder Christen vs Muselmanen aufhängt ist mir dabei noch ziemlich wurst. Wobei, formell geht es hier ja um Rassismus, und ohne den kann man schon auskommen, auch historisch korrekt streng genommen.

Das ist mein DSA. Und mein DSA behandelt Rassismus und artverwandte Themen, wie man damit umgeht oder auch nicht, wie man ihm entkommt oder trotz Rassismus und ähnlichen Schwächen noch ein gemeinsames Ziel erreicht.
Sobald du ein Exot bist in einem Setting, spürst du bei mir leichten Rassismus. Mal Kuschelrassismus, selten die ganz gewalttätigen Varianten, aber oft ein gewisses Nichtganzernstnehmen ("Ach diese rückständigen Andergaster. Wir im Horasreich sind viel aufgeklärtert!")

Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sind in meinen Augen natürliche Empfindungen, deren sich ein moderner Mensch schämt und versucht sie zu überwinden. Nicht alle, das ist mir schon klar.
Ein weniger moderner Mensch hingegen sieht diese Empfindungen als was vollkommen normales an, bis er eines besseren belehrt wird.

Ergo: Zwerg darf Elfen gegenüber gerne so lange rassistisch sein, bis beide lange genug gemeinsam durch Schlamm und Blut gelatscht sind und Vorurteile überwunden oder bestätigte Urteile als sekundär angesehen sind.

[Skyrock]

Ich bezweifel dieses.
Dass mit Aufkommen der Nationalstaaten Rassismus teilweise noch mal eine ganz ander Qualität bekam ist keine Frage.
Aber Rassismus war auch und teilweise auch gerade in multiethnischen Reichen sehr verbreitet.

Die Mongolenreiche (v.a. die Yuan-Dynastie) und das ptolemäische Ägypten wären Gegenbeispiele. Natürlich war das Herrscherhaus rein mongolisch bzw. hellenisch, aber dem kleinen berittenen Bogenschützen oder Ziegenhirten nützte dieses Privileg reichlich wenig.

Gerade die Mongolen legten eine bemerkenswerte Toleranz gegenüber anderen Völkern und Religionen an den Tag, solange diese nicht aufmuckten, und einige der Besatzten sind bis in Admirals- und Generalsränge aufgestiegen (wie etwa die koreanischen Admirale, die die Invasion von Japan leiteten).

[Maarzan]

Rollenspiel handelt üblcihrweise von Konflikten, da erscheint es doch sehr zweifelhaft weit verbreitete Konfliktformen einfach auszublenden.
Der Umgang damit jedoch kann durchaus Schaden anrichten, sie es dass "harte Settingfakten" mit irdischen Anspielungen so vermischt werden, dass sich da eine Rechtfertigungskette ergeben könnte, bzw. die hinter dem Rassismus stehende Grundmentalität verstärkt wird mit plakativen Präzedenzfällen, wo systematisch andere alleine Kraft Nichtzugehörigkeit zur ausgezeichneten Gruppe als gerechtfertigt untergebuttert dargestellt werden.

Umgekehrt kann aber auch "Sozialarbeiterspiel" schädlich sein, indem es zu offensichtlich propagandisiert oder gar mit ebensolchen Falschassoziationen wie die andere Seite oben die diesen Widerspruch erkennenden Spieler erst recht auf die Barrikaden bringt und so ggf vorhandene Abneigungen erst recht noch einmal verstärkt oder gar erst hervorruft. 

[Greifenklause]

@ Skyrock
Ich schrieb "auch" und "teilweise auch gerade".
Insofern treffen deine Beispiele zu, sind aber keine Gegenargumente.

Nebenbei: Ich bin ein großer Fan von diesen Beispielen und fordere schon seit Jahren mehr Mischkulturen und Synkretisismus im Rollenspiel.


@ Marzaan
+1

[Chiungalla]

Ich denke nicht, dass dieser biologisch bestimmt korrekte Einwand besonders hilfreich ist.

Die Unterscheidung ist vielmehr ein ethisch relevante und keine biologische, auch wenn die Begriffe biologisch sein mögen.

Trotzdem drängt sich der Gedanke auf, diese Person als Rassist zu bezeichnen.

Nein, tut er nicht. Muslime zu diskriminieren hat mit Rassismus rein gar nichts zu tun, weil die Muslime auf mit sehr viel Phantasie immer noch keine Rasse sind. Wer jemanden der gegenüber Muslimen fremdenfeinlich ist als Rassisten bezeichnet hat einfach nicht darüber nachgedacht und einfach nur mit der Rassistenkeule zugeschlagen wo sie nicht hingehört. Wäre die Aussage "Du bist rassistisch gegenüber Arabern" gewesen, okay. Aber die wenigsten Muslime sind Araber.

Wenn du jetzt nämlich fragst, wie bei den ganzen merkwürdigen Viechern ausgerechnet bei Orks Rassismus vorliegen könnte, dann weil sie ganz eindeutig über der Schranke für Personen-Erkennung liegen.

Es liegt kein Rassismus vor. Punkt.

Wir können gerne darüber sprechen ob sie eine ähnliche ethische Berücksichtigung wie Menschen verdienen würden (vermutlich ja), und ob es unethisch ist ihnen die vorzuenthalten (vermutlich ja), aber es ist kein Rassismus. Und es tut niemand der Diskussion einen Gefallen, wenn er sachlich falsch so hoch emotional und negativ konotierte Begriffe in die Diskussion schmeißt.

[1of3]

Nein, tut er nicht. Muslime zu diskriminieren hat mit Rassismus rein gar nichts zu tun, weil die Muslime auf mit sehr viel Phantasie immer noch keine Rasse sind.

Korrekt. Dein Denkfehler ist aber - und ich poste jetzt langsam:

Rassismus
hat
so gut
wie
nichts
mit
Rasse
zu
tun.

[Maarzan]

So einiges, was zu einem politischen Kampfbegriff verwurstet wurde hat nichts mehr mit der Originbalbedeutung zu tun. Macht die neue Verwendung aber weder besser noch richtiger.

[Isegrim]

amnesty international:

Einzelnen Personen, aber auch Gruppen und ganzen Gesellschaften fällt es manchmal schwer, Menschen, die sie als «anders» wahrnehmen, dennoch als gleichberechtigte Mitmenschen zu akzeptieren. Gründe für die Ablehnung können individuelle oder kollektive Ängste sein, aber auch wirtschaftliche oder politische Machtinteressen. Wenn das «Anderssein» an der Hautfarbe, der Herkunft, der Religion oder dem kulturellem Hintergrund festgemacht wird, spricht man in solchen Fällen von rassistischer Diskriminierung.

https://www.amnesty.ch/de/themen/diskriminierung/rassismus

Bundeszentrale für politische Bildung:

Allerdings reicht eine Kritik am Begriff der "Rasse" nicht aus, um komplexe gesellschaftliche Verhältnisse angemessen zu analysieren und zu bewerten. Hierzu braucht es, wie vom Anti-Rassismus-Ausschuss gefordert, eine gesellschaftlich wie institutionell geteilte Definition von Rassismus. Diese muss gerade auch gegenwärtigen Argumentationen gerecht werden, die meist ohne den Verweis auf "Rassen" respektive biologische Merkmale auskommen und stattdessen auf Differenzannahmen aufgrund von Merkmalen wie "Religion" oder "Kultur" basieren.

https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/newsletter/208205/wenn-die-vereinten-nationen-von-rassismus-sprechen

Hervorhebung von mir

[Maarzan]

Was auch nur zeigt, welche Gruppierungen sich von jeglichem politischen Niveau verabschiedet haben.

Wer interessiert ist, kann sich ja auch mal anschauen welche Leuchttürme der Mitmenschlichkeit und Toleranz gerade den UNO-Menschenrechtsrat bilden.

[Chiungalla]

@ 1of3:
Bemerkenswert finde ich an dieser Stelle, dass Du meinen Denkfehler angekündigt hast, dann aber Deinen ganz langsam gepostet hast. 

Guck Dir mal die Definitionen von Rassismus an. Ja, manchmal schließt der Begriff im alltäglichen Sprachgebrauch auch Diskriminierung ein wo faktisch kein Rassenunterschied vorliegt, sondern nur einer angenommen wird. Aber das ist erstens kein Argument in einer solchen Debatte denn wenn das hier irgendwo hin führen soll sollte man zunächst mal die Begriffe trennscharf verwendend. Und zweitens ist es auch kein Argument dafür, dass der Begriff auch dann greift wenn mehr als ein Rassenunterschied vorhanden ist.

Die ethischen Überlegungen die zur Verdammung des Rassismus (im engeren Sinne) führen füllen ganze Bücher. Und Du gehst einfach mal per Bauchgefühl davon aus, dass die ganze Argumentationskette auch noch funktioniert, wenn man einfach den Begriff Rasse gegen Spezies austauschst. Finde ich wenigstens zweifelhaft.

So einiges, was zu einem politischen Kampfbegriff verwurstet wurde hat nichts mehr mit der Originbalbedeutung zu tun. Macht die neue Verwendung aber weder besser noch richtiger.

+1

@ Isegrim:
Eine Begriffsdefinition schlägt man natürlich am besten dort nach wo damit politische und ideologische Ziele verfolgt werden... nicht.