Thema: Rassismus gegen erfundene Rassen.

[Eulenspiegel]

@Wandler
Vielelicht gibt es tatsächlich eine Veränderung durch die Editionen. Ich bin erst in den späteren Editionen bei Shadowrun eingestiegen.

Ja, natürlich hat Ethnie einen Einfluss auf das Verhalten.
Aber Ethnie gibt den kulturellen Hintergrund wieder, während Rasse den genetischen Hintergrund wiedergibt.

Am Beispiel Shadowrun:
Ein SC ist ethnisch ADLer, aber hat die Rasse Elf.
Ein anderer SC hat auch die Rasse Elf, ist ethnisch aber Tír Tairngire.

Oder Beispiel DSA:
Ein SC ist von der Rasse Ork und ethnisch Svellttaler. Der andere SC ist von der Rasse Mensch und ethnisch ebenfalls Svellttaler.

@Chiungalla
Nein, Grundkurs Logik sagt, dass es egal ist, wer eine Aussage zuerst tätigt.

Ob eine Person zuerst Aussage A tätigt und der andere widerspricht mit "non A" oder ob der andere zuerst die Aussage "non A" tätigt und die erste Person widerspricht mit "A", ist egal.
Die Belegpflicht ändert sich nicht dadurch, dass man früher oder später als der andere seine Aussage tätigt.

Und trotzdem würdest Du behaupten, dass sich die Rasse nicht auf das Verhalten auswirkt?

Ja. Denn wenn du das Verhalten einer Person untersuchst, rechnest du erst alle bekannten Einflussfaktoren (in diesem Fall Intelligenz) heraus. Und schaust dann, wie sich das Verhalten in Abhängigkeit von der Rasse verändert.

Keinem. But what's your point?

Würdest du behaupten, dass sich die Kultur auf den Schaden auswirkt?

Der Punkt war eigentlich, dir den Unterschied zwischen Einfluss und indirekten Einfluss zu zeigen.

[Bad Horse]

Okay, und was sagt uns das jetzt darüber, wie Rassismus im Rollenspiel eingesetzt wird? Inwiefern schmälert oder steigert das den Spielspaß?

Die Steigerung sehe ich hier hauptsächlich darin, dass es billiges Kanonenfutter gibt. Wenn vom Setting her Rasse X grundlegend böse ist, dann braucht sich niemand einen Kopf darum machen, ob sein weichherziger Heiler vielleicht Skrupel haben könnte, wenn die abgeschlachtet werden. Die sind böse, die sind platt. Fertig. Intelligenz ist nur dafür da, damit die auch mal clevere Pläne machen und mit den SCs Beleidigungen austauschen können.

Geschmälert wird der Spielspaß unter Umständen, wenn es zu platt, wenn die Spieler die Schwarz-Weiß-Trennung unplausibel finden oder wenn der innerweltliche Rassismus benutzt wird, um einen SC blöd von der Seite anzumachen (wenn also der Zwerg unbedingt dem Elfen auf den Schädel hauen weil, weil isso, obwohl der Elfenspieler darauf gar keinen Bock hat).

[Isegrim]

Sorry, als jemand, der bis vor 1-2 Jahren so ziemlich jede SR Publikation gelesen hat - nein, da werden wir niemals zusammenkommen und du hast anscheinend andere Texte gelesen als ich. Gerade zu Beginn war Orks & Trolle noch sehr D&D und Tolkienhaft und auch Elfen waren noch extrem stark den Fantasyelfen mit grundsätzlich anderem Verhalten entlehnt. Ich behaupte ja gar nicht, dass in den letzten Editionen - wie alle anderen Aspekte von SR - man überall extrem stark zurück gerudert ist und man die meisten Ecken und Kanten abgefeilt hat, aber gerade in SR sind Elfen eben immer noch keine Menschen mit Spitzen Ohren und das obwohl Elfen und Zwerge von Menschen geboren wurden und Orks und Trolle zu Beginn nur durch Goblinisierung aus Menschen entstanden sind!

Hab ich völlig anders erlebt. Ich hab angefangen, SR zu spielen, als das zum ersten Mal auf deutsch rauskam, hab eine Reihe Romane gelesen und kannte in den ersten Editionen auch einiges an Hintergrundmaterial, und da wurde das nie so dargestellt. In den Metamenschenreichen galten andere Konventionen, aber die Elfen, Zwerge, Orks und Trolle, die in den "Norm-Städten" lebten, waren im großen und ganzen Menschen wie du und ich... die seltsam aussahen und rassistischer Diskriminierung ausgesetzt waren. (Ja, und die Intelligenz-Sache wurde manchmal thematisiert.) Die Tir-Elfen wollten vielleicht sowas wie Tolkiens Übermenschen-Elben sein... aber das war in meinen Augen va Propaganda, dem Elfen-Decker in Seattle ging das idR sehr weit an seinem schlanken Elfen-A**** vorbei.

Die Goblinisierung war ein Schock, und mit diesem Trauma mussten die Betroffenen leben... wie jeder normale Mensch, der sich plötzlich äußerlich in ein Ungeheuer verwandelt, und von einem großen Teil der Restmenschheit auch so behandelt wird. Der hat nicht den Herrn der Ringe gelesen und sich plötzlich gedacht: "Man, Sauron, was für ne coole Wurst! So einem will ich auch untertan sein." Es sei denn, er dachte schon vorher so.

Ich habe SR immer so erlebt, dass genau diese "Rasse-Klischee", die für die Fantasy so typisch sind, immer wieder hinterfragt oder, besser gesagt, in Frage gestellt wurden. Der "Ihr seid halt anders! Raus aus der menschlichen Gesellschaft!"-Rassismus war da auch in meinen Augen etwas, was dem Humanis-Policlub überlassen wurde.

Ich hab übrigens aus Interesse einfach mal "ethnicity behaviour" auf google scholar eingetippt und schon hier gibt es Unmengen an Publikationen die zu Unterschieden im Verhalten führen. Ethnien sind aber ein viel schwächer ausgeprägte Merkmal als es Spezies/Rassen in Rollenspielen sind. Wenn sich fiktive Welten also auch nur annähernd wie unsere Welt verhält, dann werden dort Rassen immer auch einen Einfluss auf der Verhalten haben. Dabei rede ich auf keinen Fall von genetischen Unterschieden - sondern einfach nur durch durch den kulturellen Unterschied der schon entsteht, weil die Rassen und Spezies einander unterschiedlich wahrnehmen.

Diese kulturellen Unterschiede gibt es aber bei SR nicht (Metamenschen-Reiche außen voor gelassen, die wollten ja kulturelle Unterschiede mit aller Macht einführen). Weil die deutschen, US-amerikanischen, wasauchimmer Metamenschen eben in die deutsche, US- oder Woauchimmer-Gesellschaft hinein geboren, und von diesen geprägt wurden, wie die Norms auch (+ rassistische Vorurteile, natürlich).

Okay, und was sagt uns das jetzt darüber, wie Rassismus im Rollenspiel eingesetzt wird? Inwiefern schmälert oder steigert das den Spielspaß?

Die Humanis-Rassisten sind super Badies, die zu bekämpfen großen Spaß machen kann; wie die Klischee-Nazis in Indiana Jones-Filmen super Filmbösewichte abwerfen: Der Filmheld respektive die eigenen Charaktere kämpfen für "das Gute (TM)", ohne das man sich groß Gedanken drum machen muss.

Wenn man drauf steht, konnte man als Metamensch die kleine, unterdrückte Minderheit spielen, der von der fiesen Gesellschaft va Unverständnis und Ablehnung entgegeschlägt, ohne das i-welche tatsächlichen Rassismen berührt oder i-wer sich auf die Füße getreten fühlen musste.

Und wenn man selber mal den bösen Rassisten geben wollte, waren die Ziele und Opfer auch nur Fantasy-Gestalten, und man musste nicht anfangen, über Schwarze, Juden, Türken oder andere reale Menschengruppen herzuziehen.

[Chiungalla]

Ob eine Person zuerst Aussage A tätigt und der andere widerspricht mit "non A" oder ob der andere zuerst die Aussage "non A" tätigt und die erste Person widerspricht mit "A", ist egal.

Ich habe wenigstens ursprünglich nicht mit A widersprochen.
Ich habe zunächst einmal Deiner Aussage widersprochen ohne das Gegenteil zu behaupten.

Mag sein das es im Zuge der Debatte irgendwo wie A klang, aber das liegt dann nur daran, dass ich nicht beliebig viel Zeit in diese Debatte investieren kann und meisten nur schnell etwas runtertippe.

Ja. Denn wenn du das Verhalten einer Person untersuchst, rechnest du erst alle bekannten Einflussfaktoren (in diesem Fall Intelligenz) heraus. Und schaust dann, wie sich das Verhalten in Abhängigkeit von der Rasse verändert.

Ähm, nein.
Zu den Einflüssen der Rasse auf das Verhalten zählen auch die indirekten Einflüsse über die Intelligenz.
Man würde für einige der Untersuchungen die Einflüsse der Intelligenz rausrechnen, da hast Du recht.
Aber man würde sie hinterher gesondert betrachten und auf jeden Fall berücksichtigen.

Der Punkt war eigentlich, dir den Unterschied zwischen Einfluss und indirekten Einfluss zu zeigen.

Was Du mir wohl eher zeigen wolltest war der Unterschied zwischen direkten und indirekten Einflüssen. Das hilft Dir aber wenig bei der Behauptung das es keine Einflüsse gibt, denn indirekte Einflüsse sind Einflüsse.

[Wandler]

Mein SC ist ethnisch ADLer, aber hat die Rasse Elf.
Ein anderer NSC, der bei uns vorkam, hat auch die Rasse Elf, ist ethnisch aber Tír Tairngire.

Wie gesagt, ein Individuen-Vergleich macht bei einer Diskussion über Ethnien halt genau null Sinn. Eine Rasse kann genetisch zu 99% gegen eine Krankheit immun sein, aber trotzdem kann ein Individuum an dieser Krankheit sterben.

Aber um noch weiter auf das einzugehen was ich eigentlich bemüht bin dir zu vermitteln: Du scheinst - ich kann mich irren - stets zu versuchen Kultur und Genetik zu trennen. Das ist aber schlicht unmöglich, denn Kulturen enstehen gerne auch bedingt auf dem Aussehen (womit wir beim Thema Rassismus wären). Kulturelle Unterschiede, Verhalten und Persönlichkeit entstehen auch durchaus durch wahrgenommene Unterschiede, beide Elfen in euren Gruppen sollten sich anders verhalten als Menschen in der Gruppe, nur weil eure Spieler/Spielleiter das (vielleicht) schlecht (undifferenziert) ausspielen, ändert das ja nichts an der Tatsache und damit meine ich auf keinen Fall "so habt ihr die zu spielen" sondern rein vom Weltfluff-aspekt her.

Bestes Realwelt Beispiel: Man sehe sich nur die Diskriminierungslage gegenüber Frauen (also Ethnie komplett wurscht) oder bspw. in den USA gegenüber Afroamerikanern (ethnisch basiert) an. https://de.wikipedia.org/wiki/Afroamerikaner schreibt es ja so schön (paraphrasiert) "Eigentlich kann man die Unterscheidung kaum treffen, ab wann ist jemand noch Afroamerikaner und ab wann nicht. Wie viele Vorfahren reichen aus." Die gesamte Schwarzendiskriminierung basiert damit auf einem visuellen Aspekt: Die Person besitzt eine dunkle Hautfarbe, ganz egal ob alle Vorfahren nach dem ersten schwarzen Pärchen in Amerika gelebt haben in den letzten 500 Jahren oder ob es sogar eine ganz wilde Vermischung gab.

Elfen, Trolle, Orks, Menschen und Zwerge sind visuell sogar nicht viel extremer unterschiedlich und damit entstehen auch unterschiedliche Ethnien (jetzt basierend auf dieser Definition https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie da ich vorher gesehen habe, dass das Wort auch in der Fachliteratur extrem schwammig ist und gerne in der Einleitung definiert wird) innerhalb dieser. Es kann durchaus so sein, das in eurer bespielten Welt diese Rassendiskriminierung nicht existiert und Elfen halt Menschen mit Spitzenohren sind - darüber möchte ich bitte auf keinen Fall diskutieren, weil das ist eure persönliche Spielwiese - aber viel wahrscheinlicher ist, dass es in Shadowrun keine Ethnie "ADL" gibt sondern eine Ethnie "ADL Elf" oder eine Ethnie "ADL Mensch" analog zum wichtigen Faktor der Selbsteinschätzung, denn auch ich würde wie im Wiki Artikel zwischen Ethnos und Demos unterscheiden und Elfen werden immer noch als eher überheblich dargestellt und graziler, schöner, besser, während Zwerge am ehesten noch mit "kleine Menschen" durchkommen, was aber auch wieder extrem darauf basiert, dass es eben auch sehr kleine Menschen gibt, während Orks und Trolle diesen Rassismus extrem

Einer meiner Lieblingssätze in SR findet sich in ähnlicher Form in jedem Grundregelwerk seit der 1. Edition: "It's not about black and white anymore, it's about us or them" und genau wegen solchem Rassismus konnte so etwas wie der Orkuntergrund (in dem es auch eigene Zwergenabteilungen gibt, weil halt früher Fantasy bedeutete: Zwerge gehören unter die Erde) und Trolle werden halt nicht unbedingt nur bevorzugt als Türsteher genommen weil sie riesig, furchteinflößend und stark sind, sondern weil sie für jeden anderen Job wie auch Orks eh zu dumm sind.

Man kann sich ja gerade in SR gerne den Nachteil Rassismus ansehen und die Häufigkeiten die für die Rassen angegeben werden - ich fand das immer sehr einprägsam.

Diese kulturellen Unterschiede gibt es aber bei SR nicht

Doch die gibt es sogar gravierend. Während Elfen und Zwerge sich wie gesagt leichter eingefügt haben, hatten es die anderen viel schwieriger. Auf die schnelle fallen mir da "Wechselbalg" (einer der ersten Romane zum Thema Goblinisierung) ein oder auch in der neuesten Edition die Kapitel zu den Metatypen im Schattenläufer, welche schon ein gravierender kultureller Unterschied sind, zumindest nehmen sich die Metatypen selbst und andere so wahr!

Wenn es euch sehr wichtig ist, kann ich dazu ja mal wirklich wenn ich wieder Zeit habe eine Aufstellung machen indem ich mich durch all die .pdfs wühle aber das ist einiges an Aufwand und daher hier mal nur als kurze Erinnerung wie das Rassismus Thema und kulturelle Unterschiede eigentlich beschrieben wurden und in welchen Werken man sie so findet.

[Eulenspiegel]

Zu den Einflüssen der Rasse auf das Verhalten zählen auch die indirekten Einflüsse über die Intelligenz.
Man würde für einige der Untersuchungen die Einflüsse der Intelligenz rausrechnen, da hast Du recht.
Aber man würde sie hinterher gesondert betrachten und auf jeden Fall berücksichtigen.

Richtig. Man würde sie gesondert betrachten und gesondert berücksichtigen.
Nehmen wir mal an, ein Personalchef liest eine Studie, in der steht, dass Orks wesentlich häufiger zu Streit und schlechter Arbeit neigen als Menschen. Wenn man die Intelligenz jedoch berücksichtigt, dann stellt man fest, dass Orks und Menschen gleich häufig Streit suchen und gleich gut arbeiten.

Jetzt bewerben sich zwei Leute beim Personaler, von denen er nur weiß: Die eine Person ist ein Mensch, die andere Person ist ein Ork. In diesem Fall würde er natürlich den Menschen nehmen.

Jetzt bewerben sich jedoch zwei weitere Personen bei ihm: Er weiß auch hier, die eine Person ist ein Mensch, die andere Person ist ein Ork. Er weiß außerdem, dass der IQ des Orks minimal über den IQ des Menschen liegt. Also würde er den Ork nehmen. Es macht keinen Sinn, irgendwie hereinzurechnen, dass Orks im Durchschnitt dümmer als Menschen sind.

Wie gesagt, ein Individuen-Vergleich macht bei einer Diskussion über Ethnien halt genau null Sinn. Eine Rasse kann genetisch zu 99% gegen eine Krankheit immun sein, aber trotzdem kann ein Individuum an dieser Krankheit sterben.

Nein, ein Individuen-Vergleich ist das, was man ohne Vorurteile machen sollte.

Das beste Beispiel bringst du ja selber mit dem kranken Patienten: Es bringt dem Patienten wenig, wenn der Arzt ihm sagt: "Keine Sorge, ihre Rasse ist zu 99% gegen die Krankheit immun." Der Arzt sollte stattdessen sagen: "Sie haben diese Krankheit. Deswegen gebe ich ihnen das Gegenmittel."
Man sollte die Personen immer auf individueller Basis betrachten. Alles andere sind ungerechte Vorurteile und Schubladendenken.

Verhalten der Elfen
Es war vielleicht in den ersten beiden Editionen so, dass Elfen sich anders verhalten haben als Menschen. Aber ich empfehle dir, dir die neueren Romane durchzulesen. Dort ist das nicht der Fall.

bzgl. Afroamerikanern
Richtig: Ethnisch sind es Mexikaner, US-Amerikaner oder Kanadier. Nehmen wir zum Beispiel Barack Obama: Seine Vorfahren kamen aus Kenia (väterlicherseits) und aus Großbritannien, Deutschland und Schweiz (mütterlicherseits). Und auch, wenn viele ihn als Afroamerikaner bezeichnen, so war sein Verhalten doch extrem US-amerikanisch. Der genetische Background von Obama spielte keine Rolle. Sein Aussehen hat vielleicht beim Wahlkampf eine Rolle gespielt, aber nicht bei seinem persönlichen Verhalten. Das, was bei seinem persönlichen Verhalten eine Rolle gespielt hatte, war:
1. Die Kultur, in der er aufgewachsen ist: USA.
2. Die soziale Schicht, in der er aufgewachsen ist.
3. Seine Intelligenz
4. Diverse andere Einflussfaktoren.

bzgl. Diskriminierung
Natürlich existiert auch bei uns in Shadowrun Diskriminierung. Aber diese findet rein ingame statt. Nur weil Der Polis HUmanisclub behauptet, dass alle Elfen in Wahrheit für Tír Tairngire arbeiten, entspricht dies noch lange nicht der Wahrheit. Der Polis Humanisclub lügt einfach.

[Isegrim]

Es war vielleicht in den ersten beiden Editionen so, dass Elfen sich anders verhalten haben als Menschen.

Nein, haben sie nicht.

[Wandler]

Ja aber genau das tun Menschen halt. In einer utopischen Welt würden sie es nicht tun - aber davon sind wir so weit weg, das ich das nicht so spannend finde darüber zu diskutieren wie es wäre wenn die Menschen sich so verhalten würden.

So und weils mir ein bisschen zu mühsam ist, in Shadowrun existiert genau der selbe Rassismus der heute existiert, wenn du es mir immer noch nicht glauben willst, darfst du es gerne selbst nachlesen. Shadowrun Runners Compendium p 49++, speziell die Einträge zu jedem einzelnen Metatyp.

According to several sociological studies, they also occupy a disproportionate
number of positions (>75%) in government and the economy in industrialized countries—a potential indicator of latent antimetahuman bias in otherwise tolerant societies

While numerous, orks face widespread social and structural discrimination in many parts of the world, and large numbers live in precarious conditions in industrialized nations. The prejudice and high birth rates are at least partially responsible for the development
of extended family groups and insular and clannish culture in many first and second generation orks. The trend is towards change and emancipation among younger generations, driven by cultural and social empowerment phenomena like the Or’zet movement and the Orxploitation pop culture trends.

Imminently social and gregarious beings, sociological studies show that dwarfs face the least obstacles in social insertion of all the metatypes aside from humans. Strangely, the same cannot be said for its known metavariants, who are frequently more penalized
as their metatrait expression tends to be more extreme and glaring Note that several pro-metahuman groups, such as Mother of Metahumans (MOM), have flagged intra-metatype racism as a potential problem and cause of conflict since a significant number of baseline dwarfs view their distant cousins as freaks.

An ingentis’s physique and often intimidating metatraits (such as horns, tusks, and significant dermal deposits) are one of the primary causes for social discrimination

Für die 5te finden sich ähnliche Texte im Run Faster, der 5ten Auflage unter Horns, Fangs, etc im jeweiligen Kapitel. Der Rassismus den SR Metatypen gegenüber war immer ein Thema welches ganz offen niedergeschrieben wurde und sich in genau dieser Form in allen Editionen von 1-5 und auch den Romanen findet. Wie gesagt ich habe erst jetzt mitten in der 5ten Edition mit SR Veröffentlichungen lesen aufgehört und davor war das mein Hauptsystem und dazu sind mir einfach so gut wie alle Texte bekannt - und dazu bin ich ja nicht der einzige. Ist übrigens kein neues Thema, für SR spezifisch kannst du ja gerne mal einfach googlen "shadowrun racism" um zu sehen wie oft das Thema aufkommt.

Zwerge 5e: Sie werden aber immer noch wegen
ihrer Größe diskriminiert und müssen sich anstrengen, damit
ihnen eine Welt, die für Menschen entworfen ist, besser zugänglich
wird.

Trolle 5te: Mit ihren dicken, gewundenen
Hörnern (die einige von ihnen abschneiden, andere hingegen stolz polieren), spitzen Kalziumablagerungen an ihren Gelenken und Muskeln, die so groß wie junge Schweine sind, sehen Trolle aus, als wären sie geschaffen, um zu zerstören. Die meisten von ihnen können diesem Vorurteil voll entsprechen. Aber nicht alle Trolle wollen Schaden verursachen oder aushalten. Sie versuchen, im Leben verschiedene Rollen einzunehmen, aber ihre Größe und die vielen Vorurteile machen ihnen das schwer. Orks haben mit Trollen die wenigsten Schwierigkeiten, und die beiden Metatypen bewohnen oft dieselben Viertel. In den meisten Sprawls sind das nicht gerade die reichsten Gegenden.

[Eulenspiegel]

Das es Rassismus in Shadowrun gibt, habe ich nie bezweifelt. Meine Aussage war: "Die Rassisten in Shadowrun lügen."

Zwischen "Es existiert Rassismus in Shadowrun." und "Das, was die Rassisten in Shadowrun ingame sagen, entspricht der Wahrheit." ist ein himmelsweiter Unterschied!

Oder lass es mich anders ausdrücken: SCs und NSCs können gerne Rassisten sein. Aber die Autoren waren es hoffentlich nicht.

[Wandler]

Ach und an welcher Stelle ging es darum was die Rassisten sagen? Das hat bisher keiner gesagt, dass das was die Rassisten in SR sagen relevant ist. Diesen Satz bringst du gerade selbst zum aller ersten mal...

[Eulenspiegel]

Du hast eben 6 Zitate gebracht, in denen es nur darum geht, was die Rassisten über Meta-Menschen denken.

[Isegrim]

Jetzt bewerben sich jedoch zwei weitere Personen bei ihm: Er weiß auch hier, die eine Person ist ein Mensch, die andere Person ist ein Ork. Er weiß außerdem, dass der IQ des Orks minimal über den IQ des Menschen liegt. Also würde er den Ork nehmen. Es macht keinen Sinn, irgendwie hereinzurechnen, dass Orks im Durchschnitt dümmer als Menschen sind.
Nein, ein Individuen-Vergleich ist das, was man ohne Vorurteile machen sollte.

Im Zuckerzauberfeentraumland vielleicht, aber nicht in der Realität, und nicht bei SR. Deswegen verlangen real viele Menschen, bei Bewerbungen keine Fotos mehr zu verlangen: Weil alle objektiven Geischtspunkte (Noten, Zeignisse etc) allzu oft von einem Bild und den dort erkennbaren äußerlichen Merkmalen übertrumpft werden.

Alles andere sind ungerechte Vorurteile und Schubladendenken.

Ja, nennt man Rassismus... It's a thing, heute (leider) und bei SR...

In einer utopischen Welt würden sie es nicht tun

In einer dystopischen Welt ist es sogar noch schlimmer, und SR hat, dank seiner Cyberpunkt-Wurzeln, einige dystopische Aspekte.

[Wandler]

Alter geht's noch Eulenspiegel?!?! Sorry aber ich kann dich echt nicht für voll Nehmen. Das sind die Regeltexte des Grundregelwerkes bzw der Fluff der festlegt wie die Welt ist. Mal es dir anders zusammen wenn du willst aber ich bin raus , weil verarschen darfst du gerne wen anders...

Das ist die Referenz der Welt in der jeweiligen Edition und kein Shadowtalk von einem Humanis Typen und das erste Zitat ist noch dazu so formuliert, dass es sogar auf etwaigen Rassismus aufmerksam machen möchte.

[Isegrim]

Ich glaub, ihr redet seiner einer geraumen Weile aneinander vorbei. Wandler, ich hatte dich oben auch so verstanden, dass die Unterschiede* zwischen den metamenschenlichen Rassen bei SR Realität und nicht nur Vorurteil sind.
EDIT
*speziell im Verhalten, dass im Schnitt Orks stärker und Elfen gewandter sind ist ja tatsächlich so.

[Eulenspiegel]

Im Zuckerzauberfeentraumland vielleicht, aber nicht in der Realität, und nicht bei SR.

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt.

Ganz plakativ:
1. Wenn der Personalchef nur weiß, dass ein Bewerber ein Ork und der andere Bewerber ein Mensch ist, dann ist es kein Vorurteil, den Menschen zu nehmen. Das ist rational.
2. Wenn der Personalchef weiß, dass ein Bewerber ein Ork und ein anderer Bewerber ein Mensch ist und dass der Ork einen leicht höheren IQ als der Mensch hat, dann ist es ein Vorurteil, den Menschen zu nehmen. Das ist irrational.

Ja, Personalchefs in SR würden den Menschen wählen. Aber das ist Schubladendenken. Das ist nicht wissenschaftlich begründet.

Ich hoffe, die Aussage ist jetzt verständlicher.

Ja, nennt man Rassismus... It's a thing, heute (leider) und bei SR...

Vorurteile ungleich Rassismus.

Rassismus ist es, wenn du einer Gruppe mit einem Werturteil begegnest.
Vorurteil ist, wenn du glaubst, dass für diese Gruppe die Eigenschaften gelten.

Mal am Beispiel von Wandlers Patienten: Zwerge sind zu 99% immun gegen diese spezielle Krankheit.
1. Arzt ohne Vorurteile und ohne Rassismus sieht sofort die Symptome und behandelt den Patienten.
2. Arzt mit Vorurteilen, aber ohne Rassismus denkt, dass der Patient gegen die Krankheit immun ist und versucht herauszufinden, was dem Patienten fehlt. Er überprüft alle anderen Möglichkeiten, an denen Zwerge normalerweise erkranken können. Nur kommt er einfach nicht auf die Idee, diese spezielle Krankheit zu untersuchen, an der der Patient erkrankt ist. (Weil 99% der Zwerge dagegen immun sind.)
3. Arzt mit Rassismus, aber ohne Vorurteile: Er erkennt sofort die Symptome und weiß, woran der Zwerg erkrankt ist. Er lächelt diabolisch und sagt: "Bitte hinten anstellen, ich behandle erst die anderen Patienten. Ach ja, und weil du ein Zwerg bist, kosten die Medikamente für dich alle doppelt."
4. Arzt mit Rassismus und Vorurteilen: Er weiß nicht, woran der Patient erkrankt ist und es ist ihm auch egal.

@ Wandler
Nein, das sind die Textstellen, die festlegen, wie die Rassisten über die Meta-Menschen denken bzw. sie behandeln.
Das sind nicht die Textstellen, die festlegen, wie die Meta-Menschen wirklich sind.

[Wandler]

@Isegrim, Welche Unterschiede meinst du genau? Kulturelle, demographische, genetische, statistische? Auf jedenfall.

Ich frag nur sicherheitshalber nach, weil ich mir vor einer Antwort klar sein möchte, was unklar ist.

[Isegrim]

@Isegrim, Welche Unterschiede meinst du genau? Kulturelle, demographische, genetische, statistische? Auf jedenfall.

Ich  meine besonders diesen Absatz:

Sorry, als jemand, der bis vor 1-2 Jahren so ziemlich jede SR Publikation gelesen hat - nein, da werden wir niemals zusammenkommen und du hast anscheinend andere Texte gelesen als ich. Gerade zu Beginn war Orks & Trolle noch sehr D&D und Tolkienhaft und auch Elfen waren noch extrem stark den Fantasyelfen mit grundsätzlich anderem Verhalten entlehnt. Ich behaupte ja gar nicht, dass in den letzten Editionen - wie alle anderen Aspekte von SR - man überall extrem stark zurück gerudert ist und man die meisten Ecken und Kanten abgefeilt hat, aber gerade in SR sind Elfen eben immer noch keine Menschen mit Spitzen Ohren und das obwohl Elfen und Zwerge von Menschen geboren wurden und Orks und Trolle zu Beginn nur durch Goblinisierung aus Menschen entstanden sind!

Der Verweis auf Tolkien hörte sich für mich sehr danach an, dass du hier grundlegende Unterschiede wahrnahmst ("genetisch", wenn du willst, auch wenn das auch nicht wirklich passt), die ich so einfach nicht sehe. Dazu auch mein beitrag #127.

Sry, wenn ich da falsch verstanden habe.

[Eulenspiegel]

EDIT:
Ja, nach nochmaligen Lesen muss ich Isegrim Recht geben: Wandler und ich reden vielleicht wirklich aneinander vorbei. Daher in möglichst freundlichen Worten:

Wandler, niemand bestreitet, dass es in Shadowrun Rassismus gibt. Natürlich gibt es in Shadowrun Rassismus. Das macht ja unter anderem auch den Reiz des Spiels aus.
Und du hast 6 hervorragende Textstellen gebracht, die das auch belegen!

Aber deine Textstellen belegen nunmal nicht, wie die Meta-Menschen wirklich sind. Sie belegen nur die Ansichten der Rassisten über die Meta-Menschen! (Richtig, es ist kein ShadowTalk. Das habe ich auch nie behauptet.)

[Wandler]

Hmm, habe mehr das Gefühl, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, als dass es daran lag, dass du mich nicht verstanden hast (Mal abgesehen davon, dass du dich sicher nie dafür entschuldigen musst etwas falsch zu verstehen ). Wenn dann ist es angebracht, dass ich mich dafür entschuldige mich unklar ausgedrückt zu haben und damit Verwirrung gestiftet zu haben: Also ein Entschuldigung von meiner Seite.

Aber welche Unterschiede meinst du genau? Genetische Unterschiede sind es ja in Shadowrun tatsächlich, also wortwörtlich wird das so in den Regelbüchern festgehalten, so sind die Metatypen eben bedingt durch magisch aktivierte Gene. Damit erklären die Autoren warum sie jetzt so lange nicht da waren, so Welttechnische Dinge wie "Warum gibt es keine Halbelfen" etc. Das hast du aber gar nicht gemeint oder? Also vorhin in der Diskussion ging es ja um Unterschiede im Verhalten - z.B. Verhält sich ein Elf anders als ein Mensch - und diese Unterschiede gibt es aber durchaus, weil die Charaktere seit jeher extrem gemäß ihren Klischees geformt und beschrieben wurde. Was ich aber nicht sagen wollte ist, dass diese Unterschiede aufgrund der Gene (die sich tatsächlich unterscheiden) so sind. Das lässt Shadowrun meines Wissens nach frei - wobei ich den Roman "Wechselbalg" der auf die Genetik eingeht (ist ja ein Teil der Geschichte) nicht mehr so perfekt im Kopf habe. Was ich aber betonen wollte ist, das es unabhängig davon ist, dass die Gene sich unterscheiden, dass man eben die Ethnien und Metatypen eben nicht komplett trennen kann. So wie du ja auch in #136 schreibst, dass Aussehen alleine kann maßgeblich viel Auswirkung darauf haben wie man behandelt wird, was aber auch natürlich eine Auswirkung darauf hat wie man sich verhält. Damit Verhalten sich Elfen in Shadowrun anders als Menschen, weil sie auch anders behandelt werden. Überhaupt ist "Verhalten" aber ein ziemlich umfangreiches Thema und schwierig, weil es in einer fiktiven Welt wie Shadowrun wie oben ja jemand geschrieben hat, gar nicht genug Daten gibt um überhaupt Aussagen darüber zu treffen, ob wir hier nur Individuuen und Extremwerte sehen oder ob es ein Abbild der Gesellschaft sein soll.

Zu den Beispielen gibt es ja genug, allen voran die Extreme (Ork/Zwergenuntergrund, Metatypenreiche, Ghoulkönigreich, Elfenreiche) aber auch andere Sonderfälle (Spikebabies, Immortal Elves bei denen massivst darauf herumgeritten wird, dass sie so lange leben - aber das ist ja genau was sie besonders macht und damit macht es aus Sicht der Autoren natürlich Sinn, genau das zu betonen) oder die Unmengen an Trolltürstehern die es in Shadowrun gibt, die auch alle nicht nur aufgrund von ihrer Stärke diesen Job machen sondern faszinierenderweise eine sehr ähnliche Attitüde an den Tag legen.

Ich tendiere aber gerade bei fiktiven Welten dazu solche Beispiele oder Klischees als Stellvertreter - die durchaus Varianz und Abweichung zulassen - zu sehen, weil sie ja genau darum beschrieben werden um jemanden der nichts über die Welt weiß und z.B. ein bestimmtes Rollenspiel nun kauft oder generell in die Welt eines Buches einzutauchen in möglichst wenigen Worten ein bestimmtes Bild zu vermitteln.

Sie belegen nur die Ansichten der Rassisten über die Meta-Menschen!

Nein, das tun sie nicht. Warum sollten sie das. Ich bemühe mich wirklich dich zu verstehen, aber das sind Regeltexte. Die wurden von Autoren zum Verständnis für Spieler geschrieben wie die Welt ist. Das ist kein Dialog innerhalb des Spiels oder zwischen zwei innerweltlichen Charakteren. Es ist ja nichtmal eine Abhandlung eines Rassisten in der Welt. Das ist wie die Welt in Shadowrun ist. Du würdest doch jetzt auch nicht hergehen und sagen, Zwerge sind nicht klein, sondern das ist nur die Ansicht eines Rassisten zu ihrer Körpergröße (aus dem selben Absatz)? Bitte versteh das nicht als bissigen Kommentar - nur für mich klingt diese Aussage einfach komplett weltfremd. Die haben den selben Wert wie die Staatsgrenzen der fiktiven neuen Staaten.

[Eulenspiegel]

@Wandler
Die Rassisten sind Teil der Welt! Wenn die Autoren festlegen, was die Rassisten denken, legen sie damit automatisch fest, wie die Welt ist!

Es kann theoretisch zwei verschiedene Welten geben:
Welt 1: Menschen sind der Ansicht, dass Orks gleichberechtigt sind und genau so wie Menschen behandelt werden sollten.
Welt 2: Es gibt Rassisten, die der Ansicht sind, dass Orks unterdrückt werden sollen.

Dadurch, dass die Autoren über die Ansicht der Rassisten schreiben, legen sie fest, wie die Welt ist.
Aber um es klarzustellen: Sie legen nicht fest, dass Orks unterdrückenswert sind. Sie legen nur fest, dass es die Ansicht der Rassisten ist.

Um den Unterschied vielleicht mal deutlich zu machen:
1. Shadowtalk: "Hey Chummer, hast du schonmal das Horn eines Trolles gesehen? Damit könnte er dich glatt aufspießen."
2. Als Ansicht einer Bevölkerungsgruppe: "Viele Leute haben Angst, dass sie von den Hörnern der Trolle aufgespießt werden."
3. Als Fakt: "Hin und wieder spießen Trolle Passanten mit ihren Hörnern auf."

1. Ist Shadowtalk.
2. Ist ein Fakt darüber, wie Rassisten denken. Es ist kein Fakt, was Trolle tun.
3. Ist ein Fakt darüber, was Trolle tatsächlich tun.

Und deine Texte sind nunmal größtenteils 2. Es wird in dem einen Zitat zum Beispiel geschrieben, dass die Hörner der Trolle aussehen, als könnten sie damit zerstören. Dieser Text sagt etwas über den Menschen aus, der den Troll ansieht. Es sagt nichts über den Troll selber aus. Eine Aussage zum Troll selber ist: "Aber nicht alle Trolle wollen Schaden verursachen oder aushalten. Sie versuchen, im Leben verschiedene Rollen einzunehmen [...]" Dieser Textabschnitt sagt tatsächlich etwas über Trolle aus. Aber schon im nächsten Halbsatz erfährt man eigentlich eher wieder etwas über die Menschen: "[...] aber ihre Größe und die vielen Vorurteile machen ihnen das schwer."
Dass Trolle mit Vorurteilen zu kämpfen haben, ist keine Aussage über Trolle. Es ist eine Aussage über die Menschen. Und dass die Menschen beim Bauen nicht auf die Trollgröße Rücksicht nehmen, sagt auch wieder mehr über die Menschen als über die Trolle aus.

Oder nehmen wir den Zwergentext: "Sie werden wegen ihrer Größe diskriminiert." Dieser Text schreit doch geradezu, dass Rassisten denken, man müsse keine Rücksicht auf die Größe der Zwerge nehmen.

[Chiungalla]

Wenn man die Intelligenz jedoch berücksichtigt, dann stellt man fest, dass Orks und Menschen der selben Intelligenz gleich häufig Streit suchen und gleich gut arbeiten.

Hervorhebung und Ergänzung durch mich. Wenn Orks und Menschen mit der selben Intelligenz gleich häufig Streit suchen und gleich gut arbeiten würden, dann würde daraus nicht folgen, dass Orks und Menschen als Rassen gleich häufig Streit suchen und gleich gut arbeiten würden. Das musst Du differenzieren.

Das Ergebnis an dieser Stelle wäre nicht, dass Orks und Menschen gleich streitsüchtig sind oder gleich schlecht arbeiten.
Das Ergebnis an dieser Stelle wäre, dass die Orks aufgrund ihrer niedrigeren Intelligenz streitsüchtiger wären und schlechter arbeiteten.

Das gäbe den Rassisten immer noch genügend gut begründete Munition, obwohl viele von ihnen vermutlich das Problem hätten mit einer nicht viel höheren Intelligenz gesegnet zu sein.

Aber kannst Du irgendwie belegen das Orks mit der selben Intelligenzt genau so streitsüchtig wären?

Wieso nimmst Du an, dass all die anderen Faktoren in denen sich die beiden Rassen auch noch unterscheiden keinen Einfluß haben? Wieso kannst Du ausschließen das die offensichtlich vorhandenen genetischen Unterschiede sich nicht auch direkt im Verhalten auswirken? Oder die körperlichen Unterschiede indirekt?

Orks werden z.B. schneller erwachsen, haben stärkere Muskeln, sind fast ihr gesamtes Leben größer als die meisten ihrer Mit(meta)menschen (außer Trollen und anderen Orks) in der selben Altersklasse, u.s.w. Glaubst Du wirklich das sich all das nicht auf das Verhalten auswirkt? Ist es nicht vielleicht reizvoller streitsüchtig zu sein, wenn man man ein 12jähriger 1,90 Kleiderschrank unter vorpubertären Menschen ist? Ob der Ork wohl durch diese Erfahrung geprägt wird und sich andere Verhaltensmuster aneignet als der 12jährige vorpubertäre Mensch?

Wobei ich nicht einmal ausschließen möchte, dass diese Konstellation in einer Welt ohne Rassismus zu coolen Vorbild-Orks führen könnte die voll einen auf weisen Paladin machen. Aber das wäre ja dann immer noch ein Unterschied.

[Lichtschwerttänzer]

Ist es Rassismus, wenn der Kneipenwirt in Seattle nur Trolle als Rausschmeißer beschäftigt, weil er sie wegen ihrer Eigenschaften als am besten geeignet für den Job ansieht?

[nobody@home]

Ist es Rassismus, wenn der Kneipenwirt in Seattle nur Trolle als Rausschmeißer beschäftigt, weil er sie wegen ihrer Eigenschaften als am besten geeignet für den Job ansieht?

Fährt er den Grundsatz "Alle Trolle sind immer bessere Rausschmeißer als alle Nicht-Trolle" spazieren und guckt sich die individuellen nicht-trollischen Bewerber dann schon gar nicht mehr genauer an, oder hat es sich einfach nur rein zufällig so ergeben, daß alle seine besten bisherigen Bewerber eben auch Trolle waren?

[Lichtschwerttänzer]

Er fährt den Grundsatz, Trolle haben die Eigenschaften, die sie für meinen Laden als Rausschmeißer am geeignetsten machen und vielleicht auch, in meinem Laden wäre ein Nichttroll (wahrscheinlich) ein Schwachpunkt im Team und damit ein Risiko für Gäste/Team/Geschäft.

[KhornedBeef]

Ist es Rassismus, wenn der Kneipenwirt in Seattle nur Trolle als Rausschmeißer beschäftigt, weil er sie wegen ihrer Eigenschaften als am besten geeignet für den Job ansieht?

Je nachdem, wen du fragst, ja. Rational gesehen ist das natürlich völlig nachvolziehbar.