Autor Thema: [Erklär mir] den Unterschied zwischen Erzähl- und Rollenspiel  (Gelesen 18161 mal)

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Offline Wandler

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Eine Glaubensgemeinschaft, die im Gegensatz zu den großen Religionsgemeinschaften relativ wenig Mitglieder hat.
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Eine Glaubensgemeinschaft ist eine Organisation, die die gemeinschaftliche Ausübung einer Religion bezweckt
Zitat von: Wikipedia
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] ist, sowie häufig auch an heilige Objekte
Transzendente Kräfte? Spielleiter, Würfelgott, Würfelkarma. Check! Heilige Objekte? Limited Edition oder Out of Print Regelwerke! Check. Rollenspielgruppen sind auch nur Sekten  ~;D

Offline Der Nârr

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Off-Topic zu Religion, Definition und Rollenspiel
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Interessant ist jetzt für uns eigentlich nur die Frage, warum wir überhaupt diese Grenzen ziehen und was wir davon haben.

Das kann im Einzelnen psychologische Gründe haben, aber die sind ja die am wenigsten interessanten (wenn sich z.B. jemand profilieren möchte). Es kann Marketing zum Grund haben, z.B. absichtliche Differenz schaffen, um mehr Aufmerksamkeit für das eigene Produkt zu erhalten, wie es z.B. Vincent Baker mit Apokalypse World gemacht hat. (Zitat Baker: "So in Apocalypse World I designed to alienate 10% of my audience, 5% of my audience, and it worked great. Like, I pissed people off.", https://www.youtube.com/watch?v=XQbRevAu1dI)
Aber spannend ist die Frage, was haben wir als Spieler oder als Gemeinschaft der Spieler davon, dem Folge zu leisten und uns diese Grenzen zu geben oder einfach Namen zu verpassen?
Ist wirklich so viel damit gewonnen, manche Spiele als Storygames zu bezeichnen und andere nicht? Das dient ja nicht mal zur klaren Produktkennzeichnung, so wie Fantasy-Rollenspiele oder Sciencefiction-Rollenspiele, weil wir uns nie einig werden, was ein Storygame ist und was nicht.
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Offline KhornedBeef

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Produktkennzeichnung trifft es: Wenn jemand dessen Stil ich nicht kenne zu mir kommt und sagt "Magst du xyz spielen?" dann wäre es halt nett wenn ich anhand eines Einzeilers abschätzen kann, ob mich das interessiert. Da kommen dann solche Begriffe heraus.
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Offline D. M_Athair

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Kategorisierungen und Klassifizierungen helfen uns bei der Orientierung in der Wirklichkeit, bzw. schaffen eine bewältigbare Wirklichkeit.
Man könnte auch sagen, dass sie Kommunikation ermöglichen. Wenn ich mit jemandem z.B. über Bäume rede, dann ist es nützlich nicht erst klären zu müssen, was damit eigentlich gemeint ist. Schwierig wird es, wenn jemand unter Bäumen vornehmlich Palmen versteht oder Büsche und Sträucher miteinschließt.

Das Problem - speziell beim "Erzählspiel" - ist, dass es viele Auffassungen davon gibt, was erzählerisches Rollenspiel ist und immer häufiger auf den Begriff "Erzählspiel" zurückgegriffen wird - selbst dann, wenn, es eigentlich genauere Begriffe gäbe (Storytelling - für Prince Valiant Storytelling, WoD, Ghostubsters RPG, ... oder Freiform, ...).

Es gibt viele  neuere Versuche "Erzählung" im RSP anders einzubinden (z.B. bei 2d20, FFG Star Wars, WFRP3) und statt einen eigenen Begriff zu bemühen, der deutlich macht "hier wird was anderes versucht", wird leider der Begriff "Erzählspiel" bzw. "erzählerisch" bemüht. Das ist insofern blöd, als dass ein ohnehin unscharfer Begriff eine Erweiterung erfährt, die ihn endgültig zum Container-Begriff macht.


Der Unterschied zwischen "Rollenspiel" und "Erzählspiel" ist mMn letztlich: "Rollenspiel" bezeichnet im Gesellschaftsspiele-Kontext dieses Impro-Theater-Brettspiel-CoSIM-Lagerfeuergeschichten-Imaginations-Spiel, das wir als unser Hobby bezeichnen und das seinen Ursprung in D&D (1974) hat. "Erzählspiel" meint (in unserem Zusammenhang) eine Unterart von Rollenspiel, der es in besonderer Weise um das erzählerische Element geht. Was dieses besondere "erzählerische Element" ist und ob die Abgrenzung anhand dessen von "Rollenspiel" irgendwie sinnvoll ist, wäre erst noch zu festzustellen (wenn es denn möglich ist).

Anders gesagt: "Erzählspiel" ist eine Form von Rollenspiel, an das die Erwartung herangetragen wird, ein Mehr des Erzählerischen zu bieten. Diese Erwartungen sind so unterschiedlich, dass "Erzählspiel" letztlich ein Container-Begriff geworden ist.
WENN der Begriff fällt, muss man genau hinsschauen, was die Leute darunter verstehen und welches Mehr an Erzählerischem sie wollen/erwarten.


[/ Theorie zum Begriff "Erzählspiel"]
« Letzte Änderung: 19.05.2017 | 12:54 von D. Athair »
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Offline KhornedBeef

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Man könnte auch sagen, dass sie Kommunikation ermöglichen. Wenn ich mit jemandem z.B. über Bäume rede, dann ist es nützlich nicht erst klären zu müssen, was damit eigentlich gemeint ist. Schwierig wird es, wenn jemand unter Bäumen vornehmlich Palmen versteht oder Büsche und Sträucher miteinschließt.

Das Problem - speziell beim "Erzählspiel" - ist, dass es viele Auffassungen davon gibt, was erzählerisches Rollenspiel ist und immer häufiger auf den Begriff "Erzählspiel" zurückgegriffen wird - selbst dann, wenn, es eigentlich genauere Begriffe gäbe (Storytelling - für Prince Valiant Storytelling, WoD, Ghostubsters RPG, ... oder Freiform, ...).

Es gibt viele  neuere Versuche "Erzählung" im RSP anders einzubinden (z.B. bei 2d20, FFG Star Wars, WFRP3) und statt einen eigenen Begriff zu bemühen, der deutlich macht "hier wird was anderes versucht", wird leider der Begriff "Erzählspiel" bzw. "erzählerisch" bemüht. Das ist insofern blöd, als dass ein ohnehin unscharfer Begriff eine Erweiterung erfährt, die ihn endgültig zum Container-Begriff macht.


Der Unterschied zwischen "Rollenspiel" und "Erzählspiel" ist mMn letztlich: "Rollenspiel" bezeichnet im Gesellschaftsspiele-Kontext dieses Impro-Theater-Brettspiel-CoSIM-Lagerfeuergeschichten-Imaginations-Spiel, das wir als unser Hobby bezeichnen und das seinen Ursprung in D&D (1974) hat. "Erzählspiel" meint (in unserem Zusammenhang) eine Unterart von Rollenspiel, der es in besonderer Weise um das erzählerische Element geht. Was dieses besondere "erzählerische Element" ist und ob die Abgrenzung anhand dessen von "Rollenspiel" irgendwie sinnvoll ist, wäre erst noch zu festzustellen (wenn es denn möglich ist).

Anders gesagt: "Erzählspiel" ist eine Form von Rollenspiel, an das die Erwartung herangetragen wird, ein Mehr des Erzählerischen zu bieten. Diese Erwartungen sind so unterschiedlich, dass "Erzählspiel" letztlich ein Container-Begriff geworden ist.
WENN der Begriff fällt, muss man genau hinsschauen, was die Leute darunter verstehen und welches Mehr an Erzählerischem sie wollen/erwarten.


[/ Theorie zum Begriff "Erzählspiel"]
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Offline Chiarina

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Zitat von: D. Athair
Was dieses besondere "erzählerische Element" ist und ob die Abgrenzung anhand dessen von "Rollenspiel" irgendwie sinnvoll ist, wäre erst noch zu festzustellen

Hier ein Satz aus dem "Story games" - Forum, den ich als subjektiven Standpunkt in diesem Zusammenhang interessant fand (weil er Kriterien nennt... und auch noch Kriterien, die ich auch wichtig finde!):

Zitat von: Upstart
By story-games, I mean GM-less and weak GM games, where the system is driving the story instead of the GM.

Der Satz war nicht als Definition gedacht, sondern fiel eher so nebenbei. Als subjektives Statement finde ich ihn aber bedenkenswert.
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Offline D. M_Athair

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... der Satz ist durchaus ganz brauchbar, um den terminus technicus "story game" zu beschreiben.
Problem ist nur: Der Begriff "Erzählspiel" wird für deutlich mehr benutzt als als Übersetzung für "story game".
Zum Beispiel auch als Übersetzung für "storytelling game" (Prince Valiant, Vampire) oder auch für Spiele wie "Engel" oder Theatrix.


Ich denke, dass man beim "erzählerischen Mehr" ansetzen müsste.
Wenn man Freiform-Kram (wie Everway, Theatrix, daidalos) mit Story Games in Beziehung setzt, dann wird eigentlich schnell klar, dass es tendenziell wenig mit den klassischen Steuerungsinstanzen (SL, Regeln) zu tun haben kann, sondern, dass man an anderer Stelle suchen muss.
Vermutlich irgendwo im Gruppenvertrag oder in der Art und Weise der Implementierung von Erzählung (z.B. wie bei Situationsauflösung von "Herausforderungen"/"Konflikten"/... Erzählung in den gemeinsamen Vorstellungsraum gelangt) oder in der Beudeutungszuschreibung der "frei erzählten" Spielteile.


Addendum: Die alternativen - aber nicht absoluten - Grundparadigmen "RPG als Spiel oder Erzählung" scheinen als Ansatzpunkt auch nicht geeignet, da gerade Story Games [neben OSR-Spielen] mit am meisten auf das Verständnis von RPG als "primär ein Spiel" setzen.
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Offline Chiarina

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Zitat von: D. Athair
... der Satz ist durchaus ganz brauchbar, um den terminus technicus "story game" zu beschreiben.
Problem ist nur: Der Begriff "Erzählspiel" wird für deutlich mehr benutzt als als Übersetzung für "story game".

Dann bleibe ich gern bei "story game", danke für die Aufklärung. Die Diskussion über die erweiterte Begrifflichkeit hat mich eher befremdet.

Zitat von: D. Athair
Die alternativen - aber nicht absoluten - Grundparadigmen "RPG als Spiel oder Erzählung" scheinen als Ansatzpunkt auch nicht geeignet, da gerade Story Games [neben OSR-Spielen] mit am meisten auf das Verständnis von RPG als "primär ein Spiel" setzen.

Ich habe den Unterschied zwischen Spiel und Erzählung nie begriffen. Warum soll ein Spiel nicht auf dem Erzählen beruhen? Warum soll Erzählen kein Spiel sein?

Ich höre mit an, was sich meine Kinder vor dem Einschlafen gegenseitig erzählen (sie nennen es "Geschichte machen") und ich weiß: Erzählen ist ein Spiel.
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Offline KhornedBeef

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Ich habe den Unterschied zwischen Spiel und Erzählung nie begriffen. Warum soll ein Spiel nicht auf dem Erzählen beruhen? Warum soll Erzählen kein Spiel sein?

Ich höre mit an, was sich meine Kinder vor dem Einschlafen gegenseitig erzählen (sie nennen es "Geschichte machen") und ich weiß: Erzählen ist ein Spiel.
Der Mensch kategorisiert eben, um zu kommunizieren.  "Es ist wie ..." um schnell die im Kontext relevanten Merkmale zu transportieren. Und offensichtlich findet der Mensch genug Unterschiede zwischen Mühle und einem Roman, um sie noch einmal verschieden zu kategorisieren. Aus diesem Durchschnittsmensch fällst du dann eben heraus :)
Amders gesagt: du könntest von jeder Tätigkeit sagen, sie ist ein Spiel. Aber wenn du das machst, hilft es bei der Kommunikation über die Sache nicht mehr, sie "Spiel " zu nennen.
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Online 1of3

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Ich habe den Unterschied zwischen Spiel und Erzählung nie begriffen. Warum soll ein Spiel nicht auf dem Erzählen beruhen? Warum soll Erzählen kein Spiel sein?

Auch hier treffen wir wieder einen Verlust in Translation. Gerade im philosophischen Sprachspiel wirkt das Wort Spiel viel breiter als das englische Game.

Offline KhornedBeef

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Auch hier treffen wir wieder einen Verlust in Translation. Gerade im philosophischen Sprachspiel wirkt das Wort Spiel viel breiter als das englische Game.
Ein selbstreferentieller Scherz?  :)
Umgekehrt wird ein Schuh draus? Wenn ich ausschließlich nur ein "game" meine, muss ich dann nicht etwas anderes als "Spiel " sagen?
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Offline Chiarina

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Der von mir oben zitierte user hatte jedenfalls wenig Probleme damit, sein Verständnis von "story game" zu verdeutlichen.
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Ucalegon

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Mein Lieblingszitat (auch aus dem story games Forum) zum Begriff:

Zitat
I wish the term story game would die an ignominious death. - Jason Morningstar
« Letzte Änderung: 29.05.2017 | 11:38 von Ucalegon »

Offline Chiarina

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Wäre mir auch Recht. Die Sachen, die ich bedeutsam finde, kann man auch konkreter beim Namen nennen.
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Offline Teylen

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Offline Chiarina

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(Das dürfte der kürzeste Zirkelschluss des Forums gewesen sein! Teylen schafft hier das, wofür andere 13 Seiten brauchen!)
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Offline Settembrini

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Auch hier treffen wir wieder einen Verlust in Translation. Gerade im philosophischen Sprachspiel wirkt das Wort Spiel viel breiter als das englische Game.

"Roleplaying Game" heißt ja übersetzt eigtl. Rollenspiel-Spiel/ Spiel-Rollenspiel, bzw. korrekt übertragen muß man sagen:
Hobbyrollenspiel oder gar Abenteuerrollenspiel.
« Letzte Änderung: 30.05.2017 | 10:47 von Settembrini »
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Offline Teylen

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"Roleplaying Game" heißt ja übersetzt eigtl. Rollenspiel-Spiel/ Spiel-Rollenspiel
Eigentlich wäre die korrekte Übersetzung: Rollenspielspiel vielleicht noch Rollenspiel-Spiel aber Spiel-Rollenspiel geht ja mal gar nicht. Mit etwas Gewalt könnte man es noch als rollenspielendes Spiel übersetzen, damit die Verlaufsform halbwegs drin ist.

Wenn dir jemand etwas von einem Soccer Game erzielt übersetzt du es ja auch nicht mit Spiel-Fußball sondern mit Fußballspiel und ein Chess Game wird zum Schachspiel.

korrekt übertragen muß man sagen:
Hobbyrollenspiel oder gar Abenteuerrollenspiel.
Woher ziehst du da die Worte "Hobby" oder "Abenteuer"?
Weder vom einen noch vom anderen ist im Begriff die Rede.
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alexandro

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Ich denke die passendere Übersetzung wäre Gesellschaftsrollenspiel: Gesellschaftsspiel (gängige Übersetzung für "game", wenn man den Unterschied zu anderen Arten des Spielens herausstellen will + Rollenannahme. "Hobby" und "Abenteuer" habe ich auch in einer Laientheatergruppe oder respektive im Reenactment (zwei Bereichen, welchen beide die 'game'-Komponente fehlt).
« Letzte Änderung: 30.05.2017 | 11:09 von alexandro »

Offline Settembrini

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Eigentlich wäre die korrekte Übersetzung: Rollenspielspiel vielleicht noch Rollenspiel-Spiel aber Spiel-Rollenspiel geht ja mal gar nicht. Mit etwas Gewalt könnte man es noch als rollenspielendes Spiel übersetzen, damit die Verlaufsform halbwegs drin ist.

Wenn dir jemand etwas von einem Soccer Game erzielt übersetzt du es ja auch nicht mit Spiel-Fußball sondern mit Fußballspiel und ein Chess Game wird zum Schachspiel.
Woher ziehst du da die Worte "Hobby" oder "Abenteuer"?
Weder vom einen noch vom anderen ist im Begriff die Rede.

"Rollenspiel" ist eine Methode aus der Psychologie etc. die wurde ins englische Übersetzt als "Roleplay". Als man mit dem Aufkommen von D&D- Mitbewerbern einen Kategorienamen brauchte geisterten einige herum, aber RoleplayING Game hat sich eingebürgert. Kann man aber an vielen Orten nachlesen...

Hobby- ist eine übliche Vorsilbe für den Unterschied von Zeitintensivem Freizeitspaß zu ernsthaftem Einsatz von irgendwas. Abenteuer kommt direkt vom Erfinder (Weseley), der immer gesagt hat "Adventure Game" wäre der korrekte Name gewesen. Und so wurden auch am Anfang die meisten Produkte beworben. Auch das kann man an vielen, vielen Orten nachlesen...

Was zu Deinem andern Sprachverständnis zu sagen ist..."Soccer" ist ein Eigenname abgeleitet von Assocciation Football.  "Soccer Game" ist kein Fußballspiel. Es gibt soccer, das wäre ein Fußballspiel. Soccer game bedeutet: Das/Ein Fußball-Spiel. Also ein (Brett-/Computer/Sozial-)Spiel, in dem es um Fußball geht. So wie Managerspiele oder sowas. Oder, wie bei allen "the Game" Varianten kann das gesamte (dreckige) Business/Geschäft/Szene gemeint sein.

vgl."In Germany, Hoeness rules the soccer game."

Darüberhinaus ist wegen des Eigennamens der vergleich an und für sich nicht passend.
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Offline Settembrini

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Ich denke die passendere Übersetzung wäre Gesellschaftsrollenspiel: Gesellschaftsspiel (gängige Übersetzung für "game", wenn man den Unterschied zu anderen Arten des Spielens herausstellen will + Rollenannahme. "Hobby" und "Abenteuer" habe ich auch in einer Laientheatergruppe oder respektive im Reenactment (zwei Bereichen, welchen beide die 'game'-Komponente fehlt).

Das ist Geschmacksache, löst das selbe Problem. Ich persönlich finde Gesellschaftsrollenspiel 1) gut wegen Gesellschaftsspiel aber in Summe eher 2) ungünstig, weil der Eindruck entstehen kann, es sind Rollenspiele mit gesellschaftlichem Bezug anstatt welche die man "in Gesellschaft" spielt.
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Offline KhornedBeef

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Ich finde in meinem begrenzten Sprachverständnis Rollenspielspiel unschön aber verständlich (Ein Spiel, in dem man rollenspielt), aber Spiel-Rollenspiel finde ich auch gut (Ein Rollenspiel, bei dem man spielt).
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Ucalegon

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Wie beispielsweise Story Game?  8)

Möchtest du noch verraten, warum der Begriff für dich konkret ist?

Ansonsten: Ganz abgesehen von der Frage nach einer guten Definition, würde mir nicht im Traum einfallen, Rollenspielen wie Remember Tomorrow, Hillfolk, Dog Eat Dog oder The Final Girl, die sich selbst ganz unprätentiös als solche bezeichnen und mit story-games.com wenig bis gar nichts zu tun haben, das Label "story game" aufzudrücken, nur weil ich im Gegensatz zu den Leuten, die das verdammte Spiel geschrieben haben, schon wissen werde, in welche idiotische Schublade es eigentlich zu stecken ist.

alexandro

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"Rollenspiel" ist eine Methode aus der Psychologie etc. die wurde ins englische Übersetzt als "Roleplay". Als man mit dem Aufkommen von D&D- Mitbewerbern einen Kategorienamen brauchte geisterten einige herum, aber RoleplayING Game hat sich eingebürgert. Kann man aber an vielen Orten nachlesen...

Das ist falsch. "roleplay" ist eine Derivation von "play", und kommt aus dem Theaterkontext. "Roleplaying" ist eine Nominalisierung der Verbalphrase "playing a role" und war schon lange gebräuchlich, bevor der Begriff in die Psychologie eingeführt wurde.

"Adventure" ist (wie bereits mehrfach ausgeführt) in mehrerlei Hinsicht problematisch, da der deutsche Begriff "Abenteuer" nicht dasselbe bezeichnet. Ich würde dazu tendieren mir in diesem Kontext Vermis Begriff des "Erlebnisrollenspiels" auszuborgen.

alexandro

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Das ist Geschmacksache, löst das selbe Problem. Ich persönlich finde Gesellschaftsrollenspiel 1) gut wegen Gesellschaftsspiel aber in Summe eher 2) ungünstig, weil der Eindruck entstehen kann, es sind Rollenspiele mit gesellschaftlichem Bezug anstatt welche die man "in Gesellschaft" spielt.

Ja, aber die Dinger heißen halt bei uns Gesellschaftsspiele (oder Brettspiele, aber das ist in diesem Kontext noch missverständlicher) - ich denke jeder weiß, dass da kein gesellschaftlicher Bezug gemeint ist.

Ist generell besser sich an etablierten Begriffen zu orientieren, als willkürlich irgendwelche Eigennamen durchdrücken zu wollen.
« Letzte Änderung: 30.05.2017 | 11:26 von alexandro »