Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

[Issi]

Mein Post für Edwin findet sich auf Seite 2.

Diskutieren will ich hier nicht, nur noch etwas anmerken.
Das böse R-Wort ist mMn. schon in so vielen Mündern durchgekaut worden, dass es schwer ist zu erkennen,was das ursprünglich mal für eine Kaugummisorte war. Und verständlicherweise hat es deshalb keinen guten Geschmack mehr.
Man weiß nur noch das auf der Packung mal "Story" draufstand. Und wenn man dieses Wort auch nur hört oder liest denkt man sofort an den auslutschten Kaugummi.

Dabei gibt es längst "Storydrops"in sämtlichen Farben und Geschmacksrichtungen, die sogar richtig lecker schmecken können, wenn man ab und zu mal einen isst.

Aber selbst die können mMn. nicht ein gut geschriebenes Abenteuer ersetzen, das sich vor Allem dadurch auszeichnet,sowohl dem Spieler als auch dem SL verschiedene Einflussmoeglichkeiten zu geben, ohne dass der gesamte Plot dadurch bedroht wird.
Hier liegt für mich oft die eigentliche Ursache- Der Plotrettungsversuche. Bei einem ausreichend großen Spielraum, braucht es das mMn. weniger.
Davon unabhängig kann man abundzu trotzdem einen Storydrop lutschen, wenn er gut reinpasst und Spielern und Spielleitern das Abenteuer versüsst.
Und das kann und soll doch jede Gruppe für sich entscheiden.- Ohne dass die "Besser -Schlechter-Rollenspiel" Wertung ins Spiel kommt.
Manche Spieler wollen eine spannende Story und großes Kino. Andere wollen lieber absolute Transparenz und Planbarkeit.
Beides sind mMn. einfach verschiedene Spielstile.
Und sich über Geschmack zu streiten ist und bleibt mMn.  Zeitverschwendung.

[Lichtschwerttänzer]

RR ist es in jedem Fall, egal ob erlaubt oder nicht.

Wenn es erlaubt ist, nennt man es IllusionismPartizipationism.

MMn ist das Problem mit RR das der Meister, bewusst den Gruppenvertrag bricht, seine Mitspiele belügt, weil er arroganterweise glaubt besser zu wissen wie dies ihre Charaktere zu führen haben und/oder seine tolle Erzählung über den Spielspaß der anderen stellt.

Kritik an Illusionism Partizipationism habe ich aber hier überhaupt nicht gesehen.

Begriffsfehler korrigiert

[Lichtschwerttänzer]

Wenn RR nur dann RR ist, wenn es nicht erlaut ist und kein RR ist wenn es erlaubt ist, kannst du RR nicht erlauben, denn sobald du es erlaubst änderst du WAS es ist.

Genau, nämlich ein verbotener Eingriff in die Erzähl und Gestaltungsrechte der Mitspieler.

[Crimson King]

Wenn es erlaubt ist, nennt man es Illusionism.

Wenn es erlaubt ist, nennt man es Partizipationism. Illusionism ist es, wenn man es nicht bemerkt.

[Crimson King]

RR ist es in jedem Fall, egal ob erlaubt oder nicht. Bitte lasst doch endlich dieses schwammigen Definitionen die sich mit der Tagesverfassung ändern können.
[/quote|

Du magst die Definition für schwammig halten. Andere haben sie verstanden.

Daran ändert sich im Übrigen auch nichts, wenn man statt Railroading nun mangelnde Verfahrensfairness sagt. Auch da ist relevant, was als unfair empfunden wird.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn es erlaubt ist, nennt man es Partizipationism. Illusionism ist es, wenn man es nicht bemerkt.

Danke

[Maarzan]

Aber wer "definition railroad pen and paper" auf google eingibt und sich durch die ersten 100 Einträge wühlt, sieht nun mal, dass unabhängig von dem einen Forge Artikel, eben die anderen 99 Einträge Railroad als unabhängig von einer Erlaubnis verstehen, verwenden und beschreiben. Und ja. Ich habe das getan.

Bei mir nicht. Links or it didn´t happen.

[Boba Fett]

Auch da ist relevant, was als unfair empfunden wird.

empfunden - von wem?
Den Spielern, die eine Figur (SC) führen?
Dem Spielleiter?
Aussenstehenden, die das Ganze (wie auch geartet) wahrnehmen?

[bobibob bobsen]

Aber wer "definition railroad pen and paper" auf google eingibt und sich durch die ersten 100 Einträge wühlt, sieht nun mal, dass unabhängig von dem einen Forge Artikel, eben die anderen 99 Einträge Railroad als unabhängig von einer Erlaubnis verstehen, verwenden und beschreiben. Und ja. Ich habe das getan.

Klammert euch gerne an eure elitäre Forge-definition wenn ihr das wollt, ich schließe mich da lieber den 99 anderen an, denn die spiegeln die Masse an Rollenspielgruppen doch ein bisschen besser wieder als der eine Forge-satz.

Und die 99 Anderen sich sich was die Definition angeht einig? oder sind das auch einfach nur 99 unterschiedliche Versuche eine Definition zu finden.

[Crimson King]

empfunden - von wem?

Von den unmittelbar und direkt Betroffenen.

[Boba Fett]

Von den Betroffenen.

Dann zählen der Spielleiter und die Zuschauer auch, denn die sind ggf. auch betroffen und empfinden mit.
Letztendlich sind dann sogar Leute, die es nur von Hören-Sagen kennen, weil ihnen berichtet wird (im Forum) betroffen.
Unrechtsempfinden endet ja nicht bei der unmittelbaren Beteiligung am Geschehen...

[Crimson King]

Ich habe sie durchaus verstanden, sie ist aber Unnütz.

Ich sag' doch, du hast sie nicht verstanden. Der Nutzen liegt darin, funktionales von dysfunktionalem Spiel zu unterscheiden.

[Crimson King]

Dann zählen der Spielleiter und die Zuschauer auch, denn die sind ggf. auch betroffen

Ich finde das zwar gerade hochgradig albern, aber ich hab's mal gefixt.

[Crimson King]

Diesen Nutzen erfüllt diese Definition aber nicht. Sie kann es ja nicht mal für eine Gruppe. Verdammt nochmal, sie kann es ja nicht mal für einen Spielabend. Weder klassifiziert sie funktionales noch dysfunktionales Spiel...

Sie macht es für eine Spielsituation und einen Spieler, der sich unfair behandelt fühlt. In dem Moment ist das Spiel dysfunktional.

[Boba Fett]

Ich finde das zwar gerade hochgradig albern, aber ich hab's mal gefixt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Naja, wenn ich mich auf einem Treffen zu einer Spielrunde dazusetze, dann spiele und fieber ich ggf. doch auch mit.
Und bewerte auch das wahrgenommene und erlebte.
Das gleiche gilt auch, wenn ich mir ein Let's Play ansehe. Ebenso, wenn ich hier im Forum ein Diary durchlese.
Wenn ich ein Forenrollenspiel mitlese, gilt das gleiche.
Als "Zuseher" nehme ich doch das gleiche wahr, wie einer der Mitspieler, nur dass ich selbst nicht interagieren kann.
Wo ist der Unterschied?
Wenn ich es wahrnehmen kann, kann ich auch werten, inwiefern der Spielleitung die Entscheidungskompetenzen der Spieler eingeschränkt hat, um seine vorgeplante Storyentwicklung zu forcieren.
Ein Urteil findet auch statt, auch wenn ich nicht ein Charakterdokument in den Fingern halte.

Im übrigen sind die Mitspieler, die in einer bestimmten Situation mit ihren Figuren am Spielgeschehen nicht teilnehmen, weil diese derzeit "woanders verweilen" für diese Situation auch unbeteiligt, so wie ein Zuschauer.

So albern ist die Frage also gar nicht, wo die Grenze gezogen wird.

[KhornedBeef]

Es wurde aber auch schon berichtet, dass sich Spieler unfair behandelt und/oder gerailroadet gefühlt haben, obwohl die SL völlig frei improvisierte. Kommen wir mit diesem Gesichtspunkt vielleicht dem Diskussionsstolperstein näher?

[Boba Fett]

Auch wenn ein Spieler es erlaubt wird das Spiel dadurch nicht funktional. Auch wenn ein Spieler es nicht weiß wird der Gruppenvertrag nicht weniger verletzt. Auch wenn ein Spieler ohne RR unfair behandelt wird ist das Spiel nicht dysfunktional - nicht erstrebenswert, aber dysfunktional ganz sicher nicht.

Dem stimme ich nicht zu.

[Crimson King]

Auch wenn ein Spieler es erlaubt wird das Spiel dadurch nicht funktional.

Korrekt. Aber wenn ein Spieler es nicht erlaubt, wird es dysfunktional.

[Boba Fett]

Es wurde aber auch schon berichtet, dass sich Spieler unfair behandelt und/oder gerailroadet gefühlt haben, obwohl die SL völlig frei improvisierte. Kommen wir mit diesem Gesichtspunkt vielleicht dem Diskussionsstolperstein näher?

In meinen Augen ja, denn ich persönlich halte die Definition für Unfug.

Railroading ist eine Manipulation (Einschränkung von Entscheidungskompetenzen).
So eine Manipulation findet statt oder nicht.
Es ist egal, ob sie wahrgenommen wird oder wie das wahrgenommene bewertet wird.
Die Manipulation kann legitimiert werden, aber es bleibt immer noch eine Manipulation.

Wenn ich nachts auf einer unbefahrenen Straße unbemerkt eine rote Ampel ignoriere bleibt dies auch noch ein Verstoß gegen die StVo.
Und wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand ist da, der es hören könnte, werden immer noch Schallwellen erzeugt, die man gemeinhin als "Geräusch" bezeichnet.

[Crimson King]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Naja, wenn ich mich auf einem Treffen zu einer Spielrunde dazusetze, dann spiele und fieber ich ggf. doch auch mit.
Und bewerte auch das wahrgenommene und erlebte.
Das gleiche gilt auch, wenn ich mir ein Let's Play ansehe. Ebenso, wenn ich hier im Forum ein Diary durchlese.
Wenn ich ein Forenrollenspiel mitlese, gilt das gleiche.
Als "Zuseher" nehme ich doch das gleiche wahr, wie einer der Mitspieler, nur dass ich selbst nicht interagieren kann.
Wo ist der Unterschied?
Wenn ich es wahrnehmen kann, kann ich auch werten, inwiefern der Spielleitung die Entscheidungskompetenzen der Spieler eingeschränkt hat, um seine vorgeplante Storyentwicklung zu forcieren.
Ein Urteil findet auch statt, auch wenn ich nicht ein Charakterdokument in den Fingern halte.

Im übrigen sind die Mitspieler, die in einer bestimmten Situation mit ihren Figuren am Spielgeschehen nicht teilnehmen, weil diese derzeit "woanders verweilen" für diese Situation auch unbeteiligt, so wie ein Zuschauer.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mir ging es nicht darum, dass meine Aussage präzise genug gewesen wäre. Inhaltlich war der Einwand völlig berechtigt. Ich würde nur vermuten, dass jedem, der sich so weit mit der Materie befasst, dass er auf Seite 6 des Threads noch mitliest, weiß, dass diejenige Person gemeint, ist, die sich selbst durch das seiner Meinung nach unfaire Vorgehen der Spielleitung gegängelt fühlt.

[Boba Fett]

Crimson: Und genau da widerspreche ist - wieso darf nur die Person, die sich selbst gegängelt fühlt, ein Urteil fällen?
Das ist doch totaler Quatsch. Jeder Zuschauer kann auch urteilen.

[Crimson King]

Railroading ist eine Manipulation (Einschränkung von Entscheidungskompetenzen).

Ich glaube, da widerspricht kaum jemand. Die Forge-Definition besagt das auch. Die besagt aber darüber hinaus, dass Railroading nur dann vorliegt, wenn diese Manipulation als unfair empfunden wird. Man kann über Definitionen natürlich immer streiten. Grundsätzlich ist eine Unterscheidung zwischen in der Gruppe akzeptierten und von mindestens einem Gruppenmitglied nicht akzeptierten Manipulationen erst mal sinnvoll, wenn man den Blick darauf wirft, warum die eine Spielsitzung aus dem Ruder läuft und die andere nicht. Natürlich darf man da auch einfach einen anderen Begriff verwenden. Da Railroading aber praktisch durchgängig negativ konnotiert ist, bietet sich die Verwendung hier natürlich an.

Es gibt nebenbei bemerkt zwar eine allgemeingültige StVO, aber keine allgemeingültige RSO, die festlegt, wie Rollenspielrunden zu spielen haben, und eine Rollenspielpolizei gibt es auch nicht. Die Regeln, nach denen gespielt wird, sowohl ingame als auch auf der zwischenmenschlichen Ebene, legt die Runde selbst fest. Und wenn die Runde unter Zustimmung aller Teilnehmer festlegt, dass die Spielleitung manipulieren darf, um ihren Plot durchzubringen, ist das sehr wohl von der Runde zu unterscheiden, in der diese Festlegung nicht erfolgt ist.

Crimson: Und genau da widerspreche ist - wieso darf nur die Person, die sich selbst gegängelt fühlt, ein Urteil fällen?
Das ist doch totaler Quatsch. Jeder Zuschauer kann auch urteilen.

Ja kann er, es spielt aber dafür, ob die Spielrunde funktional oder dysfunktional ist, keine Rolle. Bei Mitspielern mag das anders aussehen. Vermutlich werden die *sich* stellvertretend gegängelt fühlen.

[Pyromancer]

"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit."

[Crimson King]

Anhand deines schönen Beispiele nochmal verdeutlicht warum ich die Forge Definition für den Popo finde. Hans fühl t sich gegängelt. Susanne aber nicht. Das ist in mindestens 2/3 der Fälle die ich an meinen Spieltischen erlebt habe der Fall. Dass sich alle absolut komplett in ihren Gefühlen einig sind hab ich noch nie erlebt, nicht einmal bei anderen Themen.

Muss ja auch nicht. Ändert ja nix daran, dass die Runde gerade dysfunktional ist. Die Situation, dass auch nur ein einziger Spieler sich gegängelt fühlt, sollte unbedingt vermieden werden.

[Boba Fett]

Ich glaube, da widerspricht kaum jemand. Die Forge-Definition besagt das auch. Die besagt aber darüber hinaus, dass Railroading nur dann vorliegt, wenn diese Manipulation als unfair empfunden wird.

Zwei Leute sitzen am Tisch, der eine findet die Manipulation unfair, der andere nicht. Und jetzt? Schrödingers Railroad-Katze?
Die Forge-Definition ist Mist!