Thema: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte

[Bad Horse]

Interessant, ich hatte es immer so verstanden, dass wir zwei Skalen haben: 

• Sandbox ------- Diorama
• Freier Wille ------- Railroad

Mit anderen Worten, eine Sandbox wird gestaltet mit den Kindern/Spielern, diese haben eine hohe Kontrolle, über die Dinge, welche in der Welt entstehen und sagen können "Ich kenne wen in der Stadt, der ist ein alter Schulfreund und hat eine Kneipe, die wie ein Schiff aussieht." Oft beschränkt durch Würfel oder Meta-currency, aber darum geht es ja nicht.
Das Diorama ist dann das voll aufgebaute Dorf(/Welt), welches komplett von den Spielern unabhängig existiert und ausgearbeitet ist. Die Wache kommt nicht um die Ecke, wenn es dramaturgisch passt, sondern wenn der Patrouillienplan das sagt.
Freier Wille ist natürlich die komplette Handlungsfreiheit. Der Charakter darf tun, was er will, nichts ist verboten. Das ist oft verbunden mit einer gewissen Macht über die Welt, damit der Spielleiter nicht sagen muss "Oh, das hast du falsch verstanden, die Mauer ist 4 Meter hoch, keine 60cm".
Die Railroad schreibt viele Entscheidungen vor. Wege die nicht vorgesehen sind, sind verboten, eine Entscheidung ist nur: wie komme ich nicht zum nächsten Punkt, nicht "Was ist der nächste Punkt".

Hatte in letzter Zeit viele Diskussionen von Fans des regelfreien Rollenspiels, wo der Meister nichts vorbereitet und man am Besten einfach die Lösung nehmen soll und die Welt passend an die Spieler erstellen soll. Daher war diese Differenzierung notwendig. Wenn das nicht passend ist, ich höre zu :-).

Wenige Spiele sind komplett ausgeschlagen auf einer der beiden Skalen.
Sandboxes + Freier Wille sind meist totale Indie games, Apocalypse world würde noch gut hin passen.
Sandbox + Railroad... nahezu nie da. Es wäre aber etwas, wo die Spieler die Welt entscheiden, aber dann mit Ihren Charakteren nur zuschauen, mit den Leuten reden, aber dann doch keine andere Wahl haben, als vor den geplanten Katastrophen zu entkommen und wie diese ausspielen entscheidet der Meister, nicht die Spieler.
Diorama + Freier Wille Hmm ... DSA Homebrewkampagne? Ihr wisst schon, viele Details, die Welt steht, aber wie ihr etwas löst und was daraufhin passiert ist euch überlassen. Charaktere können die Welt verändern, aber nicht die Spieler.
Diorama + Railroad Die Charaktere haben nicht viele Möglichkeiten in die Story einzugreifen und die Welt ist natürlich auch schon vorgegeben.

Worüber genau sprechen wir gerade? Die Aussage war je nachdem ja sowas wie "Ich habe das Gefühl, meinen Spielern von Zeit zu Zeit die Autorität über Ihre Charaktere zu nehmen.

Persönliche Erfahrung

• Ich habe einen Spieler, der sich sehr schnell beschwert, wenn ich ihm eine emotionale Wirkung eines Events beschreibe, weil er selbst entscheiden will, dass das verweste Reh etwas ist, was er eklig findet. Die Beschreibung ist ok, aber die Authorität über seinen Charakter und sein Gefühlsleben ist 100%ig seins.
• Ein Spielleiter von mir erklärt dafür immer, warum mein Charakter etwas gemacht hat und wie sie es begründet. (Er ist macht seine erste Meistererfahrung und hinterher werde ich es anmerken, aber erstmal macht er seinen Job so gut, dass ich ihn nicht mit Banalitäten verunsichern will. Arroganz ist sexy bei nem GM. )

Ich kannte die Unterscheidung Sandbox / Diorama noch nicht, aber die gefällt mir sehr gut. Wobei ich ja glaube, dass die Sandbox im Sinne der OSR eher ein Diorama ist.

Diorama + Freier Wille wäre ja wohl klassische, vom SL erstellte Hexploration.

[6]

Diorama + Freier Wille wäre ja wohl klassische, vom SL erstellte Hexploration.

Nicht unbedingt Hexploration, weil die kann auch mittels Tabellen erwürfelt werden.
Aber Deine Beschreibung würde dann für eine typische Sandbox passen.

EDIT: Natürlich nur unter der Dioramadefinition, die Anro gebracht hat.

[Bad Horse]

Das Diorama ist dann das voll aufgebaute Dorf(/Welt), welches komplett von den Spielern unabhängig existiert und ausgearbeitet ist.

Würde trotzdem passen, weil die Ausarbeitung ja bei klassischer Hexploration von den Spielern unabhängig ist. Außer, die Spieler dürfen die Tabellen designen, aber das halte ich für eine Ausnahme (bin aber kein Hexploration-Experte).

[Maarzan]

Der theoretische, extreme Gegenpol zu Sandbox (rein nach internen Regeln ohne Metaanteil frei ablaufend und daher deinem Diorama entsprechend) dürfte doch wohl etwas wie die Scriptvorlage/Drehbuch (rein nach Metavorlage fest ablaufend) sein.



Und ja, an den extremen Enden fallen dann freier Wille und gelenktes Spiel entsprechend den exklusiven Bedürfnissen zusammen, sind jedoch nicht deckungsgleich.

[6]

Würde trotzdem passen, weil die Ausarbeitung ja bei klassischer Hexploration von den Spielern unabhängig ist. Außer, die Spieler dürfen die Tabellen designen, aber das halte ich für eine Ausnahme (bin aber kein Hexploration-Experte).

Ich stör mich da an dem Begriff "ausgearbeitet". Aber wenn wir das unbeachtet lassen, dann ja.

[6]

Der theoretische, extreme Gegenpol zu Sandbox (rein nach internen Regeln ohne Metaanteil frei ablaufend und daher deinem Diorama entsprechend) dürfte doch wohl etwas wie die Scriptvorlage/Drehbuch (rein nach Metavorlage fest ablaufend) sein.

Hatten wir schon. Nein, weil Teile einer Sandbox ohne Weiteres und ohne Einflussmöglichkeit der Spieler geskriptet laufen können.

[Bad Horse]

Ich glaube, Anro verwendet die Begriffe Sandbox / Diorama eher, um das Setting und den Aufbau der Spannungsfelder zu beschreiben, und weniger für das Spiel an sich.

Außerdem finde ich das gerade interessant. Das hat ein eigenes Thema verdient.

[Anro]

@marzaan: ja... Aber ein Drehbuch ohne Kamera ist komisch. Daher eher sowas wie ein Uhrwerk. Sonst klingt es zudem so, als hätten die Spieler keine Wahl. Deren Handlungen haben kein Script und beeinflussen alle Folgenden Klicks des Uhrwerks (je nach Position der anderen Skala)

Magst du "Diorama" nicht?

Ne sandbox passt einfach nicht zu freiem Willen an sich. "hike" würde passen. Sandbox ist einfach eine anpassbare Umgebung.


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[6]

Ich glaube, Anro verwendet die Begriffe Sandbox / Diorama eher, um das Setting und den Aufbau der Spannungsfelder zu beschreiben, und weniger für das Spiel an sich.

Das Problem dass ich da halt mal wieder sehe, ist das Bild eines Kindersandkastens, der meiner Meinung eben nicht passt. Bei der Sandbox passt meiner Meinung nach halt das Bild einer militärischen Sandbox besser.

Aber ein 20+Seiten-Thread dazu reicht mir. Ich halte mich da also mal zurück.

[Bad Horse]

Ich finde das Bild von einem Sandkasten voller Förmchen und Schaufeln, in denen alle herumschippen und machen, viel eingänglicher als das einer militärischen Sandbox.

Das Stadterschaffungssystem von Dresden Files wäre damit eine typische Sandkiste im Sinne von Anro.

[KhornedBeef]

Kann man für so eine spieler-erschaffene Bastelbude nicht einen anderen begriff nehmen als unbedingt "sandbox", worunter so viele Leute etwas anderes verstehen?

[Anro]

Was verstehst du unter einer militärischen sandbox?
Ich sehe nicht, wo die große "Freiheit der Entscheidungen" beim Sandkasten herkommt und für mich passt das Bild nicht.
Wenn wir nur rr oder sb haben diskutiert der eine zu oft über vorüberlegte Plots und der andere über Handlungseinschränkungen.
So generelle Definition produziert zu viele strohmänner und Lager. Denke ich jedenfalls.

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[6]

Ich finde das Bild von einem Sandkasten voller Förmchen und Schaufeln, in denen alle herumschippen und machen, viel eingänglicher als das einer militärischen Sandbox.

Klar ist das eingänglicher und leider meiner Meinung nach falsch, weil eben nicht das Erschaffen von Gegebenheiten oder Ereignissen durch die Spieler das Kriterium einer Sandbox ist, sondern die Simulation eines Settings/Settingbereiches. Wie der Settingsanfangsstand zustande gekommen ist, ist meiner Meinung nach für eine Sandbox vollkommen irrelevant.

Das Stadterschaffungssystem von Dresden Files wäre damit eine typische Sandkiste im Sinne von Anro.

Ja. Und dieser Definition widerspreche ich. Das Diorama ist für mich eine typische Sandbox, wenn sie die Welt wirklich unabhängig von den Spielern weiterentwickelt.

[6]

Was verstehst du unter einer militärischen sandbox?

Sowas:

Also Anfangssituation wird irgendwie erstellt und dann wird im Großen und Ganzen weitersimuliert.
Daher kommt eigentlich auch der Sandboxbegriff im Rollenspiel.

Wenn wir nur rr oder sb haben diskutiert der eine zu oft über vorüberlegte Plots und der andere über Handlungseinschränkungen.

Da bin ich bei Dir, weil ich auch nicht die Gegenpole Sandbox <-> Railroading sehe. Da werden zwei Begriffe zusammengeworfen, die eigentlich für verschiedene Bereiche verwendet werden. (Ein Auto ist schliesslich auch kein Gegenpol zur Volkswirtschaft oder so)

[Anro]

Ok, cool.
Da lerne ich ja was.
Was sind für dich passende Gegenteile?

Ich spare uns angepisste "warum nennen die denn sowas sandbox und nicht battle box/map/tabletop" ausrufen, da es darum nicht geht...

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[Chruschtschow]

Die gemeinsame leere Leinwand wäre wahrscheinlich ein gutes Bild.

[KhornedBeef]

Ok, cool.
Da lerne ich ja was.
Was sind für dich passende Gegenteile?

Ich spare uns angepisste "warum nennen die denn sowas sandbox und nicht battle box/map/tabletop" ausrufen, da es darum nicht geht...

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Ich fühle mich irgendwie angesprochen..
mein Einwurf war nicht angepisst gemeint, sorry wenn das so ankam

[Anro]

Ich fühle mich irgendwie angesprochen..
mein Einwurf war nicht angepisst gemeint, sorry wenn das so ankam

Oh nein, sorry.
Das war von mir eine ernstgemeinte erwiderung auf das Post von '6'. Er sagte ja, er sieht Sandbox und Railroading nicht auf der gleichen Skala, da interessierte mich (ehrlich) was seine Meinung ist.
Ich war nur an meinem Handy, daher konnte ich nicht zitieren.

Du sagtest Ja nur, dass Sandbox schon belegt ist, das ist ein richtiger Einwand, aber für mich - und anscheinend bin ich damit nicht allein - ist "Sandbox" allerdings ein schlechter Assoziationsfall. Ich würde sogar soweit gehen, dass die wenigsten an eine Militärische Sandbox denken (Oder so wie ich gar nicht wissen, was das sein soll), wenn Sie Sandbox hören.
Da wäre die Informatische schon wahrscheinlicher, aber die ist nun mal noch was ganz Anderes. Da geht es um Testumgebungen, die keine Auswirkungen auf die Umgebung haben.

Ich würde gerne darüber auch gar nicht zu viel reden, sobald wir Skalen haben, die wir benutzen können, wenn Jemand wieder sagt "Ich hoffe, ich Railroade nicht zu viel". Da vermischen sich zu viele Argumente, die Definition ist so schwammig wie die der Infrastruktur.

[Anro]

Die gemeinsame leere Leinwand wäre wahrscheinlich ein gutes Bild.

Also
Sandbox/Diorama -------- Canvas/Leinwand
und
Hike  --------- Railroad?

[Bad Horse]

Diorama - Leinwand gefällt mir.

Wie 6 finde ich das Kontrastieren von Sandbox und Railroading auch unglücklich, weil Railroading eigentlich (im Sinne der Forge) eine Momentaufnahme ist, eine krasse gefühlte Entscheidungsentwertung eines Spielerentschlusses. Sandbox hingegen bezieht sich mehr auf die Interaktion zwischen Spielern und Setting. Leider hat sich der Begriff nebenher auch für einen mehr oder weniger geführten Spielstil etabliert, bei dem die Spieler total glücklich sind, ihrem Sherpa hinterherzuwandern und der Sherpa sie seinerseits auch nicht mit brutaler Gewalt zurück auf die Straße zerrt.

Hier fehlt mir der positive Begriff. Freie Entscheidung - geführte Tour, vielleicht?

[Rhylthar]

Ich möchte nur mal kurz anmerken, dass ich sehr sicher den Begriff Railroading schon benutzt habe, bevor die Forge ihn so definiert hat. 

Aber ansonsten gefällt mir "Geführte Tour" auch, passt zu:

And plus, maybe the story is just worth going on the railroad for. Players may not object to railroading if the story's good enough to excuse the lack of perceived freedom, or if the ride is fun enough.

[Chruschtschow]

Ich würde sogar soweit gehen, dass die wenigsten an eine Militärische Sandbox denken (Oder so wie ich gar nicht wissen, was das sein soll), wenn Sie Sandbox hören.

Ich vermute mal, dass ein immens großer Teil bei der Schnittmenge mit den Computerspielern eben eher die Vertreter dieses "Genres" vor Augen hat, die mit dem passenden Steam-Tag daher kommen. Und da schaue ich gerade auf die "Neuheiten"-Liste bei Steam und sehe kaum Gemeinsamkeiten bei den Spielen abseits von "Computerspiel" und "viele Freiheiten". Der Begriff ist einfach irrsinnig verwässert.

[Eulenspiegel]

Hier fehlt mir der positive Begriff. Freie Entscheidung - geführte Tour, vielleicht?

Querfeldein-Wanderung <-> gemütlicher Orient Express?

Bei der Querfeldein-Wanderung hast du die größtmögliche Freiheit, da du dich in alle Richtungen fortbewegen musst. Allerdings ist es auch recht anstrengend.
Beim gemütlichen Orient Express, kannst du dich einfach zurücklehnen, nichts tun, und kommst trotzdem ans Ziel.

Eine geführte Tour ist ein Zwischending: Hin und wieder verlässt du den Orient Express und wanderst querfeldein. Dies tust du aber nicht vollkommen unabhängig, sondern verlässt dich auf deinen Guide: Du sagst dem Guide grob, in welche Richtung du willst und der Guide führt dich dann da hin. Wenn du zwischenzeitlich doch lieber woanders hinwillst, sagst du das dem Guide und er peilt das neue Ziel an. - Wesentlich bequemer als eine querfeldein-Wanderung auf eigene Faust, aber nicht so bequem wie der Orient Express.

[6]

Das war von mir eine ernstgemeinte erwiderung auf das Post von '6'. Er sagte ja, er sieht Sandbox und Railroading nicht auf der gleichen Skala, da interessierte mich (ehrlich) was seine Meinung ist.

Ich sehe da weder bei Sandbox noch bei Railroading eine Skala. Beides sind Dinge, die (das eine eine SL-Einstellung oder Leitart und das andere eine Wahrnehmung der Spieler, die einen Konflikt innerhalb der Gruppe darstellen) nur da sind oder eben nicht. So mittel Sandbox oder so mittel Railroading gibt es da für mich nicht.

[6]

Hier fehlt mir der positive Begriff. Freie Entscheidung - geführte Tour, vielleicht?

Meintest Du den Partizionismus?