Thema: Welche Formen von PvP gibt es in euren Runden?

[Eulenspiegel]

Welche Formen von PvP gibt es in euren Runden? Ich gebe im Folgenden an, was ich unter kleinere, mittlere bzw größere Auseinandersetzung verstehe:

kleinere Auseinandersetzung:
- Der Paladin und der Ranger streiten sich darüber, ob man die gefangenen Räuber beim Gericht abgibt oder sofort hinrichtet.
- Der Kleriker/Geweihte erwischt den Dieb beim Stehlen und hält ihm eine Strafpredigt. Er verzichtet jedoch darauf, den Dieb anzuzeigen.

mittlere Auseinandersetzung:
- Der Barbar wird wütend und schlägt den anderen SC zusammen. (In einem System, wo man relativ leicht wieder heilt.)
- Der SC arbeitet für eine Geheimgesellschaft und stiehlt der Gruppe das erbeutete Artefakt, bevor sie es beim Auftraggeber abgeben können. Der Auftraggeber ist zwar wütend, dass sie das Artefakt nicht haben, glaubt den SCs aber, dass sie ihr Bestes getan haben, um das Artefakt zu beschaffen. Der stehlende SC gibt das Artefakt bei seiner Geheimgesellschaft ab.
- Der Kleriker/Geweihte erwischt den Dieb beim Stehlen und übergibt ihm dem Gericht. Er muss eine Geldstrafe bezahlen.

große Auseinandersetzung:
- Der Barbar schlägt einen SC krankenhausreif. (In einem System, wo man genau so langsam heilt wie in der Realität.)
- Der Dieb stiehlt einen persönlichen Gegenstand von einem anderen SC.
- Der Kleriker/Geweihte erwischt den Dieb beim Stehlen und übergibt ihm dem Gericht. Ihm soll die Hand abgehackt werden. (In einem System, wo die Hände nicht per Heilzauber nachwachsen.)
- Der Paladin liefert den Nekromanten der Gruppe an die Obrigkeit aus, wo ihn ein Todesurteil erwarten kann.

[LUCKY_Seb]

... alles außer kleinerer Auseinandersetzung wäre meines Erachtens im momentanem Stadium seeehr schädlich für unsere Runde.

Es gab schon mal die Situation in der unser Ork Krieger nem NSC Zwergenhändler ans Leder wollte. Da waren aber auch alle anderen SC's in Habacht-Stellung um das Schlimmste zu verhindern...

Das Krasseste war eigentlich, dass unser Magier einmal gegen alle Gruppenbeteiligten agiert hat. Alle haben sich das ungläubig angeschaut und die Augen gerieben und hinterher war das Gelächter groß weil er die Gruppe gut in die Schei*** geritten hat.

Alles was "mittel" und "schwer" ist, setzt schon ein großes Abstraktionsvermögen  und eine hohe Spielintelligenz voraus, damit die Stimmung am Tisch gut bleibt. Meines Erachtens bringt es auch mit sich, das die Story in die Gruppe geleitet wird - was bei einem Roman sehr gut  ist  - ist, meiner Meinung nach, im Pen and Paper eher schwierig.

[Bad Horse]

Ich hab mal "kleinere Auseinandersetzungen" gewählt - Gekabbel ist normal, aber wir hatten schon eine handfeste Auseinandersetzung zwischen zwei Chars, bei der ich etwas Angst um die Spieler hatte (war aber wirklich nur gespielt!). Okay, das hatte eine Konsequenz, mehr oder weniger - die beiden mussten zusammen ein Ritual machen, und weil sie sich so uneins waren, haben sie eben vorher ein Koordinationsritual gemacht; seither liegen die beiden irgendwie zum allgemeinen Erstaunen öfter mal auf einer Wellenlänge.

[Wandler]

Alles ist erlaubt. Habe aber sonstiges angekreuzt weil es eine Ausnahme gibt: Das Abenteuer wird gespielt und der andere Spieler stimmt zu. Einvernehmliches PvP ist GROSSARTIG und für mich das Salz in der Suppe. Nicht einvernehmliches PvP ist für mich ein Grund einen Spieler aus der Gruppe zu schmeissen. Das muss nichtmal aktiv sein, auch ein passives jemanden nicht in die Gruppe aufnehmen gehört für mich dazu. Darum müssen alle einen Grund haben zusammenzuarbeiten. Wenn dann aber zwei beschließen, das wird jetzt der Kampf auf Leben und Tod, dann dürfen die den gerne ausspielen.

Attention Whores darf man dafür keine in der Gruppe haben, die Nerven aber auch anderswo also habe ich solche Leute nicht am Tisch.

[Boba Fett]

Bei uns ist alles erlaubt, aber eben auch einvernehmlich.
Impliziert, dass man sich vorher klar ist, wie die Kampagne so läuft.

[Isegrim]

In meinen Runden gehts eigentlich über Nickeligkeiten nicht hinaus. Ausnahme war in den letzten Jahren nur eine SR-Kampagne, wo sich an einem Punkt zwei Charaktere für den Konzern, zwei für Green War entschieden haben. Dann stand man beim Showdown auf verschiedenen Seiten.

Mich würde interessieren, wie ihr (die das so formulieren) das "einvernehmlich" regelt. Werden da schon bei der Charaktererschaffungen die Konflikte besprochen? Oder gibt es diese Absprachen, wenn sich die Konflitke während des Spiels ergeben?

[alexandro]

SC1 bequatscht einen eigentlich feindseligen NSC, dass es in seinem Interesse wäre erstmal mit der Gruppe zusammenzuarbeiten. Kaum macht er das (die Gruppe hat noch keine Vorteile aus der Zusammenarbeit gezogen) greift SC2 diesen hinterhältig an, weil "der hätte uns ja sowieso später verraten". SC1 ist etwas angepisst ("Die Mühe hätte ich mir dann auch sparen können"), aber es gibt keinen größeren Gruppenknatsch.

[Wandler]

Schon vor Gruppenfindung wird abgeklärt ob es Spieler gibt, die das überhaupt nicht wollen. Es gibt auch Spieler die das nicht zwischen Dritten wollen, damit muss man dann leben. Eine meiner Spielerin möchte das nicht, sie will nämlich, dass jederzeit alle zusammenarbeiten.

Wenn wir aber mal grundsätzlich einverstanden sind mit einvernehmlichen PvP, dann weiß von da weg jeder am Tisch, dass es möglich ist. Wenn wir dann bei den Kabbeleien ankommen, die auch andere hier haben, dann wird langsam angetastet. Im Grunde läuft das stark ab wie im LARP mit Opferregel (nur, dass die Systemregeln halt über Erfolg/Misserfolg entscheiden). Ergibt sich nicht klar zwischen den Spielern ob sie das wollen, frag ich ganz einfach mal kurz auf Spielerebene: Wollt ihr den Kampf ausspielen? Oft ist die Antwort dann einfach "nein", weil es den Aufwand nicht wert ist.

Große Überraschungsmeucheleien gibt es damit keine, aber die nerven sowieso nur. Plötzlich neuen Charakter bauen aufgrund einer Laune? Hat für mich nur Frust und keinen Mehrwert. Wenn sich aber der Konflikt zwischen den beiden aufbaut, langsam steigert und schon vor dem Abend beide wissen, ok, wir haben lieber jeder nen Reservecharakter dabei, weil so langsam könnte das eskalieren, dann kann man sich da auch ruhig einmal fallen lassen und BAM "Mir reichts, ich mache einen Satz nach vor, ziehe meinen Dolch und versuche zuzustechen nachdem er eingeschlafen ist." Der PvP-Kill ist bei weitem das uninteressanteste am PvP. Er ist nur die Notwendigkeit. Die Freude des ganzen ist die Möglichkeit. Wenn man PvP auf diese Art zulässt, auch anderen gegenübern somit erlaubt PvP Handlungen gegenüber ihres Charakters zu treffen, dann spielen Spieler oft auch an anderen Stellen besser zusammen. Selbst der schwache Bücherwurm vergiftet einen vielleicht beim nächsten Festbankett. Darum stellt man sich mit ihm gut, bevor es überhaupt soweit kommt.

Beispiel aus einem sehr narrativen System. Gruppe befindet sich auf einem Raumschiff, es war noch nicht klar, wie die Charaktere zu einander stehen. Es hat sich rausgestellt, dass einige von ihnen Gefangene sind und andere Wärter. PvP war vorprogrammiert. Hat trotzdem toll funktioniert. Nervig war nur, dass das System noch in Arbeit ist und die Kämpfe noch unflüssig sind, aber die Charkterdynamik war stark und sorgte für einen tollen Auftakt, denn die Charaktere haben dann doch zusammengefunden obwohl ein paar von ihnen die "cops" und ein paar von ihnen die "robbers" waren.

[Runenstahl]

Sonstiges....
Sofern die Kampagne nicht explizit etwas anderes vorsieht, so wird sich bei uns auf ein Gruppenkonzept geeinigt und alle sollen zusammen spielen können / wollen. Charaktere durchlaufen aber im Spiel oft ein Entwicklung und wenn es dann zu Reibereien kommt ist alles erlaubt. Das schließt bisweilen auch das Erschlagen anderer SC's mit ein. Alles in allem ist das aber eher selten. Die Abstufungen davor, z.B. an Obrigkeiten ausliefern oder Streitgespräche zwischen den Charakteren (nicht den Spielern), kommen natürlich häufiger vor als Gemetzel innerhalb der Gruppe.

[1of3]

Der Höhepunkt war wahrscheinlich in einer D&D-Runde als zwei NSCs ihre Götter kanalisierten und sich ein Gefecht lieferten. Meine Heldin bzw. ihre Gottheit hat damals verloren.

In meiner aktuellen Runde liegen wir mit Gekabbel voll im Trend. Wir schaffen es auch regelmäßig kein Team in den Pool zu bekommen, wenn es darum geht, ob wir das selbe Ziel haben.

[Feuersänger]

Zunächst mal:
Mich verblüfft ein wenig, dass du das Beispiel mit dem gestohlenen Artefakt nur als "mittlere Auseinandersetzung" einsortierst. Für mich wäre das eindeutig eine schwere Auseinandersetzung, weil hier die ganze Gruppe verarscht und um die Früchte ihrer Mühen gebracht wird -- das ganze Abenteuer für die Katz. 
Sowas wär für mich unter Umständen ein Grund, mindestens den intriganten Charakter aus der Party schmeissen zu wollen. Wenn nicht gar (bei grobem Vertrauensbruch) den Spieler aus der Gruppe.

Wie daraus vielleicht schon ersichtlich ist, habe ich relativ wenig Geduld mit PvP-Allüren.
Ich oute mich hiermit als Carebear. Generell darf es für mein Wohlfühllevel möglichst nicht über die üblichen "Kabbeleien" hinausgehen. Von deinen Beispielen würde ich die Kleineren und Mittleren Auseinandersetzungen - mit Ausnahme der Artefaktgeschichte - akzeptieren, wobei eben auch der Ton die Musik macht.

Gerade erst mussten wir einen Spieler aus der Gruppe rausschhmeissen, der sich permanent provokativ bis antagonistisch verhalten hat. Über den Fall habe ich im "Spieler würgen" Thread berichtet und er wurde da auch lang und breit diskutiert, weshalb ich das jetzt hier nicht wiederhole. Es sei also hier lediglich gesagt, dass besagter Spieler mehrmals einseitig PvP-Aktionen initiiert hat. Soweit nichts wirklich Schlimmes (maximal "kurzfristige Auswirkungen"), aber darum ging es gar nicht -- sein Verhalten war einfach dem Gruppenklima abträglich genug dass es (in Kombination mit anderen Gründen) zum Rauswurf geführt hat.

Nun wo der Störenfried / Problembär entsorgt ist, freuen wir uns wieder auf friedliches, entspanntes Gruppenklima.
Generell ist Rollenspiel für mich einfach eindeutig ein _kooperatives_ Spiel, in dem sich gegenseitig zu schaden und Steine in den Weg zu legen keinen Platz hat. Wenn ich _gegen_ jemanden spielen wollte, würde ich online oder Brettspiele zocken.

[ElfenLied]

Ich sehe das genauso wie Feuersänger. Die allermeisten RPGs sind fuer mich ein Gruppenspiel, bei dem die Spieler und ihre Charaktere an einem Strang ziehen um ein gemeinsames Ziel zu erreichen.

Wobei ich sagen muss, dass fuer mich die Elfen/Zwerge Stichelein enorm unterhaltsam sind und dazugehoeren, solange die betroffenen Spieler  einwilligen uns es nicht zuviel Zeit am Spieltisch frisst.

[Rhylthar]

Ich sehe das genauso wie Feuersänger. Die allermeisten RPGs sind fuer mich ein Gruppenspiel, bei dem die Spieler und ihre Charaktere an einem Strang ziehen um ein gemeinsames Ziel zu erreichen.

Wobei ich sagen muss, dass fuer mich die Elfen/Zwerge Stichelein enorm unterhaltsam sind und dazugehoeren, solange die betroffenen Spieler  einwilligen uns es nicht zuviel Zeit am Spieltisch frisst.

+1

[Issi]

Ich habe kleine Sticheleien gewählt.
Was mich immer wieder verwundert sind so Aussagen wie "meine Figur kann nicht anders." Die ist so.
Aber niemand zwingt mich einen Charakter Random zu spielen. Der Paladin ist auch nicht blöd. Wenn er mit Dieben reist, weiß er um ihre Moral und erwartet nicht, dass jeder seine Moral übernimmt. Er ist ein Vorbild, nicht unbedingt die Sittenpolizei.Was ihm durch Codex verwehrt ist, ist dem Dieb erlaubt.Das ist auch für ihn ein Vorteil.
Manchmal braucht man jmd der die Drecksarbeit macht. Einen Badcop. Dann muss man sich nicht selbst die heiligen Hände schmutzig machen.
Ein Kleriker der erwartet, daß alle so "Rein" sind wie er und seine Freunde ausliefert, sobald sie gegen das Gesetz verstoßen, wäre irgendwie weltfremd.

[Eulenspiegel]

@Feuersänger
Mittlere Auseinandersetzungen sind Auseinandersetzungen mit kurzfristigen Folgen. Ob ich den aktuellen Auftrag aber schaffe oder nicht, ist in diesem Fall eine kurzfristige Auswirkung. (Das Artefakt fällt nicht den Bösen in die Hände. Der Auftraggeber ist nicht rachsüchtig etc.)
Klar, für den aktuellen Spielabend ist es relevant (--> kurzfristige Auswirkung).
Aber bereits für den nächsten Spielabend/das nächste AB ist es egal, ob ich das letzte AB geschafft habe oder nicht (--> keine langfristige Auswirkung).

Ingame kannst du den SC nur aus der Party werfen, wenn du mitbekommst, dass er dich hintergangen hat. (Wobei ich da vielleicht auch ingame erstmal nachfragen würde, wieso er es nicht dem Anzugträger mit dem schweren Scheckheft übergeben hat, sondern für lau bei dieser Hippie-Kommune, die sich für Öko-Zeugs einsetzt.)
Outtime müsste zumindest der SL noch mit eingeweiht sein, da dieser ja von der Geheimgesellschaft und deren Zielen wissen müsste.

Den Spieler-Würgen-Thread habe ich auch gelesen. Was mich da an dem Spieler stört, ist die extreme Suspension of Disbelief, die ich aufbringen müsste:
Wenn man pupertierende Teenager spielt, die zum ersten Mal auf Klassenfahrt sind, dann könnte ich solche Streiche noch nachvollziehen. (Oder zu Beginn von Kleine Ängste, wenn noch eine Heile Welt herrscht.)
Wenn man jedoch Erwachsene spielt, die auf einem Kampfeinsatz sind, dann ist so ein Verhalten extrem unrealistisch.

@Issi
Was imho sehr hilft: Wenn man sich fragt, wie man im RL darauf reagieren würde. Wie würde ich im RL darauf reagieren, wenn mein bester Freund das getan hätte?
Wenn mein bester Freund eine Urheberrechtsverletzung begeht und geistiges Eigentum stiehlt, würde ich wahrscheinlich anders reagieren, als wenn ich ihn dabei erwische, wie er einer alten Dame die Handtasche klaut.
Und wenn ich ihn dabei erwische, wie er einer alten Dame die Handtasche klaut, würde ich wiederum anders reagieren, als wenn er mir beichtet, dass er den Liebhaber seiner Frau ermordet hat. (Natürlich nur im Affekt, wie er beteuert.)

Klar, es gibt die Leute, die auf eine Trennung von Spieler und SC bestehen. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man einen SC in solchen Fällen wesentlich glaubwürdiger darstellen kann, wenn man sich überlegt, wie man im RL auf so eine Aktion seines besten Freundes reagieren würde. - Der SC muss sich dann nicht exakt genau so verhalten. Aber es gibt zumindest eine grobe Stoßrichtung vor.

[Feuersänger]

Das bringt mich auf einen Gedanken: es geht ja auch um Vertrauen. Sowohl auf Spieler- wie auf Charakterebene. Wenn ich einen Spieler schon ewig kenne und ihm vertraue, kann ich mit dem vielleicht auch cooles CvC spielen sodass beide ihren Spaß daran haben. Aber Vertrauen muss man sich halt auch erst verdienen.

Und auf der Charakterebene: wer meinen Char einmal bescheisst, dem wird er so schnell nicht wieder vertrauen können. Fool me once, und so weiter.
Deswegen sehe ich bei der Artefaktsache auch so ein Problem, selbst wenn es "nur" um diesen Abend geht. Wer sagt mir, dass derselbe Typ uns nicht wieder verarscht, wenn es wirklich um was geht?

[Chruschtschow]

Hier kann ich gar nichts genaues angeben. Nehmen wir das Artefakt als Beispiel. Je nach Runde kann sich das sehr unterschiedlich auswirken und unterschiedliches bedeuten. Ich schlüssele das mal für die wahrscheinlichsten Szenarios auf, in denen mir das passieren könnte.

- Torchbearer, OSR o.ä: Der wichtige Gegenstand, wahrscheinlich Dreh- und Angelpunkt zumindest eines Teils der Kampagne. Ggf. sind dafür Leute drauf gegangen. Da kommt Verrat gar nicht gut. Da würde ich von Spieler zu Spieler einige Worte zu verlieren wollen. Da ist Stunk vorprogrammiert.

- Teambetontes Abenteurerleben mit Fate: Zumindest ein kurzes Klären auf der Metaebene ist angesagt. Vielleicht erwächst was cooles draus. Aber eine Antwort auf die Frage nach dem Warum muss drin sein. Und "Weil mein Charakter so ist" reicht nach meinem Dafürhalten nicht.

- Verrat und Intrige mit Fate: Yay, freie Fatepunkte für alle, wenn der echte Auftraggeber die Lunte riecht, die alten Besitzer das Ding wieder haben wollen und generell die Hölle losbricht.

- Paranoia: Ich wäre enttäuscht, wenn die anderen Spieler NICHT das Artefakt klauen und damit Unfug anstellen.

Und ähnlich unterschiedlich sieht das mit allen anderen Formen von PvP auch aus. Wenn der Paranoia-Klon die Chance nutzt, mal jemandem in den Rücken zu schießen, dann ist das absolut legitim. In anderen Settings weniger. Die einzige brauchbare Antwort kann also sein: "Hängt von den Umständen ab."

Wichtig ist bei jeder Auseinandersetzung, dass ich als Spieler nicht die anderen Spieler in die Pfanne hauen will. Ich als Spieler möchte im Spiel mit meiner Figur eine Aktion machen, die passt und die hoffentlich auch den anderen Spielern die Chance gibt, mit ihren Figuren darauf mit was Spannendem zu antworten, optimalerweise sogar um den anderen Spielern Spotlight zuzuschustern. Das geht mit dem Artefakt in allen möglichen Spielformen. Wenn ich aber die Spielfigur meines Gegenübers einfach umniete, um den Spieler dahinter zu demütigen, dann mache ich was falsch.

[Issi]

@
Eulenspiegel
Das mit dem "Mord" ist im Rollenspiel sowieso eine Sache.
Da sämtliche SC ständig toeten. Widersacher, Monster etc.
Der Tod und  Toeten ist für SC an der Tagesordnung.
Und man geht einvernehmlich davon aus, dass es nur "Schuldige" trifft. Man kriegt sogar Belohnung und Punkte dafür.
Der Vergleich mit dem Reallife fällt mir daher etwas schwer.
Was wenn ein SC gezielt Unschuldige tötet?
Antwort- Das würde ich OT klären.
Wirklich böse Figuren gehören mMn. nicht in die Normo Heldengruppe.
Das ist jetzt finde ich nichts was der Rest der SC tragen oder loesen muss. In den meisten Fällen wird da wohl eher der Gruppenvertrag verletzt sein. Ist also mMn. OT Problem.

[Eulenspiegel]

Das mit dem "Mord" ist im Rollenspiel sowieso eine Sache.
Da sämtliche SC ständig toeten. Widersacher, Monster etc.

Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man einen Räuber tötet oder ob man den Händler tötet, weil er zuviel Geld verlangt hat.

Ebenso macht es im RL einen Unterschied, ob dir dein bester Freund erzählt, dass er als Soldat im Afghanistan-Einsatz gegnerische Kombatanten töten musste, oder ob er dir erzählt, dass er einen Raubmord begangen hat.

[Chruschtschow]

Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man einen Räuber tötet oder ob man den Händler tötet, weil er zuviel Geld verlangt hat.

Das ist eine völlig sinnfreie Unterscheidung, wenn das Genre nicht vorher klar ist. In dem einen schießt du dem elenden Wucherer ins Gesicht und klatschst mit dem anderen Räuber-SC ab, weil das in Gangstergewaltorgien a la Tarantino und Ritchie nun ein Mal so läuft. In den anderen wird der Paladin vielleicht ein bisschen ans Gewissen appellieren, dem Händler aber ansonsten nicht nur kein Haar krummen, sondern sich selbst zwischen den Zivilisten und jeden dahergekommenen Ork stellen.

[Eulenspiegel]

Es geht hier um Auseinandersetzungen zwischen SCs. Wenn es zwischen allen SCs Konsens ist, dass man den Händler erschießt, dann ist ja alles in Ordnung. Hier geht es aber um die Frage, wie man es handhabt, wenn die SCs unterschiedliche Meinung zu dem Thema haben.

[Ludovico]

So lange es eine Absprache zwischen den betreffenden Spielern gibt, ist bei mir alles erlaubt.

[Chruschtschow]

Es geht hier um Auseinandersetzungen zwischen SCs. Wenn es zwischen allen SCs Konsens ist, dass man den Händler erschießt, dann ist ja alles in Ordnung. Hier geht es aber um die Frage, wie man es handhabt, wenn die SCs unterschiedliche Meinung zu dem Thema haben.

Das solltest du vielleicht irgendwie dann auch rein schreiben.

[Issi]

Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man einen Räuber tötet oder ob man den Händler tötet, weil er zuviel Geld verlangt hat.

Ebenso macht es im RL einen Unterschied, ob dir dein bester Freund erzählt, dass er als Soldat im Afghanistan-Einsatz gegnerische Kombatanten töten musste, oder ob er dir erzählt, dass er einen Raubmord begangen hat.

Und diesen Unterschied habe ich deutlich gemacht.
Im Rest meines Postes, den Du nicht zitiert hast.
Ich tue es gerne nochmal : Böse Figuren die gezielt Unschuldige töten, gehören mMn. nicht in die Normo Heldengruppe.
Und sind meines Erachtens ein OT Problem.

Edit. Wenn die Gruppe sowas geschlossen im Spiel haben will -dann wird sich auch keiner beschweren.
Wenn nicht, wird hier eine Spielvereinbarung verletzt.
PS. - Das grösste Problem sehe ich wenn OT keine Klarheit herrscht ob böse Spielfiguren Teil der Gruppe sein dürfen.
Manche Gruppen handhaben es auch so: Wenn eine Figur böse wird,  wird sie damit NSC.

[bobibob bobsen]

Meine Gruppen spielen in totaler Harmonie, so mein Eindruck.