Thema: "Clever" ist kein Approach

[Jiba]

Okay, steile These.

Ich habe ziemlich viel über Approaches nachgegrübelt, weil ich die eigentlich ganz klasse finde, aber irgendwie störte mich deren Zusammenwirken. Ich konnte den Finger lange Zeit nicht drauflegen, doch inzwischen ist mir klar: "Clever" ist kein Approach. Es ist ein klassisches Attribut. Approaches (dt. Methoden) sollen ja eigentlich darstellen, wie jemand etwas macht, was also seine Vorgehensweise ist und welche Vorgehensweisen er überhaupt bevorzugt (= höhere Werte). Sie färben also die Handlungen ein und geben den Handlungen einen Kontext, indem sie zeigen, wie eine Handlung aussieht, welche Konsequenzen sie hat. Das funktioniert bei allen anderen Approaches ziemlich gut (obwohl, Quick ist auch noch so ein Fall...)

Forceful/Kraftvoll = Direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten
Careful/Sorgfältig = Vorsichtig, Kollateralschäden bewusst vermeidend, langsam und behutsam
Flashy/Tollkühn (ich übersetze persönlich lieber mit "Spektakulär") = Auffällig, explizit Aufmerksamkeit auf sich ziehend
Sneaky/Tückisch = Unauffällig, irreführend, explizit Aufmerksamkeit vermeidend
Quick/Schnell = Flüchtig, auf die Schnelle, ohne langanhaltende Effekte

So, schauen wir uns clever an. Die Definition im obengenannten Sinne wäre.

Clever/Scharfsinnig = Intelligent, durchdacht und verstandesbetont...

Ja... die Sache ist die, das ist von anderen Approaches schon abgedeckt. Ich will einen genauen Plan machen, richtig mit Bedacht vorgehen und taktieren. Wunderbar, da nehme ich doch Careful. Ich will jemanden mit meinem Intellekt austricksen, ihn übervorteilen, etc. Sehr gut, dann nehme ich doch Sneaky. Ich will eine Lösung für dieses Rätsel finden und versenke meinen gesamten Hirnschmalz da rein, auch wenn es die ganze Nacht dauert? Nach, dann geht mein Verstand ja wohl Forceful zu Werke.

Approaches sagen etwas darüber aus, wie das Ergebnis der Handlung aussehen soll, dahingehend wähle ich einen Approach. Clever sagt lediglich aus, dass es "irgendwie schlau" war, was ich gemacht habe. Und ist damit mehr ein klassisches Attribut. Ich kann immerhin auch einen schmächtigen Nerd spielen und trotzdem hohe Werte in Forceful und Flashy haben, weil er diese Vorgehensweisen bevorzugt. Clever sagt aber als einziger Approach aus, ob ein Charakter wirklich schlau ist. Etwas "schlau" zu machen, ist eine Bewertung der Situation als "besser" ("schlau" ist besser als "dumm", "langsam und bedacht" ist aber nicht besser als "schnell und flüchtig"). Mehr noch, während durch die oben genannten Implikationen bestimmte Situationen bestimmte Approaches bevorzugen und andere benachteiligen (wenn die Brücke einstürzt, geht man am besten schnell rüber und nicht unbedingt sorgfältig), ist das bei Clever nicht der Fall: Es ist eigentlich immer von Vorteil, etwas "schlau" zu tun.

Meine Konsequenz daraus: Ich spiele mit 5 Approaches. Clever verschwindet in Careful, das zu Considered oder Thoughtful oder sowas wird und den Aspekt des langen, intelligenten Planens übernimmt. Alle anderen Konotationen von "Clever" gehen wunderbar in den anderen Approaches auf.

Was sagt ihr dazu?

[Achamanian]

Klingt rundum überzeugend ... wobei ich die Approaches insgesamt einfach weniger überzeugend als klassische Attribute finde ... das, was die Approaches zur Verzahnung Charakter/Mechanik beitragen, scheint mir in den Aspekten besser aufgehoben zu sein. Aspekte + Skills (wobei die Skills ja die klassischen Attribute teilweise mit ersetzen) finde ich einfach eine schlüssigere Aufteilung.
Habe allerdings Fate Accelerated auch erst dreimal gespielt - bin aber jedes Mal über die Approaches gestolpert und habe mich da in der totalen Beliebigkeit wiedergefunden.

[Kampfwurst]

Volle Zustimmung.

Die These habe ich vor einer Weile sogar schonmal aufgestellt, wenn auch nur für mich selber. Es ist halt irgendwo ein Überbleibsel aus dem "Intelligenz" Attribut.

[KhornedBeef]

Dann spiele ich mal den advocatus diaboli
Sehe ich nicht so. Genauso gut könnte ich behaupten "Forceful" ist ein Attribut  (Stärke), oder "Quick" (Quickness). Ist das eine bewusste Entscheidung, das nicht zu tun? Schon.
"Clever" muss zur Vervollständigung vorgehensweisen abbilden, die sozusagen intellektuell flashy sind, manchmal schlauer als es für die Charaktere gut ist. Careful sichert sorgfältig einen Tatort,  clever latscht im seidenschal herein und rasselt Sherlock Holmes-esque deduktionen herunter. Ich glaube auch nicht dasa forceful das abdecken soll. Das führt sonst dahin, dass jeder approach jedes Hindernis beseitigen kann, und ich bin gegen die Vernichtung von Nischen.

[Wandler]

Spätestens bei Kombinationen fehlt mir ein wenig etwas.

Öffnen einer Türe
Forceful. Die Tür wird aus den Angeln getreten.
Careful. Der versteckte Schlüssel wird gefunden.
Forceful+Clever: Ein Eisenrohr wird als Hebel verwendet, trotz Hebel ist aber immer noch viel Kraft notwendig.
WIRKLICH clever: Die Tür war überhaupt nicht versperrt, der Türknauf dreht sich nur aus ungewöhnlicherweise in die entgegengesetze Richtung.

[Jiba]

Das führt sonst dahin, dass jeder approach jedes Hindernis beseitigen kann, und ich bin gegen die Vernichtung von Nischen.

Aber genau das ist FAE. Jeder Approach kann jedes Hindernis beseitigen. Der Unterschied ist der Einfluss, den ein Approach auf die Narration hat und die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Was auch bedeutet, dass bestimmte Approaches bestimmte Hindernisse nur sehr schwerlich überwinden. Aber sie können es.

Nischen bleiben durch die Aspekte erhalten. Da die narrativ immer wahr sind, kann der bullige Barbar eben nicht einfach sneaky einen Diplomaten im Hofzeremoniell übers Ohr hauen. Aber er kann ihm sneaky eins über die Ohren hauen.

@Sherlock: Nein, dass ist nicht forceful. Aber es ist das, was du vorher sagst: Intellektuell flashy. Also: Flashy.

[Wandler]

Wenn du Sherlock aber sein Auftreten nimmst und er das sehr langweilig runterattert, bleibt von flashy nur noch clever zurück.

[Kampfwurst]

Forceful+Clever: Ein Eisenrohr wird als Hebel verwendet, trotz Hebel ist aber immer noch viel Kraft notwendig.

Forceful != Kraft. Forceful ist einfach der geradlinige Weg zu einem Ziel. Mit dem Kopf durch die Wand, gewissermaßen. Das kann Kraft bedeuten, muss es aber nicht.

Wo man ggf. Ansetzen könnte ist, dass Clever eben das Gegenteil ist, über zig Ecken mit minimalem Einsatz ans Ziel kommen. Das Problem ist aber, dass das eben wieder durch die anderen Approaches abgedeckt ist, je nachdem wie dieser komplexe Plan eben aussieht. Daher fällt es schon schwer, das als eigenständigen Approach zu sehen.

Wenn du Sherlock aber sein Auftreten nimmst und er das sehr langweilig runterattert, bleibt von flashy nur noch clever zurück.

Runterrattern klingt schon fast wieder nach Quick.

[KhornedBeef]

@Jiba: gutes Argument: ) dass das by design so ist trumpft erstmal meine Vorlieben

[Eulenspiegel]

Nehmen wir mal die Untersuchung des Tatortes:

• Forceful/Kraftvoll = Der SC latscht durch die Blutlache zur Leiche, dreht diese um, um an die Tasche zu gelangen und holt dort die Ausweispapiere und andere Habseligkeiten heraus.
• Careful/Sorgfältig = Der SC macht erstmal Fotos vom ganzen Tatort, vom Lageort der Leiche, zeichnet mit Kreide die Umrisse der Leiche nach, ehe er die Leiche das erste Mal berührt.
• Flashy/Tollkühn = Der SC holt ein Megafon heraus und versammelt die ganzen Zeugen, um diese lauthals zu befragen.
• Sneaky/Tückisch = Der SC hält sich im Hintergrund und beobachtet die anderen Polizisten bei der Arbeit. Er zieht daraus seine Erkenntnisse.
• Quick/Schnell = Der SC erkennt sofort, dass es ein Gewaltverbrechen war. Er verlässt den Tatort, um direkt zur Wohnung des Opfers zu fahren.
• Clever/Scharfsinnig = Der SC überlegt sich, wenn die Leiche mit der Schusswunde so liegt und die Schmauchspuren diese Form haben, dann muss der Schütze in etwas DORT gestanden haben. Der SC ignoriert die Leiche und geht zu dem Standort, wo wahrscheinlich der Schütze stand. Dort findet er dann einen Zigarettenstummel/Patronenhülsen/Fußabdrücke etc.

[Wisdom-of-Wombats]

Die Übersetzung von "Clever" mit "Scharfsinnig" ist einfach nur daneben. Das englische "Clever" ist im Deutschen nun mal "klug". Und Klug ist nicht durch andere Methoden abgedeckt.

[Scimi]

"Clever" ist für mich z.B. so ziemlich alles, was MacGyver macht und das sehe ich durch keinen anderen Approach abgedeckt. Ebenso typische Problemlösungen auf der TNG-Enterprise á la "Augenblick, wenn wir über den Humpenpumpenzugang das Dingsbumssystem erreichen, könnten wir den Schwurbeldübel mit dem Hösndösn brücken und das Problem lösen!". Oder alles, was Wickie macht. Oder "Schloss knacken? - Ich google das mal."

Es geht ja nicht darum, dass man zur tatsächlichen Umsetzung mehr tun muss, als nur nachdenken, es geht darum, dass die Herangehensweise an ein Problem ist, dass man zuerst einmal überlegt, recherchiert, analysiert, überschlägt und Wissen anwendet. Der "wissenschaftliche" Held ist halt keiner, den man heutzutage of sieht.

[ElfenLied]

Die Übersetzung von "Clever" mit "Scharfsinnig" ist einfach nur daneben. Das englische "Clever" ist im Deutschen nun mal "klug". Und Klug ist nicht durch andere Methoden abgedeckt.

Ich find "Flashy" zu "Tollkühn" auch total daneben. "Tollkühn" hat im Deutschen einfach negative Konnotationen, die das englische "Flashy" nicht hat.

[Jiba]

Es geht ja nicht darum, dass man zur tatsächlichen Umsetzung mehr tun muss, als nur nachdenken, es geht darum, dass die Herangehensweise an ein Problem ist, dass man zuerst einmal überlegt, recherchiert, analysiert, überschlägt und Wissen anwendet. Der "wissenschaftliche" Held ist halt keiner, den man heutzutage of sieht.

Sprich: Nicht einfach auf die erstbeste Conclusio springt, sondern sich erstmal Gedanken macht. Ist nicht genau das ein Vorgehen, dass zu "Careful" passt. Da fehlt uns noch eher ein Approach der beschreibt, dass man eine Handlung lange durchhält, also ein "Diligent", "Dedicated" oder "Resilient".

@MacGyver: Klassischer Fall von Schnell. Er improvisiert etwas ohne sich viel Zeit zu lassen, das Ding tut seine Arbeit, meistens genau 1 Mal mit einem flüchtigen Effekt und weiter im Text.

[nobody@home]

Na, ich weiß nicht. Genausogut könnte man argumentieren, "Forceful" wäre kein Approach, weil so ziemlich alles, was man damit machen kann, fast automatisch auch genug Aufmerksamkeit auf sich zieht, daß man es genausogut über "Flashy" abhandeln könnte -- "direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten" ist schließlich normalerweise alles andere als subtil.

[Chruschtschow]

Sind die Überschneidungen nicht eigentlich Teil des Systems und mehr oder minder gewollt?

Klar, einige der Übersetzungen hinken gnadenlos. Tückisch. Furchtbar. Die Dinger sind Adverbien. Ich schleiche tückisch den Flur entlang, um die Bösewichte zu belauschen. Ja, ist klar. Warum um alles in der Welt kann ich diese ganzen leisen Sachen nicht heimlich machen?

Aber mal die Übersetzung außen vor kann ich natürlich auch sehr sorgfältig darauf achten, keine Geräusche zu machen. Danach kann ich Kabel für Kabel eine Bombe sorgfältig entschärfen. Oder ich schnappe mit clever das eine Bauelement und mach das kaputt. Ich kann natürlich auch clever Leute mit meinem Wissen beeindrucken. Oder tollkühn (örks) mein Halbwissen präsentieren. Tollkühn ist natürlich auch der Angriff vom Treppengeländer herab. Oder ich nutze das Geländer, um vor allem flink runter zu sausen und den Typen unten durchzuschneiden. Und so weiter ...

[1of3]

Persönlich würde ich die Approaches, damit sie tun, was sie sollen, sogar noch klarer über ihre Nebenwirkungen benennen:

- Langsam
- Gewaltsam
- Aufsehenerregend

Clever ist folglich: Aus dem Bauch heraus.

[achlys]

@1of3: Wäre clever nicht eher wohl überlegt? Und beide Interpretationen sind keine 'Nebenwirkungen' sonder beschreiben die Art und Weise.
Die Folge einer cleveren Handlung könnte man ggf als zielgenau beschreiben.

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[Chruschtschow]

Oder "verkopft". 

Wenn ich es recht verstanden habe, meint 1of3 damit eine Namenswahl, die zeigt, was bei der Nutzung dieser Methode der Nachteil wäre. Ich öffne langsam statt vorsichtig das Schloss und habe damit ein Zeitproblem. Ich haue da jemanden gewaltsam statt kraftvoll um, was natürlich einen anderen, negativeren Eindruck bei den umstehenden Personen hinterlässt. Ich habe da jemanden schwer beeindruckt, aber das war selbstredend so aufsehenerregend, dass sich natürlich jeder potentielle Zeuge dran erinnert.

Und dementsprechend kann ich eine clevere, zielgenaue Handlung durchführen. Aber die hat was schwer abgehobenes und ist so verkopft, dass dabei schwer problematische Nebenwirkungen auftreten.

[achlys]

Ah, ja. Danke, jetzt wird es klarer.
"Aus dem Bauch heraus" ergibt für mich aber trotzdem keinen Sinn. Stehe ich auf dem Schlauch?

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[nobody@home]

"Clever" bzw. "Scharfsinnig" ist für mich prinzipiell so die klassische Superhirn-, Schlaumeier-, Bücherwurm- und Durchblickermethode. Und die ist mMn archetypisch genug, daß sie sich schlecht einfach streichen oder durch eine Kombination von zwei oder mehr der anderen fünf ersetzen läßt, ohne entweder umständlich zu werden ("okay, willst du besser schnell oder langsam denken können? Denk dran, du kannst nur einen der beiden Ansätze auf +3 haben...") oder Dinge zusammenzuwerfen, die so nicht unbedingt zusammengehören (ist jemand, der nicht so gut zu Fuß ist, automatisch auch geistig "langsam"?).

Sorgfalt ist ja recht gut und schön, sagt aber hier nicht wirklich viel aus. Wenn mein Charakter der Typ ist, der nach einem durchschnittlichen Arbeitstag tausend addressierte Briefumschläge fein säuberlich nach Postleitzahl sortiert und gebündelt hat, ohne auch nur einen einzigen Fehler zu machen, ist er mit einiger Wahrscheinlichkeit "sorgfältig" -- ob das allerdings gleich Rückschlüsse auf seine "Cleverneß" zuläßt, halte ich zumindest für fraglich.

[Bluecaspar]

Ich find "Flashy" zu "Tollkühn" auch total daneben. "Tollkühn" hat im Deutschen einfach negative Konnotationen, die das englische "Flashy" nicht hat.

Ich finde zwar Tollkühn nicht in irgend einer Weise negativ aber es spricht auch nichts dagegen die Methoden umzubenennen. Ich meine in manchen Settings wird das auch schon gemacht, damit es dann passender zum Setting ist. Anstatt Tollkühn, was würdest du denn passender finden?

Ich habe übrigens auf einer Con von jemanden gehört, dass man jeweils bei 3 Methoden immer eine gegenüberstellen könnte:

      Flink <=> Sorgfältig
Kraftvoll <=> Scharfsinnig
Tollkühn <=> Tückisch

Ich finde das als Veranschaulichung, wie die Methoden einzusetzen sind eigentlich ganz gut.

[Caranthir]

Approaches sagen etwas darüber aus, wie das Ergebnis der Handlung aussehen soll, dahingehend wähle ich einen Approach.

Ich verstehe zwar deine Problem damit, bei Fate muss ich mir ständig das Gehirn zermartern. Für mich sagen Approaches aber nicht, wie das Ergebnis der Handlung aussehen soll, sondern die Herangehensweise.

Du willst jemanden mit voller Kraft umhauen. Ok, Forceful.
Du willst jemanden blitzschnell umhauen: Quick

Das Ergebnis ist in beiden Fällen aber gleich, der Gegner liegt am Boden. Ich könnte schon unterscheiden, ob ich ein Schloss Careful oder Clever knacke: Careful dauert länger, dafür wäre der Wurf aber wahrscheinlich leichter. Clever ist schwieriger, ich muss einen Geistesblitz haben, grüble dafür aber nicht so lange. Quick wäre besonders schwer, ist dafür aber die schnellste Methode.

Um beim obigen Beispiel zu bleiben, das Problem mit Clever habe ich auch bei Quick. Jeder Schlag mit Forceful ist wahrscheinlich auch schnell, der schnelle Schlag ist auch stark im Ergebnis.

[1of3]

"Aus dem Bauch heraus" ergibt für mich aber trotzdem keinen Sinn. Stehe ich auf dem Schlauch?

Ne. Wahrscheinlich nur andere Assoziationen bei dem Wort.

[Wisdom-of-Wombats]

"Clever" ist für mich z.B. so ziemlich alles, was MacGyver macht und ...

Nochmal, das deutsche "clever" (also mit Kniff oder Köpfchen) ist ungleich dem englischen "clever", was einfach nur "klug" bedeutet. Die deutsche Bedeutung von "clever" liegt tatsächlich näher am englischen "Sneaky".  Und "scharfsinnig" ist wieder was anderes. Hier greifen jetzt alle Leute drauf zurück, die Wahrnehmung haben wollen... Genau wie Flashy und Sneaky ist hier eine suboptimale Übersetzung ausgewählt worden, die neben der Wortbedeutung liegt.