Thema: "Clever" ist kein Approach

[Eulenspiegel]

Du musst nichtmal Privatdetektiv sein. Du kannst auch Läufer oder Streuner als Aspekt haben. Das kann auf einen Menschen ebenso zutreffen wie auf einen Hund. Trotzdem wird davon ausgegangen, dass du ein Mensch bist, wenn es keine weiteren Aspekte gibt, die das eingrenzen.

Aber ja, sowohl Privatdetektiv als auch Magier implizieren beide, dass du ein Mensch bist. Und Menschen können für gewöhnlich sowohl ins Internet als auch anderen Leuten ihre Faust ins Gesicht schlagen. Daher braucht man für beides keinen extra Aspekt.

Richtig, ich spiele keinen Werteblock! Deswegen brauche ich auch keinen extra Aspekt, der es mir erlaubt, ins Internet zu gehen oder mich mit jemanden zu prügeln.

Und wenn du einen Werteblock hast von dem du nur weißt "der ist ein Mensch", bedeutet das noch lange nicht, dass er irgendeine spezielle Aktion tatsächlich kann, die über Mensch-Sein hinaus gehen.

Richtig!
Aber wenn der SC keine besondern Aspekte wie "Ich bin blind" oder "Ich bin armlos" hat, kann man davon ausgehen, dass er im Internet surfen kann und sich mit anderen Leuten prügeln kann.

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Könntest du mir bitte eine Regelstelle zitieren, die einen Abzug von -2 in Fate Core oder Turbo Fate beschreibt? Ich muss langsam vermuten, dass du hier nur rum trollst, Fate schlicht nicht kennst oder nach irgendeiner Regelvariante spielst.

[Eulenspiegel]

Mit -2 meinte ich, dass dein Gegner +2 auf seine Probe bekommt. (Was gut für den Gegner ist, ist schlecht für dich.)

Dass Aspekte einen Bonus von +2 geben, steht im deutschen Regelwerk für FateCore auf Seite 76 "Aspekte einsetzen": "Du erhältst +2 auf deine aktuelle Fertigkeitsprobe, nachdem du gewürfelt hast." Das zählt nicht nur für SCs, sondern auch für NSCs.

Dass man nicht nur selber seine Charakteraspekte einsetzen kann, sondern der Gegner sie auch einsetzen kann, wird ebenfalls auf Seite 76 angedeutet: "Die Gruppe muss dir die Relevanz des entsprechenden Aspekts abkaufen, wenn du ihn einsetzt."

Ansonsten steht das zwar so explizit nirgends im Regelwerk, aber wir handhaben es so, dass Reizen auch einen Malus von "-2" für die restliche Szene verursachen kann, wenn das plausibel ist. (Also bei Aspekten, die die Handlung nicht unmöglich machen, sie aber erschweren.)

[Wisdom-of-Wombats]

Ansonsten steht das zwar so explizit nirgends im Regelwerk, aber wir handhaben es so, dass Reizen auch einen Malus von "-2" für die restliche Szene verursachen kann, wenn das plausibel ist. (Also bei Aspekten, die die Handlung nicht unmöglich machen, sie aber erschweren.)

Extrem eigenwillig und entspricht überhaupt nicht RAW. Reizen ist ein erzählerischer Effekt. Um einen mechanischen Effekt auszulösen, musst Du den Aspekt einsetzen. Das folgt anderen Regeln und ist bedeutend teurer in Fate-Punkten als ein Reizen für konstante -2 für den Rest der Szene... 

[Kampfwurst]

Aber ja, sowohl Privatdetektiv als auch Magier implizieren beide, dass du ein Mensch bist. Und Menschen können für gewöhnlich sowohl ins Internet als auch anderen Leuten ihre Faust ins Gesicht schlagen. Daher braucht man für beides keinen extra Aspekt.

Ja und nein. Da kommt es eben darauf an, wie das Setting aussieht. Spielst du in einer Welt, in der Menschen normalerweise ins Internet können und damit Probleme lösen können? Kein Problem, du kannst ins Internet. Spielst du in einer Welt in der das Internet noch nicht so ganz verbreitet ist? Dann brauchst du vielleicht einen Aspekt dafür der das beschreibt.

Ebenso geht es dem Magier. Klar kann der Magier zuhauen. Die Frage ist: kann er EFFEKTIV zuschlagen, sodass er einen Einfluss auf das Handgemenge hat oder ist ein Magier in diesem Setting in aller Regel ein Schwächling, der nichtmal eine Beule in eine Papiertüte bekommt? Mit anderen Worten: Was bedeutet der Aspekt "Magier"?

Nicht jeder Aspekt beschreibt in jedem Setting das gleiche. Du brauchst den Aspekt und du brauchst ein Gruppenverständnis darüber, was dieser Aspekt bedeutet.

[Eulenspiegel]

@Wisdom-of-Wombat
Ja, Reizen ist ein erzählerischer Effekt. Dass dich etwas behindert, ist in meinen Augen jedoch ein erzählerischer Effekt. (z.B.: Ich bin blind und versuche dennoch, den Ausgang zu finden, bevor alles in die Luft fliegt.)

Aber ich will hier auch gar nicht darüber sprechen, ob das RAW oder RAI oder sonstwas ist und ob das gut oder schlecht ist. Das hat nichts mit Approaches zu tun. Falls es dich interessiert, können wir das in einen anderen Thread gerne diskutieren.

@Kampfwurst
Schau dir zum Beispiel Severus Snape an:
Ist er ein Kämpfer? Nein. Ist er ein Schwächling? Auch nein.
Aber wenn es zum Handgemenge kommt, denke ich durchaus, dass sein Eingreifen relevant ist und er seine Gefährten dadurch tatsächlich unterstützt.

[Chruschtschow]

Aber ich will hier auch gar nicht darüber sprechen, ob das RAW oder RAI oder sonstwas ist und ob das gut oder schlecht ist. Das hat nichts mit Approaches zu tun. Falls es dich interessiert, können wir das in einen anderen Thread gerne diskutieren.

Angesichts der Diskussion hier, in der es eben eine sehr große Rolle spielt, wie ich mit Methoden umgehe, wenn mir die Aspekte dazu sagen was ich kann, während mir die Methoden sagen, wie ich es dann mache, ist das eine verdammt dicke Änderung. Aspekte und Methoden sind eng verwoben. Ich finde deine Interpretation von Fate ebenfalls ziemlich eigenwillig und habe den Eindruck, dass du auf Basis deiner Heimvariante diskutierst, die sich so schlicht wenig bis nicht mit den Eindrücken meiner Runden als Spieler, Spielleiter, Diskussionen mit den Machern während der KS-Phase, in der Google+-Gruppe etc. deckt.

Ich fürchte, du spielst da ein Spiel, das sicher auch Spaß macht, aber eben einige Änderungen dahingehend enthält, dass das eben auch auf den Umgang mit Methoden Einfluss hat. Und das wird ja sehr deutlich an deiner Unterscheidung zwischen mundanem und magischen "Kraftvoll". Das soll nicht heißen, dass deine Interpretation schlecht ist. Wenn die für euch funktioniert, nur zu. "Fate is hackable", wie das Toolkit so schön sagt. Nur ist ein Hack schlechte Diskussionsgrundlage, gerade wenn ein System Mechaniken so eng verwebt und du an einer wichtigen Stelle schraubst.

[Kampfwurst]

@Kampfwurst
Schau dir zum Beispiel Severus Snape an:
Ist er ein Kämpfer? Nein. Ist er ein Schwächling? Auch nein.
Aber wenn es zum Handgemenge kommt, denke ich durchaus, dass sein Eingreifen relevant ist und er seine Gefährten dadurch tatsächlich unterstützt.

Natürlich. Weil in der Welt von Harry Potter die meisten Magier erstmal normale Menschen sind. Ein normaler Mensch kann erstmal normal zuschlagen, das tut schon weh. In einer anderen Welt kann es aber durchaus als Genrekonvention gelten, dass hier die meisten Leute echt tough sind und Magier eben eher verweichlicht durch ihr Studium. Das muss ich entsprechend festlegen, dann wird ein Schuh draus. Es gilt eben nichts pauschal an der Stelle, es hängt vom Setting ab.

[Isegrim]

@Isegrim
Würdest du Severus Snape oder Remus Lupin als Hänfling bezeichnen?

Snape? Kann schon passen, was besonders in den Rückblenden aus siner Jugend zu Tage tritt.

Lupin? Nein, aber ein hoher Wert in Forceful würde der bei mir auch nicht haben, weswegen es keine Rolle spielt. In der Werwolf-Form hätte er aber sicher einen Aspekt, der ihm bei Kämpfen zu Gute kommt.

Ich sag ja nicht, dass ein Magier unbedingt körperlich schwach sein muss. Will man aber einen Charakter spielen, der auf der einen Seite Forceful auf einem hohen Wert hat, aber körperlich nicht der Stärkste sein soll, sollte das wohl durch einen Aspekt abgebildet werden. Sonst tritt genau das Problem auf, dass der sich toll prügeln kann, obwohl das nicht zum Charakterkonzept passt.

P.S.: Wenn ein Aspekt gereizt wird, und der Spieler das annimmt, geht die Aktion doch einfach schief. Nichts -2, oder +2 beim Gegner, sondern "Du scheiterst (und kriegst bspw bei einer Prügelei aufs Maul)". Oder versteht ich das falsch?

[Scimi]

Ich sag ja nicht, dass ein Magier unbedingt körperlich schwach sein muss. Will man aber einen Charakter spielen, der auf der einen Seite Forceful auf einem hohen Wert hat, aber körperlich nicht der Stärkste sein soll, sollte das wohl durch einen Aspekt abgebildet werden. Sonst tritt genau das Problem auf, dass der sich toll prügeln kann, obwohl das nicht zum Charakterkonzept passt.

Ich picke mir einfach mal diesen Satz heraus, weil der es gut zusammenfasst:

Wenn ein Charakter einen hohen Wert in einem Approach hat, dann bedeutet das, dass der in allem gut ist, was zu der Herangehensweise gehört. Wer z.B. Forceful auf +4 hätte, wäre wohl immer am besten beraten, die direkteste Lösung zu nehmen, egal, ob er sich prügelt, jemanden verführen will oder eine Matheklausur schreibt. Das System unterscheidet überhaupt nicht, in welchem Gebiet jemand gut oder schlecht ist, mit der richtigen Herangehensweise ist er gut in allem, was vertretbar innerhalb seiner Möglichkeiten liegt.

Mehr noch, mit der richtigen Idee ist im Prinzip jeder Approach zur Erreichung eines Ziels möglich - mit etwas Überlegen kann man bei jedem möglichen Wurf den besten Bonus haben.

Mein Charakter kann ohne Aspekt vielleicht nicht fliegen und natürlich kann man negative Aspekte compellen, aber nichts in dem System verbietet mir, irgendetwas zu tun, was mein Charakter prinzipiell tun könnte und nichts sagt mir, dass er schlecht in etwas sein müsste, solange sein Approach stimmt.

Aber wenn ich nicht will, dass mein Charakter bei etwas glänzt, was nicht zu meinem Charakterbild passt, steht es mir frei,
a) den Charakter etwas völlig anderes machen zu lassen, was in der Situation besser zu ihm passt oder
b) einen Approach zu beschreiben, in dem ich schlecht bin.

Wer seinen Charakter so spielt, dass er es als unplausibel oder affig empfindet, sollte es vielleicht einfach anders machen - die Regeln ermöglichen vor allem Dinge und schränken wenig ein.

[Wisdom-of-Wombats]

@Wisdom-of-Wombat
Ja, Reizen ist ein erzählerischer Effekt. Dass dich etwas behindert, ist in meinen Augen jedoch ein erzählerischer Effekt. (z.B.: Ich bin blind und versuche dennoch, den Ausgang zu finden, bevor alles in die Luft fliegt.)

Ja, und das wird mit einem Satz ohne Würfeln abgehandelt, da der Aspekt gereizt wurde um Würfelorgien zu vermeiden.

@Kampfwurst
Schau dir zum Beispiel Severus Snape an:
Ist er ein Kämpfer? Nein. Ist er ein Schwächling? Auch nein.
Aber wenn es zum Handgemenge kommt, denke ich durchaus, dass sein Eingreifen relevant ist und er seine Gefährten dadurch tatsächlich unterstützt.

Snape ist sicherlich nicht Forceful +3, sondern eher Sneaky +3 und Clever +2. D.h. im Handgemenge nimmt er entsprechend fiese Taktiken, um mit Sneaky und Clever würfeln zu können.

Die Approaches sind immer im Kontext der Aspekte zu sehen, sonst ist jeder Charakter mit genügend hohen Werten ein Hans Dampf in seiner jeweiligen Approach Gasse. Das ist aber nicht die Intention von FAE. Das lässt sich sogar in den Regeln belegen. Deine Approaches sagen, wie Du ein Problem angehst; während Deine Aspekte sagen was Du überhaupt tun kannst/darfst. Hängt voll vom Kontext des Genres ab.

Beispiele: Gandalf ist Forceful in Persönlichkeit und Feuermagie und kann als Istari auch noch gut zuschlagen. Darth Vader setzt die Macht Forceful ein und kann Forceful mit dem Lichtschwert kämpfen. Elminster hingegen ist in Magie Forceful, aber kann wie alle D&D Zauberer nicht gut nahkämpfen. Fizban the Fabulous hat garantiert einen speziellen Feuerball Stunt, aber Forceful ist unter Garantie keiner seiner hohen Approaches.

[Eulenspiegel]

Ja, und das wird mit einem Satz ohne Würfeln abgehandelt, da der Aspekt gereizt wurde um Würfelorgien zu vermeiden.

Wenn man mit einem Satz abhandelt, ob die blinde Person aus dem Raum fliehen kann oder nicht, wäre das langweilig. Wesentlich spannender ist es, den Aspekt zu reizen, um den passiven Widerstand von "Ausgang nicht gefunden" zu erhöhen.

Wobei "passiver Widerstand für 'Ausgang nicht gefunden' um 2 erhöht" mathematisch äquivalent ist zu "SC bekommt einen Malus von 2 bei allen Aktionen, um den Ausgang zu finden". Zumindest wenn nur 1 SC an der Sache beteiligt ist. - Wenn mehrere Personen beteiligt sind, ist die 2. Variante sinnvoller.

Snape ist sicherlich nicht Forceful +3, sondern eher Sneaky +3 und Clever +2. D.h. im Handgemenge nimmt er entsprechend fiese Taktiken, um mit Sneaky und Clever würfeln zu können.

Es wäre EFFEKTIV eine Sneaky-Taktik zu fahren.

Aber vielleicht will der Spieler keinen Teflon-SC spielen? Vielleicht will der Spieler gerade nicht die effektivste Taktik fahren, sondern die Taktik, die er für passend hält?
Wer bin ich, dass ich als SL dem Spieler hereinrede, wie er seinen Charakter zu spielen hat?

Klar, wenn der Spieler ein Neuling ist, dann würde ich ihm einen Hinweis geben: "Hey, wenn du jetzt forceful angreifst, bekommst du keinen Bonus. Überlege dir mal einen sneaky Angriff. Das würde dir einen +3 Bonus geben."
Wenn der Spieler aber darauf antwortet: "Nein, mein SC würde in dieser Situation nicht sneaky angreifen, er ist so wütend, dass er forceful angreift.", dann akzeptiere ich als SL das.

Wenn es sich beim Spieler um einen erfahrenen Spieler handelt, würde ich nichtmal den Hinweis geben. Dann würde ich sofort akzeptieren, wenn der Spieler von Snape einen forceful Angriff macht. Der Spieler wird wissen, dass der Angriff ineffektiv ist, aber er wird sich schon etwas dabei gedacht haben. - Und sei es nur, dass er der Meinung ist, dass Snape in dieser Situation so emotional geladen ist, dass er nicht mehr klar denken kann und ausnahmsweise mal etwas Ineffektives tut.

In Kurzform:
Ist ein Forceful Angriff vom Magier Snape ineffektiv? Ja!
Ist ein Forceful Angriff vom Magier Snape verboten? Nein!

Darth Vader setzt die Macht Forceful ein und kann Forceful mit dem Lichtschwert kämpfen.

Richtig. Anakin hat schon immer Forceful gehandelt. Das hat Yoda ja schon frühzeitig als Problem erkannt. Und eben WEIL Anakin andauernd Forceful handelt, ließ er sich ja so leicht von der Dunklen Seite der Macht beeinflussen.

Nehmen wir das Ende von Episode 3 als Anakin seine Beine verloren hat:
Er hätte clever seine Macht nutzen können, um die Blutung zu stillen.
Aber hat er clever gehandelt? Nein! Es ist nicht Anakins Art, clever zu handeln. Selbst als er sein Lichtschwert und seine Beine verloren hat, hat er weiter versucht, forceful zu agieren. (Das war in diesem Kontext nicht sehr effektiv. Mit einer clever Aktion hätte er was reißen können. Aber er war zu emotional, um clever zu agieren. Er hat weiterhin nur forceful agiert.)
Dass er überhaupt den Endkampf verloren hat, liegt zu einem großen Teil auch darin, dass er forceful gehandelt hat. Hätte er mehr sneaky gehandelt, hätte er den Kampf gewinnen können.

Zu Gandalf: Gandalf ist für mich eher der clever Magier.
Die einzige Aktion, wo Gandalf forceful agiert, ist die Stelle, wo er Bilbo wegen dem Ring anschreit. - Im Kampf gegen den Balrog könnte Gandalf evtl. auch forceful agiert haben. Aber da sieht man zu wenig, um sagen zu können, welche Herangehensweise Gandalf dort gewählt hat.

Elminster hingegen ist in Magie Forceful, aber kann wie alle D&D Zauberer nicht gut nahkämpfen.

Die Frage ist: Kann Elminster besser oder schlechter als Snape nahkämpfen?

[Imunar]

Es wäre EFFEKTIV eine Sneaky-Taktik zu fahren.

Nichts anderes wurde doch behauptet:
Snape währe der Sneaky und nicht der Forcefull Typ (im Sinne von: höchster Approach)
und würde versuchen Sneaky zu agieren um effektiv zu sein
Zitat:

D.h. im Handgemenge nimmt er entsprechend fiese Taktiken, um mit Sneaky und Clever würfeln zu können.

ich habe da mal was fett markiert

wie jetzt welche fiktive Figur Handel ist nunja.. Auslegungssache

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn man mit einem Satz abhandelt, ob die blinde Person aus dem Raum fliehen kann oder nicht, wäre das langweilig. Wesentlich spannender ist es, den Aspekt zu reizen, um den passiven Widerstand von "Ausgang nicht gefunden" zu erhöhen.

Du setzt voraus, dass viel Würfeln = viel Spannung. Beim Reizen ist der reizvolle Teil nicht, was passiert, sondern wie die Spielerin anschließend mit den neuen Problemen umgeht. In Deinem (mal wieder neuen Beispiel): weil der SC blind ist, findet er nicht den Ausgang. Was tut er, um sich der Gefahr vor der er fliehen wollte, doch zu stellen? Du scheinst Fate sehr traditionell zu spielen und die andere Denkweise von Fate überhaupt nicht annehmen zu wollen.

Zu Snape: Klar kann er Forceful angreifen. Aber das wird nicht sein Guter (+3) Approach sein. Du schriebst die ganze Zeit so, als sei Snape primär Forceful (also Gut +3) und greift deswegen damit an. Nun heißt es, er will nicht eine Methode spammen und nimmt was schlechtes.

Such Dir bitte mal ne Linie in Deinen Begründungen.

[Eulenspiegel]

@Imunar
Es wurde anfangs behauptet, ein Magier könne nicht forceful zuschlagen. Darüber entbrannte die Diskussion.

@Wisdom-of-Wombats
Nein, ich setze nicht voraus, dass viel Würfeln = viel Spannung.

Aber wenn die SCs fliehen, dann macht es wohl wenig Sinn, dass gerade der Blinde sich der Gefahr stellt. Dann sollte er die Zeit nutzen, um sein Testament zu machen. (Das ist übrigens ein neues Beispiel, weil es hier um einen neuen Diskussionsfaden geht. Zwei Diskussionsfäden => 2 Beispiele.)

Zu Snape:
Habe ich behauptet, dass es sein guter Approach ist? Ich habe behauptet "Magier können forceful angreifen." Für einen Forceful-Magier ist das sinnvoll. Für einen Sneaky-Magier ist das weniger sinnvoll. Aber grundsätzlich kann jeder Magier forceful angreifen.

Wo behaupte ich, dass Snape primär Forceful ist und deswegen damit angreift? Das habe ich nirgends behauptet. Im Gegenteil, ich habe Snape als ein Beispiel gebracht, dass ein Spieler seinen Charakter auch mal suboptimal handeln lassen will, wenn er denkt, dass dies in der entsprechenden Situation angebracht ist.

Die Linie ist:
Magier können Forceful angreifen, wenn es sich nicht gerade um altersschwache Greise wie Dumbledore handelt. Als Beispiel habe ich Snape gebracht. Und wenn wir uns einigen, dass ein Sneaky-Magier wie Snape forceful angreifen kann, dann sollte ein Forceful-Magier ja erst recht forceful angreifen können.

Dass du keine Linie erkennst, liegt wahrscheinlich daran, dass du irgendwelche Sachen in meine Aussagen interpretierst, die ich nie gesagt habe. (Zum Beispiel, dass Forceful ein guter Approach bei Snape wäre.)

Ansonsten gibt es hier auch drei Linien:
1. Linie: Ist "clever" ein Approach?
2. Linie: Können Magier auf nichtmagischen Weg forceful angreifen?
3. Linie: Können Aspekte einen Malus von -2 geben?

Die 3. Linie sehe ich dabei persönlich als vollkommen OT an.

[Caranthir]

@Imunar
Magier können Forceful angreifen, wenn es sich nicht gerade um altersschwache Greise wie Dumbledore handelt. Als Beispiel habe ich Snape gebracht. Und wenn wir uns einigen, dass ein Sneaky-Magier wie Snape forceful angreifen kann, dann sollte ein Forceful-Magier ja erst recht forceful angreifen können.

Das hat glaube ich auch niemand bestritten. Worum es mir in meiner ursprünglichen Frage ging: Kann ein Magier der eigentlich ein Hänfling ist, trotzdem +4 Forceful haben, weil er eben Forceful zaubert. Argumentiert wurde dann hier, dass er ja dann auch +4 Forceful im Nahkampf angreifen können müsste. Und da bin ich für mich zu dem Ergebnis gekommen, nein kann er nicht. Das passt nicht zu der Beschreibung des Magiers, sei es nun aufgrund seiner Aspekte ("Klapperdürrer Zauberlehrling") oder einfach der Beschreibung der Figur.

[Eulenspiegel]

@Caranthir
Chruschtschow und nobody@home haben dem widersprochen.

Aber gut, wir beide sind uns einig, dass ein Magier auch forceful zuschlagen kann. Und wir beide sind uns ebenfalls einig, dass ein Magier für einen Forceful-Zauberspruch nicht unbedingt den gleichen Bonus bekommen sollte wie für einen forceful Schlag mit der Faust.

Die Frage ist halt, wie man das handhaben kann. Weil RAW bekommt der Magier den gleichen Bonus.

[Wisdom-of-Wombats]

Weil RAW bekommt der Magier den gleichen Bonus.

Nein, bekommt er nicht. Denn Aspekte sagen, was Du tun kannst. Da sind wir wieder am Anfang. Die Methoden existieren nicht im luftleeren Raum, sondern sind an die Aspekte gebunden. Also eben nicht RAW.
Ich zitiere mal: "Die Aspekte deines Charakters geben dir schon Hinweise darauf, was du tun kannst.  ... Häufig reicht es aus, dass dein Aspekt dir bestimmte Möglichkeiten in der Spielwelt überhaupt erst eröffnet..." oder bei Aktionen auf die Schnelle:

"Beschreibe, was dein Charakter tun will. Gibt es etwas oder jemanden, der dich aufhalten könnte?" - etwas was Dich aufhält kann ein Charakteraspekt sein, der Dich einfach nicht zum Kämpfer macht.

Wenn Du von RAW schreibst, lies RAW bitte mal durch...

[Chruschtschow]

@Caranthir
Chruschtschow und nobody@home haben dem widersprochen.

Ich habe dir sicher nicht widersprochen, dass sich ein Zauberer nicht in einer Hafenschlägerei völlig zum Arsch machen kann, indem er wie eine wilde Furie mit den Armen rumwirbelt, um dann akut mal was auf's Fressbrett zu bekommen. Ich habe dir widersprochen, dass die Methode "Kraftvoll" im Kontext eines schwächlichen Zauberers, der aber eben seine Zauber mit Kraftvoll schmeißt - siehe Aspekte - die richtige Methode ist, um das vorher beschriebene Szenario abzubilden. Das ist etwas anderes, als was ich deiner Meinung nach geschrieben habe.

[Eulenspiegel]

Nein, bekommt er nicht. Denn Aspekte sagen, was Du tun kannst. Da sind wir wieder am Anfang.

Nein, wir sind nicht am Anfang. Du verwechselst hier nur zwei Diskussionen.

Diskussion mit Chruschtschow und nobody@home:
Kann ein Magier ohne entsprechende Aspekte forceful zuschlagen?

Diskussion mit Caranthir:
Wenn man eine Forceful-Handlung macht, welchen Bonus bekommt man dafür?

Bitte nicht diese beiden Diskussionen verwechseln. Wenn man andauernd von einer Diskussion zur anderen springt, dann kommt man natürlich nicht vom Fleck.

Ich habe dir sicher nicht widersprochen, dass sich ein Zauberer nicht in einer Hafenschlägerei völlig zum Arsch machen kann, indem er wie eine wilde Furie mit den Armen rumwirbelt, um dann akut mal was auf's Fressbrett zu bekommen.

Ich habe nie behauptet, dass du mir widersprochen hättest, dass sich ein Zauberer nicht in einer Hafenschlägerei völlig zum Arsch machen kann. Bitte unterlasse solche Strohmann-Argumente.

Es wurde gesagt:
- Caranthir: Das hat glaube ich auch niemand bestritten. (Dass Magier forceful angreifen können.)
- Eulenspiegel: Chruschtschow und nobody@home haben dem widersprochen.

Es ging nie um ein Szenario, wo sich ein Magier völlig zum Affen macht. Es ging um ein Szenario, wo ein Magier forceful zuschlägt, obwohl er nicht gerade der Stärkste ist. Es ging in dem Szenario darum, dass solche Schläge zwar nicht super effektiv sind, es aber dennoch Auswirkungen haben kann.

Schau dir wiegesagt Snape an:
Ist es besonders effektiv, wenn er forceful zuschlägt? Nein!
Kann er forceful zuschlagen? Ja!
Macht er sich zum Affen und wirbelt er "wie eine wilde Furie mit den Armen", wenn er forceful zuschlägt? Nein!

[Chruschtschow]

Dann such dir irgendeine andere Narration aus, in der er halt narrativ grundsätzlich erst ein Mal mit Kraftvoll zuschlägt. Mir wurscht, ob er das mit wirbelnden Armen oder sonst wie macht. Du kannst dich gerne an solchen Details aufhängen. Tust du ja auch.

Kann der Spieler eines Magiers in einer Hafenkneipe erzählen, dass sich seine Figur mit kräftigen Schlägen oder wie auch immer in irgendeiner Form, die der Volksmund vielleicht hoffentlich oder wie auch immer als kraftvoll bezeichnen würde, gegen andere Personen wendet? Klar doch. Hat hier nie einer bestritten.

Macht es dann Sinn, dass ein Magier, der Kraftvoll +3 als seine beste Methode auf einem Aspekt basierend rings um irgendwelche kraftvollen Zauber hat - sei es Telekinese, brutale Feuermagier, was auch immer - diese Methode einsetzt, um sich in einer Kneipenschlägerei durchzusetzen? Nein. Und warum? Fates goldene Regel! "Überleg dir erst, was du eigentlich erreichen willst, und dann such dir eine Regel aus, die dir hilft, das umzusetzen." Was werden wir denn hier narrativ erreichen? Doch eigentlich nur, dass der Magier auf die Fresse bekommt und nur mit sehr sehr viel Glück überhaupt Land sieht gegen die kräftigen Typen, die sonst so rum lungern. Erreiche ich das, indem ich den Magier mit einem Wert von +3 agieren lasse? Dem höchsten Startwert für Methoden? Nein. Er mag narrativ kraftvoll zuschlagen. Er tut es nicht regelseitig. Also nehme ich was anderes passendes, um das darzustellen. Passendere Methode. Reizen. Es ist ja jetzt nicht so, dass Fate einem da nicht einen riesigen Stapel Werkzeuge hin schmeißt.

Macht es Sinn, dass Snape Kraftvoll in einer Kneipenschlägerei benutzt? Wahrscheinlich. Der Typ is'n Hemd. Der hat da eh +0. Der kann echt alles besser außer Kraftvoll sein, wenn ich mir die anderen drei anschaue.

[Eulenspiegel]

Ich halte mich mit solchen Details auf? Du hast ein Detail ins Spiel gebracht! Wieso bringst du erst ein Detail ins Spiel, wenn es dann ignoriert werden soll?

Kann der Spieler eines Magiers in einer Hafenkneipe erzählen, dass sich seine Figur mit kräftigen Schlägen oder wie auch immer in irgendeiner Form, die der Volksmund vielleicht hoffentlich oder wie auch immer als kraftvoll bezeichnen würde, gegen andere Personen wendet? Klar doch. Hat hier nie einer bestritten.

Doch! Du hattest das bestritten!
Chruschtschow: Wir reden nicht von irgendwelchem Pipikram, sondern dass der Spieler die Figur diametral zum Konzept handeln lässt. Da will ich was auf'm Tisch sehen, sonst muss ich damit rechnen, dass nur irgendein Teflon Billy Spotlight räubert.

Wenn du deine Meinung mittlerweile geändert hast, schön. Aber behaupte bitte nicht, du hättest dem nie widersprochen.

Macht es dann Sinn, dass ein Magier, der Kraftvoll +3 als seine beste Methode auf einem Aspekt basierend rings um irgendwelche kraftvollen Zauber hat - sei es Telekinese, brutale Feuermagier, was auch immer - diese Methode einsetzt, um sich in einer Kneipenschlägerei durchzusetzen?

Kommt darauf an: Es macht keinen Sinn, wenn man Effektivität betrachtet. Hier wäre eine alternative Handlung durchaus effektiver.
Es macht aber Sinn, wenn man den emotionalen Zustand des Charakters betrachtet. Vielleicht ist der Charakter zu aufgebracht, um in diesem Augenblick sneaky oder clever zu agieren. Er ist einfach nur wütend!

zu Snape:
Richtig. Snape handelt zwar meistens sneaky. Aber selbst bei Snape kann es Sinn machen, dass er einmal so die Kontrolle verliert, dass er nicht sneaky handelt, sondern forceful zuschlägt. Sollte bei Snape zwar seltener vorkommen, kann aber vorkommen.

Und jetzt stelle dir mal einen Forceful-Magier vor, der körperlich wie Snape ist, vom Charakter her aber wesentlich impulsiver und jähzorniger ist. Wieso sollte dieser Charakter bei einer Schlägerei plötzlich nicht forceful zuschlagen?

[Kampfwurst]

Nein, wir sind nicht am Anfang. Du verwechselst hier nur zwei Diskussionen.

Diskussion mit Chruschtschow und nobody@home:
Kann ein Magier ohne entsprechende Aspekte forceful zuschlagen?

Diskussion mit Caranthir:
Wenn man eine Forceful-Handlung macht, welchen Bonus bekommt man dafür?

Das ist für mich der springende Punkt. Das sind eben nicht 2 unterschiedliche Diskussionen, diese beiden Fragen sind bei Fate ganz eng miteinander verzahnt.

Auf die untere Frage, welchen Bonus man auf eine Forceful Handlung bekommt, ist leicht geantwortet: Das was man auf Forceful hat. Fertig. Egal was man macht, solange es als Forceful beschrieben werden kann, benutze ich den Forceful Approach.

Die erste Frage ist falsch gestellt. Die Frage muss vor dem Approach ansetzen. Kann der Magier so zuschlagen, dass er einem Kneipenschläger ernsthaft etwas antun kann, wenn er nicht seine Magie benutzt? Wenn ja, dann kann er zuschlagen, mit beliebigem Approach. Ein Sherlock Holmes ähnlicher Magier wird dann mit Clever zuschlagen und genauso einen guten Treffer landen wie der Magier mit Forceful. Wenn dies denn ins Charakterkonzept passt. Und das wird nunmal durch Aspekte beschrieben, da kommst du nicht drum herum.

Oder andersrum: Der Krieger ist nicht Forceful sondern Clever. Die Gruppe steht vor dem Eingang zu einer Höhle und versucht ein Rätsel zu lösen. Daraufhin sagt der Spieler "Ok, ich Google das mit Clever."
Würdest du ihm das erlauben oder nicht? Es ist tatsächlich Clever so zu agieren, aber in der Spielwelt ist das eben nicht möglich, weil es eben Fakt ist, dass es kein Internet und kein Google gibt. Aspekte sind ausformulierte Fakten.

Fate hört an diesen Stellen auf, Würfelwürfe zu benutzen und geht in die Meta-Ebene über. An der Stelle wird dann verhandelt, ob etwas möglich ist, oder auch nicht. Ggf. gibt es dann (so ein sinnvoller Aspekt gereizt werden kann) einen entsprechenden Fate Punkt. Der kann natürlich auch abgelehnt werden, und dann Sucker-punched der Magier vielleicht einfach jemanden und die Sache ist gegessen, obwohl er es in den meisten anderen Situationen so nicht machen könnte.
Der Krieger könnte auch statt zu Googlen einfach überlegen und Clever würfeln, weil er nicht nur Clever sondern auch "belesen" ist (als Aspekt). Aber der Magier braucht nicht einmal würfeln, weil die meisten Magier das Rätsel aus ihrer Prüfung kennen.

Aspekte spielen überall mit rein, und sie treten vor die Frage nach dem Approach. Das zu trennen bedeutet diesen Teil von Fate im Kern falsch zu verstehen.

[Eulenspiegel]

Auf die untere Frage, welchen Bonus man auf eine Forceful Handlung bekommt, ist leicht geantwortet: Das was man auf Forceful hat. Fertig. Egal was man macht, solange es als Forceful beschrieben werden kann, benutze ich den Forceful Approach.

Richtig. Das ist RAW. Und genau das hatte ich ja gesagt.

Hier stellt sich halt die Frage, ob man unbedingt RAW spielen will. Oder ob es nicht Hausregeln gibt, die besser geeignet sind.

Die erste Frage ist falsch gestellt. Die Frage muss vor dem Approach ansetzen. Kann der Magier so zuschlagen, dass er einem Kneipenschläger ernsthaft etwas antun kann, wenn er nicht seine Magie benutzt? Wenn ja, dann kann er zuschlagen, mit beliebigem Approach.

Jain, er kann mit beliebigen Approach angreifen. Der Approach hängt allerdings davon ab, wie er angreift.
Aber wir sind uns zumindest darin einig, dass er mit Forceful zuschlagen kann.

Oder andersrum: Der Krieger ist nicht Forceful sondern Clever. Die Gruppe steht vor dem Eingang zu einer Höhle und versucht ein Rätsel zu lösen. Daraufhin sagt der Spieler "Ok, ich Google das mit Clever."
Würdest du ihm das erlauben oder nicht? Es ist tatsächlich Clever so zu agieren, aber in der Spielwelt ist das eben nicht möglich, weil es eben Fakt ist, dass es kein Internet und kein Google gibt. Aspekte sind ausformulierte Fakten.

Du verwechselst hier Setting und Aspekt!

In Fantasy gibt es kein Internet. Weder im Setting noch als Aspekt.
Wenn man Harry Potter spielt, gibt es zwar keinen Aspekt, der Internet oder Google beinhaltet. Aber selbstverständlich gibt es im Setting Internet und Google.

Fazit:
Das Setting kann Internet und Google beinhalten, obwohl es keinen entsprechenden Aspekt gibt.
Hier musst du deutlich zwischen Setting und Aspekt unterscheiden!

Fate hört an diesen Stellen auf, Würfelwürfe zu benutzen und geht in die Meta-Ebene über.

Ja, und wir unterhalten uns jetzt gerade auf der Meta-Ebene, ob es möglich ist, dass ein Magier eine andere Person forceful schlagen kann.

[Kampfwurst]

Jain, er kann mit beliebigen Approach angreifen.

Nein. An der Stelle sind wir schon einen Schritt zu weit. Die Frage "Kann der an dieser Stell ohne seine Magie einen Einfluss auf diese Szene haben?" ist noch nicht geklärt und muss geklärt werden, bevor der Magier beschreibt, wie er denn angreift und damit welchen Approach er nimmt. Die Frage ist "kann er angreifen" und nicht "kann er forceful angreifen". Wenn er nicht angreifen kann, dann kann er das mit keinem Approach, weil das eben einfach für ihn in dieser Situation keine Option ist. Wenn er angreifen kann, dann kann er das mit jedem Approach machen.

Du verwechselst hier Setting und Aspekt!

Nope. Aspekte sind ausformulierte Fakten im Setting. Und darum kann die Frage ob der Magier nun in der Kneipenschlägerei etwas ausrichten kann oder nicht, nicht geklärt werden, ohne auf das Setting einzugehen.

Es gibt Settings, da sind Magier genauso robust wie jeder andere auch, da kann der Magier zweifelsohne zuschlagen wie er mag. Harry Potter passt da durchaus. Alles normale Menschen, alle können sich ohne Probleme gegenseitig hauen. Aber... Wenn ein normaler Mensch gegen einen Riesen oder auch nur Hagrid antreten müsste, ohne Magie, hätte er dann eine Chance wenn er ihm einfach in die Fresse haut? Ich glaube nicht. Ob das jetzt Forceful passiert oder anders wäre da völlig egal, es ist einfach keine Aktion die hier passend ist.

Auf der anderen Seite ist der typische Hänfling an Magier, der kaum seinen Rucksack tragen kann auch oft genug vertreten. Dieser dürfte in einer entsprechenden Situation eben nicht einfach rumschlagen, weil er eben aus diesem Grund gegen den typischen Kerl in der Kneipe nichts ausrichten kann. Gegen einen anderen Magier? Klar, baller ihm eine rein.

Dann kann er natürlich noch andere Dinge tun. Er kann vielleicht nicht zuschlagen, aber er kann seine Stimme senken und dem Kneipenschläger mit den wüstesten Flüchen drohen die er kennt, und weil er natürlich ein mächtiger Magier ist haben seine Worte Gewicht, ohne dass er Magie anwenden muss.

Es geht darum, was macht in der Fiktion Sinn. Wenn alle am Tisch sich einig darüber sind, dass ein Magier zu sein nicht bedeutet, dass man ein Hänfling ist, der nicht Kämpfen kann, dann kann der Magier natürlich seine Fäuste fliegen lassen. Sind Magier normalerweise Hänflinge, aber DIESER Magier hat an der Akademie neben Magie auch Boxen gelernt, auf sie mit Gebrüll.

Es geht darum, ob man dem entsprechenden Charakter die Aktion abkauft. Darf der Krieger zaubern, nur weil er Clever ist? Nein, weil Krieger in diesem Setting nunmal nicht zaubern. Natürlich gibt es Settings, wo auch Krieger gewisse Magie wirken, und da sieht die Sache wieder anders aus, aber ich spreche jetzt erstmal von der ganz klassischen Unterteilung.

In Fantasy gibt es kein Internet. Weder im Setting noch als Aspekt.
Wenn man Harry Potter spielt, gibt es zwar keinen Aspekt, der Internet oder Google beinhaltet. Aber selbstverständlich gibt es im Setting Internet und Google.

Fazit:
Das Setting kann Internet und Google beinhalten, obwohl es keinen entsprechenden Aspekt gibt.
Hier musst du deutlich zwischen Setting und Aspekt unterscheiden!

Wie gesagt, Aspekte und Setting sind insofern das gleiche, als dass Aspekte nur ausformulierte Fakten im Setting sind. Die brauche ich nicht zwangsläufig um diese als Fakten zu etablieren, weil sie durch andere Sachen impliziert werden, wie z.B., dass es in einem fantastischen Mittelalter kein Internet gibt. Aber auch andere Sachen können durch das Setting impliziert werden, die man ggf. nicht unbedingt haben möchte, z.B. der schwächliche Magier.

In jedem Fall bedarf es dem GruppenKonsens zu sagen "Dieser Charakter kann diese Aktion ausführen.", und erst danach kann man sich angucken, welcher Approach nun zu dieser Aktion passt. Die Frage "Darf ich Forceful angreifen?" bleibt jedoch für mich der falsche Ansatz, da zäumst du das Pferd von hinten auf.

Das gehört für mich eben auch gerade zu Fate, dass ich mir Aktionen so überlege, dass sie zu meinem Charakter passen. Mein Magier würde halt eher Leute einschüchtern als jemanden zu schlagen. Ist der gleiche Forceful Wurf, ist aber stimmiger für den Charakter den ich spiele. Dein Magier ist eher der Typ der immer mittendrin ist, klar gibt der den Leute auf die Zwölf. Wenn das so etabliert ist, dann passt das ja auch zum Charakter. Kein Problem. Und da darf man ruhig mal an so einer Stelle sagen (und das darf jeder Spieler, Spielleiter oder nicht), dass eine Aktion so nicht zum Charakter passt, und man dagegen ist, dass die so passiert. Das bedeutet nicht, dass man gegen die Methode sondern gegen die Aktion an sich ist, weil sie eben nicht zum Charakter passt. Und Fate will eben Aktionen unterstützen, die zum Charakter passen.