Thema: Warum Spielleiter so schlecht sind und die Schuld von Kaufabenteuern

[Alex]

Schrott ist Schrott. Das gilt für Nachmittags-Talkshows, und das gilt für etlichen Kaufabenteuern ebenso. "Aber viele Leute schauen das doch gerne, und andere Leute verdienen ihr Geld damit..." Egal. Es bleibt trotzdem Schrott.

Schwierig, da die Grenze zu ziehen. Nimm das Thema Railroading - manche haben damit kein Problem, andere hassen diese Spielart so sehr, dass sie auch das beste RR-Abenteuer als Mist bezeichnen würde.
Nichtsdestotrotz kann man auch objektive Kriterien für Schrott definieren, sowohl designtechnisch wie auch bzgl. der Aufmachung:
* Logikfehler
* "Verhindern Sie, dass die Gruppe xy macht" oder "Jetzt muss die Gruppe xy machen"
* Schlechte Übersichtlichkeit über den Hauptplot
* Kein "Was dich erwartet" oder eine andere Zusammenfassung zu Beginn
* Fehlerhafter Satz, fehlende Werte, fehlende Karte ...
...

[Megavolt]

Ich zitiere einen älteren Post von mir zum Thema ausschweifende Nervprosa in RSP-Modulen:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90320.msg134423636.html#msg134423636

Schöner Vergleich!

[Rhylthar]

Also das ist ein verdammt schwaches Argument . Ne, ist eigentlich keins, eigentlich stellst du das ja erstmal in den Raum. Was ist die Implikation? Das die wirtschaftliche Bedeutung über Kritik erhaben macht?

Nein, richtig lesen.

Woher kommt denn die wirtschaftliche "Bedeutung", was auch immer dies hier heissen mag? Weil viele Leute offensichtlich Kriterien an Abenteuer legen, die mit den hier genannten Gütekriterien mal so gar nichts zu tun haben. Und Pyoromancer haut doch voll in die Kerbe: Er behauptet, er weiss, was Schrott ist. Aha, wieso hat er hier die Deutungshpheit? Alex sagt es vollkommen richt, es gäbe offensichtliche Kriterien, aber vieles hier ist nur persönliche Meinung, und dass diese im Tanelorn in fast nur eine Richtung ausschlägt, ist nun wirklich nicht neu.

Ich kann natürlich immer behaupten, die meisten Kaufabenteuer würden nur von Sammlern und ahnungslosen Deppen gekauft und genutzt werden. Macht es nur nicht wahrer.

[Pyromancer]

Und Pyoromancer haut doch voll in die Kerbe: Er behauptet, er weiss, was Schrott ist. Aha, wieso hat er hier die Deutungshpheit?

Natürlich weiß ich, was Schrott ist. Und die Deutungshoheit habe ich, weil ich sie mir NEHME. Ein A ist ein A. Du darfst dich natürlich selber hinstellen und behaupten, die Billig-Talkshow XY am Nachmittag sei hochwertige Fernseh-Unterhaltung. Stimmt halt nicht.

Ich kann natürlich immer behaupten, die meisten Kaufabenteuer würden nur von Sammlern und ahnungslosen Deppen gekauft und genutzt werden.

Für's Protokoll: Das behaupte ich nicht.

[Isegrim]

Wie so oft denk ich mir, das ganze Bashing ist va Neid, dass der eigene Spielstil von so vielen anderen nicht geteilt wird. Ungerechte Rollenspiel-Welt aber auch...

[Rhylthar]

@Pyromancer:
Dann nimm sie Dir. Ich erkenne Deine Autorität und Expertise in dem Bereich nicht an, also ist die Aussage für mich wertlos.

Du kannst natürlich weiterhin den Vergleich mit den Talkshows nehmen und damit sofort die Richtung vorgeben. Warte eh nur, dass irgendeiner den "Scheisse-Fliegen"-Vergleich bringt. Wenn man sich unbedingt auf dieses hohe Ross setzen will...bitte schön. Ich finde es belächelnswert.

[Pyromancer]

@Pyromancer:
Dann nimm sie Dir. Ich erkenne Deine Autorität und Expertise in dem Bereich nicht an, also ist die Aussage für mich wertlos.

Du kannst natürlich weiterhin den Vergleich mit den Talkshows nehmen und damit sofort die Richtung vorgeben. Warte eh nur, dass irgendeiner den "Scheisse-Fliegen"-Vergleich bringt. Wenn man sich unbedingt auf dieses hohe Ross setzen will...bitte schön. Ich finde es belächelnswert.

An der Seite stehen und belächeln ist einfach. Was ist dein Standpunkt? Hast du einen? Und wenn du darüber nicht reden willst: Dann schweige doch einfach.
https://www.youtube.com/watch?v=VBQLcqXevMM

[Alex]

Mann Leute, das war bis dahin doch wirklich eine interessante, ergiebige Diskussion, bevor es (unnötigerweise) persönlich wurde. 

Gibt es irgendwo eine Tanlorn-Kneipe, wo ich allen einen ausgeben kann und dann kommen wir wieder runter ...

[Rhylthar]

An der Seite stehen und belächeln ist einfach. Was ist dein Standpunkt? Hast du einen? Und wenn du darüber nicht reden willst: Dann schweige doch einfach.
https://www.youtube.com/watch?v=VBQLcqXevMM

Zwei Sachen:

1. Auf dieses "Ich poste ein Youtube-Video/Meme/etc."-Getue springe ich so gar nicht an.
2. Den Mund verbietet mir hier nur einer (in letzter Konsequenz) und das ist Boba.

Mein Standpunkt ist ganz klar:
Auch wenn Wandlers Ausgangspost sicherlich auf einige Abenteuer zutreffen mag (und dieses vom SL auch noch haargenau so umgesetzt wird), ist er für mich von vorneherein sehr negativ belastet. Und auf genau diesen Zug wird hier mal wieder aufgesprungen, aber nicht, weil die Abenteuer so sind, wie sie sind, sondern weil damit natürlich auch indirekt mal wieder ein Spielstil gebashed werden kann, wie es Quaint schon richtig sagte.

Pauschal alle Kaufabenteuer zu verdammen bzw. gerade die, die von vielen gekauft werden, ist für mich vom ganz hohen Ross herab. Weil man sich selbst irgendwelche Kriterien zurechtlegt, natürlich mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass der persönliche Stil (weil auch im Tanelorn gerne mal so hervorgehoben) ein "besserer" wäre.

[Pyromancer]

Mein Standpunkt ist ganz klar:
Auch wenn Wandlers Ausgangspost sicherlich auf einige Abenteuer zutreffen mag (und dieses vom SL auch noch haargenau so umgesetzt wird), ist er für mich von vorneherein sehr negativ belastet. Und auf genau diesen Zug wird hier mal wieder aufgesprungen, aber nicht, weil die Abenteuer so sind, wie sie sind, sondern weil damit natürlich auch indirekt mal wieder ein Spielstil gebashed werden kann, wie es Quaint schon richtig sagte.

Danke für die Antwort!
Verstehe ich dich richtig: Dir geht es nicht um die Sache an sich bzw. um die Thesen im Ausgangsposting, sondern nur um den ideologischen Stallgeruch? Das wäre natürlich valide. Und wenn das so ist: Wie kommen wir von hier produktiv weiter?

[ArneBab]

Wie so oft denk ich mir, das ganze Bashing ist va Neid, dass der eigene Spielstil von so vielen anderen nicht geteilt wird.

Noch mehr: Verdammt, wenn ich wüsste, dass ich damit genügend Geld verdienen könnte, würde ich doch auch vom Abenteuerschreiben leben wollen!

Und verdammt unfair, dass es Leute gibt, die es sich leisten können, mit so wenig klar zu kommen, dass sie 60 Stunden die Woche in das stecken können, was bei mir nur ein Hobby ist, für das ich gefühlt immer viel zu wenig Zeit habe. Aber wenn sie die Zeit haben, sollen sie das auch richtig machen! Wenn ich so viel Zeit dafür hätte, dann würde ich das richtig machen!

Fairerweise muss gesagt werden, dass abgesehen vom ersten Satz alles was ich gerade geschrieben habe verdammt unfair ist (ich verbitte mir aus dem Kontext gerissene Zitate).

Ich verdiene nämlich deutlich mehr Geld als die, die sich für unser Hobby für viel zu geringe Bezahlung den Arsch aufreißen. Und dafür keinerlei Jobsicherheit haben. Und ich würde wahrscheinlich auch in ähnliche Fallen stolpern, wenn ich garantieren müsste, dass das Abenteuer mindestens kein völliger Flop wird — um eine Chance zu haben, wieder Aufträge zu bekommen. Oder wenn ich halt nur X Stunden Zeit für das Abenteuer hätte, weil das Geld sonst nicht zum Essen reichen würde.

[Rhylthar]

Danke für die Antwort!
Verstehe ich dich richtig: Dir geht es nicht um die Sache an sich bzw. um die Thesen im Ausgangsposting, sondern nur um den ideologischen Stallgeruch? Das wäre natürlich valide. Und wenn das so ist: Wie kommen wir von hier produktiv weiter?

Wenn Du es so ausdrücken willst, passt es. Einfach, weil auch durch den Titel des Threads ein Kausalzusammenhang gezogen wird, den ich wirklich strikt ablehne.

Wie kommen wir produktiv weiter?
Alex hat es schon angedeutet; man müsste objektive Kriterien bestimmen/aushandeln, nach denen beurteilt wird. Ein Abenteuer mit fehlenden Angaben kann nicht optimal sein z. B.
Im Projektmanagement gibt es ja sowas wie SMARTe Ziele; passt nicht zu 100 %, weil ich "T" nicht unterkriege, aber vom Ansatz sollten die Kriterien

- Spezifisch
- Messbar
- Ansprechend (wobei ich das auch für schwierig halte)
- Realistisch

sein.

Dann auch immer den Einzelfall betrachten. Vieles ist mir zu pauschal ("klassisches Abenteuer"). Und den Stallgeruch draußen lassen, wobei ich verwundert bin, denn Wandler hat als zwei der besten Abenteuer aller Zeiten Harlekin I + II genannt, die für mich, wenn ich den Stallgeruch folgen würde, genau in diesen Thread gehörten.

[ArneBab]

Also das ist ein verdammt schwaches Argument . Ne, ist eigentlich keins, eigentlich stellst du das ja erstmal in den Raum. Was ist die Implikation? Das die wirtschaftliche Bedeutung über Kritik erhaben macht?

Zum Teil gibt’s da noch: Ja, wirtschaftliche Bedeutung ist ein Indikator dafür, dass sie irgendwas richtig machen. Im Endeffekt ist das das Argument: Wenn es viel besser gehen würde, dann beweise es, indem du Abenteuer schreibst, die sich viel besser verkaufen.

Das ist so nicht ganz korrekt (es gibt viele Vorbedingungen und Kriterien für Erfolg, die nichts mit der Qualität der Abenteuer zu tun haben), aber eben auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.

[tartex]

Abenteuer, die sich besser lesen als leiten lassen, scheinen sich aber auch besser zu verkaufen.

Zumindest kriegt man viel leichter/schneller mehr Seiten mit sinnlosen Flufftexten voll, als mit durchdachten und evtl. nur unter der Oberfläche (in ihrer internen Logik) verzahnten "Spielinstruktionen".

Für mehr Seiten kann man schließlich auch mehr Geld verlangen.

[Ucalegon]

Für mich liegt der Kern von Wandlers Argument hier:

Aber wie man ein Kaufabenteuer leitet sollte sich direkt aus dem Aufbau des Abenteuers und der Formulierung ergeben.

Eine SL-Agenda dieser Art findet man ja z.B. in Trail of Cthulhu-Szenarios, die am Anfang ein paar Szenen/Hinweise als Spine präsentieren und sagen: "Mach das. Was sonst so passiert ist frei. Aber mach das."

Die Frage wäre, wann ein railroadendes Abenteuer, das SC-Handlungen vorgibt et cetera nur so ist, weil die Autor*Innen es sich zu leicht machen - was Wandler für solche Abenteuer grds. anzunehmen scheint - und wann es schlicht für einen spezifischen Spielstil vorgesehen ist, bei dem alle ohne Widerspruch dem Abenteuerverlauf folgen, so wie er sich aus Aufbau und Formulierung ergibt. Letzteres ist dann ja nicht "schlecht", sondern nur eine andere Art, den der SL-Rolle inhärenten Widerspruch aufzulösen. Freilich eine, die recht anfällig für die Probleme ist, die im "Würgen"-Thread abregnen, aus dem Wandlers Argument ja ursprünglich folgt.

[Alex]

Zum Teil gibt’s da noch: Ja, wirtschaftliche Bedeutung ist ein Indikator dafür, dass sie irgendwas richtig machen. Im Endeffekt ist das das Argument: Wenn es viel besser gehen würde, dann beweise es, indem du Abenteuer schreibst, die sich viel besser verkaufen.
Das ist so nicht ganz korrekt (es gibt viele Vorbedingungen und Kriterien für Erfolg, die nichts mit der Qualität der Abenteuer zu tun haben), aber eben auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Diese Diskussion gibt es auch sehr extrem in der Literatur, in der viele Gruppen wirtschaftlichen Erfolg als Messfaktor ablehnen, was ich für falsch erachte, auch wenn wirtschaftlicher Erfolg nicht das ausnahmslose Kriterium sein darf. Aber wie will man ein "gutes" Buch sonst messen?
Bspw. sind ja Biographien von Dieter Bohlen und Daniela Katzenberger sehr erfolgreich, aber niemand hält die Bücher für qualitativ wertvoll.

Bspw. wird ja "Die Toten des Winters" (Harnmaster) immer als Paradebeispiel für ein gutes Abenteuer genannt (mir gefällt es auch), aber es stinkt (wahrscheinlich) wirtschaftlich selbst gegen das schlechteste D&D5-Abenteuer ab, einfach weil es viel mehr D&D-Spieler gibt, als Harnmaster-Spieler.

[Viral]

wahrscheinlich funktioniert der Potter Stewart Test ganz gut. Liefert natürlich keine merkmalsorientierte Bewertung eines Kaufabenteuers oder berücksichtigt keine Spielstile.

[Rhylthar]

Abenteuer, die sich besser lesen als leiten lassen, scheinen sich aber auch besser zu verkaufen.

Zumindest kriegt man viel leichter/schneller mehr Seiten mit sinnlosen Flufftexten voll, als mit durchdachten und evtl. nur unter der Oberfläche (in ihrer internen Logik) verzahnten "Spielinstruktionen".

Für mehr Seiten kann man schließlich auch mehr Geld verlangen.

Da ist doch schon wieder zu Geschmäckle-Urteil. Wieso ist der Fluff sinnlos? Für Dich? Mag sein.

Aber ist er vollkommen planlos dort veröffentlicht worden? Passt er da so gar nicht rein? In den meisten Fällen wird das eben nicht der Fall sein.

@ Alex:
Nein, nur wirtschaftlicher Erfolg ist auch kein alleiniges Kriterium. Und Du machst es unbewusst schon: Reden wir von "qualitativ wertvoll" oder von "gut"?
Bei "Gut" ist es halt so lange schwammig, bis man feste Kriterien festlegt. Und je nachdem, welche man nimmt, kann auch ein Katzenberger Buch "gut" sein.

[tartex]

Da ist doch schon wieder zu Geschmäckle-Urteil. Wieso ist der Fluff sinnlos? Für Dich? Mag sein.

Ich erachte Fluff für sinnlos, wenn die Spieler so gut wie keine Chance haben an diese Infos überhaupt ranzukommen. Als Beispiel wurden ja schon endloslange Biographien von irgendwelchen Nebencharakteren genannt.

[Rhylthar]

Ich erachte Fluff für sinnlos, wenn die Spieler so gut wie keine Chance haben an diese Infos überhaupt ranzukommen. Als Beispiel wurden ja schon endloslange Biographien von irgendwelchen Nebencharakteren genannt.

Hatten wir letztens im PF-Forum. Für mich ist er nicht per se sinnlos, denn, wenn die Laune des Schicksal es will, könnten sie dann sinnvoll sein, wenn die Spieler eben nicht stringent dem "Pfad" folgen. Ein Kann im Abenteuer, kein Muss.

[Bad Horse]

Flufftexte können einem SL helfen, die gewünschte Stimmung / Persönlichkeit besser zu erfassen.

Andererseits sollten Informationen, die sich auf die Regeln beziehen, nicht einfach im Fließtext ertrinken. Die sollte man noch mal extra zusammenfassen oder zumindest optisch herausstellen.

[tartex]

Hatten wir letztens im PF-Forum. Für mich ist er nicht per Seite sinnlos, denn, wenn die Laune des Schicksal es will, könnten sie dann sinnvoll sein, wenn die Spieler eben nicht stringent dem "Pfad" folgen. Ein Kann im Abenteuer, kein Muss.

Das Problem ist, dass ich mir das vorher alles durchlesen muss, um entscheiden zu können, was wann wichtig sein könnte. Das ist einfach zu viel an Information, als dass ich persönlich die sinnvoll verwalten kann. Natürlich kann man mit grandioser Strukturierung da vieles wieder wettmachen.

Allerdings tun das die typischen Bleiwüsten eben genau nicht. Weniger Text ist für mich mehr, weil ich im emergenten Spielverlauf nicht auftauchendes nicht vorher lang durchgeackert werden muss, aber noch wichtiger: weil ich im entscheidenden Moment dann die richtigen Elemente finden kann, ohne den Spielfluss lange zu unterbrechen.

[Rhylthar]

Bad Horse hat natürlich recht. Fluff und Crunch müssen getrennt sein.

Aber ich z. B. mag den Fluff als Ergänzung und lese ihn gerne. Für die Stimmung, für Handlungsalternativen, fürs Reinkommen. Aber ich lese auch jedes Abenteuer, dass ich leite, zweimal. Einmal normal und einmal von hinten nach vorne.

[Alex]

@ Alex:
Nein, nur wirtschaftlicher Erfolg ist auch kein alleiniges Kriterium. Und Du machst es unbewusst schon: Reden wir von "qualitativ wertvoll" oder von "gut"?
Bei "Gut" ist es halt so lange schwammig, bis man feste Kriterien festlegt. Und je nachdem, welche man nimmt, kann auch ein Katzenberger Buch "gut" sein.

Gutes Argument - ist zu unscharf von mir. Ich versuche es ein wenig konstruktiver zu machen:

Es sollte zwei Arten von Bewertungen geben, eine objektive und eine subjektive, die man sichtbar trennen sollte.
Objektiv
* Ist das Buch "handwerklich" gut gemacht, also Satz, Verständlichkeit, Logik, ausreichend Bebilderung (wenn nötig) ...?
* Stimmen Preis/Leistung?
* Hat es Lese- und Verständis-"Vereinfacher" wie eine Übersicht über das Abenteuer zu Beginn. Eventuell etwas zum Schwierigkeitslevel. Gibt es Charaktere / Völker usw. mit denen das Abenteuer nicht laufen würde?
* Passt es zu dem Regelsystem? Bspw. sind Fate-Abenteuer anders aufgebaut, als Rolemaster-Abenteuer (bitte nicht als Wertung ansehen). Das eine würde beim anderen wohl nur schwer funktionieren.
* Passt es zur Spielwert oder könnte es überall spielen (wenn es kein Universal-AB) sein soll? Den Punkt bei objektiv ist vielleicht streitbar, aber das ist eine Erwartung, die ich hätte. Kann man aber auch zu subjektiv schieben.

Subjektiv
* Wie gefällt es mir als SL oder Spieler?
* Ist es herausfordernd genug, hat es neue Ideen?
* Hat es zuviel oder zuwenig Beschreibung?

Abschließend eine (oder zwei) Noten mit einer Schlussbemerkung, für welche Art von Spielstil sich das Abenteuer eignet.

Ich finde die Rezi-Themen, die Thallion hier immer aufmacht, kommen dem schon sehr nahe.

[Rhylthar]

Ja, passt schon bei ihm.

Bin ja auch sehr gespannt, wie die deutsche Fassung von "Strange Aeons" bewertet wird.