Thema: Moderne Systeme für Breitgefächerte Charactere

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich bin ein alter DSA3 spieler und ein Aspekt den ich an diesem Systhem wirklich mag ist das man Charactere spielen kann die ziemlich kompentent (zumindeste für ihre Stufe) einer Großen Anzahl von Fähigkeiten sein können, und man in der Regel sogar ein paar Punkte in relativ nutzlose Fluff Talente tun kann ohne dass die Effizenz des Character dadurch schwächer wird.

Bei vielen neueren Systhemen (einschließlich der neuen DSA Editionen) ist man in der Regel sehr stark dazu gezwungen sich zu spezialisieren oder man hat am ende einen Character der nichts richtig kann.

Was ich gerne wissen würde is ob es irgendwelche guten, moderenen Systheme gibt bei denen man effektive Breitaufgestellte Charactere spielen kann.

[1of3]

Nun ja, alle die keine Fähigkeiten haben. Dass etwas auf dem Charakterblatt aufgeführt ist, heißt ja nicht, dass du es kannst, sondern dass du es nicht kannst, wenn du nichts rein investiert.

[Selganor [n/a]]

Kommt daran auf was du unter "breitaufgestellten" Charakteren meinst...
Im Allgemeinen kann man aber schon sagen, je mehr Faehigkeiten ein System hat, desto weniger kann man effektiv (denn desto mehr Faehigkeiten hat man eben nicht wenn man nix da reinsteckt).

[Greifenklause]

Ich bin ein alter DSA3 spieler und ein Aspekt den ich an diesem Systhem wirklich mag ist das man Charactere spielen kann die ziemlich kompentent (zumindeste für ihre Stufe) einer Großen Anzahl von Fähigkeiten sein können, und man in der Regel sogar ein paar Punkte in relativ nutzlose Fluff Talente tun kann ohne dass die Effizenz des Character dadurch schwächer wird.

Bei vielen neueren Systhemen (einschließlich der neuen DSA Editionen) ist man in der Regel sehr stark dazu gezwungen sich zu spezialisieren oder man hat am ende einen Character der nichts richtig kann.

Was ich gerne wissen würde is ob es irgendwelche guten, moderenen Systheme gibt bei denen man effektive Breitaufgestellte Charactere spielen kann.

Wie kommst du darauf?
Über DSA4 brauchen wir nicht sprechen.
Aber viele Werte bei DSA2-3 waren entweder unterirdisch oder irrsinnig mühselig zu steigern.
Dass sich im späteren Spielverlauf gute Charaktere fast nur noch ergaben, wenn man auch mal mogelte, verschärfte das Problem doch noch.

Bei DSA5 hat man immerhin erst ein Mal alle Werte auf 0 und damit gefühlt die Hälfte der Talente höher als zu DSA2-3.
In alles andere investiert man Punkte, je nachdem, was einen interessiert. Sei es Core oder Fluff.
Breite geht.
Ist so.

Wer es noch breiter haben will, spielt Splittermond.
Dort sind aber auch die Fertigkeiten mehr zusammengefasst.
Spezialisierung ergibt sich über "Meisterschaften" genannte Vorteile.

[Ein Dämon auf Abwegen]

In DSA 5 hab ich mich jetzt noh nict so stark eigelesen, aber bei DSA2-3 hatte man sobald man irgenwann mal bei höheren Stufen ankam schon rechbrauchbare werte in vielen Fähigkeiten. Und viel mehr als 10 braucht man bei den meisten Talenten mEn auch nicht wirklich.

Ich kann bei DSA3 zudem z.B. Locker einen Krieger bauen, der neben den Nahkampf auch gut im Fernkampf, Waffenlosen Kampf und Lanzenreiten ist, bei DSA4 wäre das unbezahlbar.

[Der Nârr]

Runequest 6 und folgende bzw. das aktuelle Call of Cthulhu. Man steigert, was man angewendet hat, dadurch sind breit gefächerte Charaktere sogar im Vorteil! Das ist eigentlich ein bisschen wie in DSA 2-3.

GURPS 4e. Es hängt natürlich auch von den CP ab, ich fand dort breitgefächerte Charaktere mit vielen Fertigkeiten sehr gut möglich.

Systeme, in denen man Allrounder sein kann weil es einfach keine Werte gibt, die das unterscheiden, lasse ich jetzt mal außen vor...

[Greifenklause]

In DSA 5 hab ich mich jetzt noh nict so stark eigelesen, aber bei DSA2-3 hatte man sobald man irgenwann mal bei höheren Stufen ankam schon rechbrauchbare werte in vielen Fähigkeiten. Und viel mehr als 10 braucht man bei den meisten Talenten mEn auch nicht wirklich.

Ich kann bei DSA3 zudem z.B. Locker einen Krieger bauen, der neben den Nahkampf auch gut im Fernkampf, Waffenlosen Kampf und Lanzenreiten ist, bei DSA4 wäre das unbezahlbar.

Nein, nicht in der entsprechenden Stufe. Es werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.
Ich bin längst kein Fan von DSA4 (mehr). Aber dass bei etwa gleicher Erfahrung der DSA4-Kämpfer gegenüber dem DSA3-Kämpfer abstinkt, stimmt schlichtweg nicht. Zumindest dann nicht, wenn man bei DSA3 "ehrlich gewürfelt" hat.

Die Wahrnehmung war nur uU eine schlichtweg andere. In Foren wurden einem oft absurd hohe Werte um den Kopf gehauen und als "normal" verkauft, während bei DSA 3 eine 15 in Schwerter schon richtig geil war.
Des Weiteren kannte DSA4 Manöver mit absurd hohen Zuschlägen. Da reichte AT 16 halt nicht....
Wer sich aber wie zu DSA3-Zeiten mit Wuchtschlag und Finte begnügte, dem reichten auch entsprechende AT/PA-Werte.

Zumal man bei DSA4 sehr viel früher auf zB AT/PA-Werte von 15/15 kam (ohne dass andere Fertigkeiten absurd niedrig waren), dafür hätte man bei DSA3 ein Jahr stricken müssen. Wenn man wollte.
Ich konnte bei DSA4 wesentlich mehr Äcker bestellen, als es mir bei DSA3 jemals möglich war.
Beide Systeme habe ich jahrelang sehr gerne gespielt und fand sie rückblickend nur noch zum kotzen.
DSA5 macht es besser.
Splittermond macht es noch besser.

[Greifenklause]

Runequest 6 und folgende bzw. das aktuelle Call of Cthulhu. Man steigert, was man angewendet hat, dadurch sind breit gefächerte Charaktere sogar im Vorteil! Das ist eigentlich ein bisschen wie in DSA 2-3.

...

Diese Regel ließe sich auf alle möglichen Systeme übertragen. Die meisten System kennen diese Regel auch, zumindest als optional.
Ich halte sie für überflüssig. Wenn ich breitgefächerte Charaktere will, bitte ich meine Spieler drum.
Im Zweifel machen sie es von allein. Und wenn nicht, mag es einfach an unterschiedlichen Interpretationen liegen.
Außerdem lösen solche harten Regeln weder das Problem von "Ausgespielt aber nicht ausgewürfelt, bekomme ich trotzdem ein Kreuz"
noch von "Lernen in der spielfreien Zeit".
Da ist mir "steigert, was ihr für richtig haltet" mittlerweile lieber. Wo man da individuell zB durch Caps (nach oben) oder Verbreitungsbegrenzungen (in die Breite) Begrenzungen einführt, soll jede Gruppe für sich selbst entscheiden.

Splittermond ist da vielleicht ein gutes Beispiel. Es kennt ein "weiches Stufensystem", das bedeutet: "Bis ihr 100 Erfahrungspunkte ausgegeben habt, dürft ihr eure Fertigkeitswerte nur bis 6 steigern und eure Eigenschaften jeweils nur 1x gesteigert haben"
Dadurch haben selbst durchgeplante Charaktere noch viele Punkte für Sekundär- und Tertiärfertigkeiten oft frei.
Und eher fluffig und breit aufgestellte Charaktere haben noch genug Zeit zum Aufholen, sollte das Fähnchen plötzlich Richtung "Optimierung" tendieren.

Zwar hat Splittermond viele Fähigkeiten zusammengefasst, gleicht dies aber über attraktive Spezialisierungen und interessante "Meisterschaften" wieder aus. Zwei Charaktere, die von ihren reinen Fertigkeitswerten sehr ähnlich aussehen, unterscheiden sich über Spezialisierungen und Meisterschaften dann halt doch (in kürzester Zeit).

[Boba Fett]

Ich kann bei DSA3 zudem z.B. Locker einen Krieger bauen, der neben den Nahkampf auch gut im Fernkampf, Waffenlosen Kampf und Lanzenreiten ist, bei DSA4 wäre das unbezahlbar.

Kurz gesagt, da Du ja ein System suchst:

Nimm Midgard 5, da ist das locker möglich. Er hat dann sogar noch Punkte übrig, um anderes zu lernen.
Midgard 5 ist von 2013

[OldSam]

Spontan würde ich jetzt mal FATE und GURPS nennen, also gleich 2 prominente Universalsysteme...

Ich verstehe es dabei so, dass die Systeme auch von den typischen "Anforderungen" der Abenteuer/Missionen gut mit breiter aufgestellten Fähigkeiten arbeiten. Bei FATE ist es natürlich etwas trickreich zu definieren (man kann es leicht auch anders sehen), aber im Prinzip erlaubt der Aspekt-Ansatz eine grundsätzlich enorm breite (kreative) Anwendung. Wenn die Aspekte selbst nun auch noch inhaltlich gut auseinander liegen, ist das ziemlich breit aufgestellt IMHO... FATE ist dann tendenziell auch eher ein System wo durch den SL solche kreativeren/breiteren Skill-Anwendungen gut zugelassen bzw. sogar gefördert werden

Bei GURPS entsteht die Breite durch viele verfügbare Skills u. Advantages, die verschiedenste Spezialisierungen zulassen (und eben auch kleine "fluffige" Ergänzungen wo man jeweils nur einzelne Punkte reinsteckt, die prozentual locker zu verschmerzen sind). Im Kontrast zu eng gefassten Skill-Sets ist dabei die Idee mehr Charakter-Differenzierung (Nischen) in den Gruppen zu fördern und natürlich auch in bestimmten Situationen, die jeweiligen Fachkenntnisse zu würdigen und den Chars Farbe zu verleihen - z.B. der Söldner, der Hobby-Astronom und Sportfechter ist ...auch hier wird tendenziell natürlich anvisiert, dass der SL solche Skills im Verlaufe von Kampagnen auch irgendwann mal anspielt, wenn es geht (bspw. nutzbares Wissen bestimmter Namen von Himmelskörpern o. die Gelegenheit den Pokal bei einem Fechtturnier zu gewinnen und dadurch an eine besondere Connection zu kommen).

Sowas in der Richtung... 

[Greifenklause]

Die meisten modernen bis halbmodernen Systeme, sogar das von mir mittlerweile abgelehnte DSA4, lassen "breitgefächerte Charaktere" zu.
Man muss sie nur auch so benutzen.
Manche Systeme fördern ein "Steck alle Punkte in diese eine Kampffertigkeit" o.ä. . Diesem Sog kann man sich aber entziehen, wenn man sich in der Gruppe einig ist.
Die Punkte sind da...

[nobody@home]

Spontan würde ich jetzt mal FATE und GURPS nennen, also gleich 2 prominente Universalsysteme...

Na ja, Fate ist in dieser Hinsicht so ein Zwischending. Da habe ich als Spieler generell mein festes Fertigkeitsverteilungsschema zum Nur-Noch-Ausfüllen, und das klassischerweise in Pyramidenform -- mit anderen Worten, da sagt mir das System schon recht unverblümt, daß ich mich irgendwo werde spezialisieren müssen, weil die Spitzenpositionen ja gefüllt werden wollen. Andererseits (a) sind die Fertigkeiten selbst eher breit aufgestellt, ich kann also in der Regel einen recht kompetenten Spezialisten basteln und (b) schließt dasselbe feste Schema zusammen mit den späteren Aufstiegsregeln auch gleich sowohl Hyperspezialisten, die nur ein, zwei Fertigkeiten in den Himmel steigern und den Rest vernachlässigen, als auch "Nichtskönner"-Charaktere so gut wie aus.

[1of3]

Manche Systeme fördern ein "Steck alle Punkte in diese eine Kampffertigkeit" o.ä. . Diesem Sog kann man sich aber entziehen, wenn man sich in der Gruppe einig ist.

Gute Spiele werden durch Powergaming besser.

[Greifenklause]

Gute Spiele werden durch Powergaming besser.

Gute Spiele werden auch durch Bauerngaming besser.
Oder durch Midgaming.

Was hilft uns das?

Es ist der Zwang, die Nötigung zum Powergaming, die schlechte Spiele auszeichnet.
Das ist der Punkt.

[KhornedBeef]

Gute Spiele werden durch Powergaming besser.

Robusten Spielen tut Powergaming nicht weh, würde ich sagen. Oder ne, gute Spiele sind entweder robust, in dem Punkt, oder bieten die Möglichkeit, sich kaputt machen zu lassen, einfach nicht an.

[Greifenklause]

Jupp, so schon eher.
Meist reicht es schon, wenn die Möglichkeiten des PG etwas gedeckelt sind oder das System es auch im späteren Verlauf erlauben von gewissem BG auf gewisses PG umzusteigen.

Bei DSA4 warst du der Depp: Wenn du dich nicht frühzeitig für PG entschiedest, war der Zug entweder abgefahren oder der "Frühentscheider" um Längen im Voraus.
DSA5 und DSA2-3 sind so erdig, dass gewisse Werte entweder nicht oder nicht frühzeitig erreichbar sind. Gleichzeitig hat DSA5 noch genug Beweglichkeit, dass man einfach mal so n töftes Kampftalent "nachkauft". Das ging bei DSA2-3 nicht wg der harten Stufensteigerungssystematik.
Manchen ist das zu erdig...
Splittermond hingegen liefert da mehr Blingbling frühzeitig...
Durch das "weiche Stufensystem" (bis 100 EP sind Werte ja nur bis 6 steigerbar) tritt folgender interessanter Effekt ein:
Auf dem ersten Grad kann ich mir sehr frühzeitig einen guten bis sehr guten Kämpfer bauen oder n Handwerker, der attraktive verbesserte Gegenstände herstellt oderoder, während der Spieler links neben mir mehr in die Breite geht oder sich was noobisches zusammendrechselt.
Nur bin ich halt schon bei meinem Maximum, während die anderen beiden nach und nach "nach oben hin" aufholen, muss ich dann eher "in die Breite gehen".
Kurz vor dem (Helden)Grad II ist man dann spätestens annähernd gleich effektiv.
Und ab da entscheiden sich viele nochmal um.
Unser Heiler/Priester, der eher breit aufgestellt war, entwickelt sich jetzt zum Schwert schwingenden Dämon aus den Schatten und überholt meinen einst supereffizienten Gnomberserker fast.
Während der sich sagt "Kämpfen kann ich gut genug. Es hängt auch nicht mehr alles von mir ab.... uhm, lerne ich mal Schwimmen!"

[alexandro]

Savage Worlds. Selbst ein stark "verbauter" (alle Punkte in wenige Fertigkeiten (der Rest ungelernt) oder auf unzählige W4-Fertigkeiten verteilt) ist immer noch ziemlich kompetent in einer Vielzahl von Bereichen. Auch die Talente geben ihre Boni idR für Situationen, die nicht nur jeden blauen Mond gegen 12:01 Uhr nützlich sind, sondern eine flexible Anwendung erlauben.