Thema: Einfaches Regelwerk für klassische Fantasy?

[Arldwulf]

Irgendwie denke ich bei solchen Threads immer: Am besten wäre es wir machen mal eine Vorstellungsrunde. So nach dem Motto - jeden Donnerstag startet jemand eine kleine Runde über Skype oder wie auch immer und stellt da für Leute die gerade Lust haben und vorbeischauen irgendein System vor.

Es ist einfach sehr subjektiv ob ein System gut zu den Vorstellungen passen würde und auch wie leicht verständlich die Regeln sind.

[Crimson King]

Meiner Auffassung nach ist 3W20 kein Problem. Mechanisch ist das einfach zu verstehen. Natürlich dauert es ein bißchen.
Mir geht es aber tatsächlich um leicht erlern- und erinnerbare Regeln. Es muss nicht "mechanisch leicht" sein - wenn das verständlich ist.

Ok. Dann hilft es aber, Systeme zu nehmen, die keine unterschiedlichen Subsysteme haben, sondern eine Mechanik für alles verwenden, wobei sich das bei DSA 3 noch in Grenzen hält. Mal davon abgesehen ist 3w20 harmlos gegenüber der Vielzahl an situativen Sonderregeln, die DSA 3 hat. Nicht umsonst wurde die vielzitierte Hartwurst aus DSA 3 zum Rollenspielfachjargon für eine Spielweise, die sich anfühlt, als hätte man viel zu festen Stuhlgang.

[Greifenklause]

Subjektiv?
Wenn man mit einem System aufgewachsen ist, alles bis DSA5 durchgeackert hat, gerade einen Retroklon zu DSA1 entwickelt und trotzdem behauptet:"DSA ist NICHT einfach!"
 halte ich das für "hinreichend objektiv"!

[Isegrim]

Krieg ich mal wieder, Greifenklause. Geschmäcker sind verschieden. Du hast da echt was von "früher Raucher, jetzt ultra-militanter Nichtraucher"...

Die 3w20-Probe ist echt nicht schwierig zu verstehen, und wenn man sich dran gewöhnt hat ist sie auch schnell anzuwenden, besonders wenn man sie mit drei w20 in unterschiedlichen Farben würfelt. nicht so schnell wie eine Fertigkeitsprobe in Midgard, klar, aber auch nicht komplizierter als den Tabellen-Gewerkel bei MERS, das auch schon genannt wurde, oder alten SR-Varianten mit mehreren w6 und variablen MW. Das größte Problem, dass ich mit der Mechanik hatte, war, dass sich schlecht ablesen lässt, wie gut eine geschaffte Probe war. Bei Midgard geht das schnell ("x über MW"), bei DSA nicht. Da lassen sich leicht nur die übrig behaltenen Talentpunkte betrachten, und das heißt, dass jemand ohne hohen Talentwert gar nicht "wirklich toll" sein kann.

Steigern mit Würfeln kann man blöd finden, aber zumindest braucht es weder ein vorliegendes Regelwerk noch ein höheres Studium, um zu steigern; im Gegensatz zu Midgard, da ist das eine Wissenschaft für sich...

Die ganzen Sonderregeln kann man hervorragend weglassen, von Waffenvergleich über AT/PA-Minderung bis zu dem ganzen höheren magie-Zeug (Alchemie, Dämonen etc). Das System bietet immer noch mehr als mehr Abwechslung als viele "Leichtgewichte".

hat DSA 5 nicht immer noch Sonderfertigkeiten wie DSA 4 (wenn auch vielleicht nicht so viele)? Die finde ich bspw wirklich nervig, kompliziert und bei dem System überflüssig wie ein Kropf.

[Boba Fett]

Subjektiv?
Wenn man mit einem System aufgewachsen ist, alles bis DSA5 durchgeackert hat, gerade einen Retroklon zu DSA1 entwickelt und trotzdem behauptet:"DSA ist NICHT einfach!"
 halte ich das für "hinreichend objektiv"!

Ich nicht! Zumindestens nicht zwangsweise.
Denn es sagt nicht aus, welche anderen Systeme derjenige kennt, um Vergleiche anzustellen und die Aussage sagt überhaupt nichts aus, weil kein Bezugsrahmen mit ihr verbunden ist.

Vielleicht ist derjenige einfach ein Idiot (hypothetisch!!! soll keine Unterstellung sein!) und findet auch DSA1 komplex.
Oder er kennt ansonsten nur die simpelsten Sachen und hat noch nie Rolemaster oder sowas gesehen.
oder oder oder

Und "ist nicht einfach" sagt nichts aus.
Für wen? Für Otto Normalo? Für Anna Normal-Rollenspielerin? Für den Rollenspieljunkie-Supernerd?
Im Vergleich zu was? Rolemaster? Pathfinder inklusive aller Erweiterungen? TWERPS? ...

[Skyrock]

-- Aber: Würfeln zum Steigern der Werte??? Geht es noch??? Einfach????? Das Missbrauchspotential ist hoch. Der Frustfaktor ist hoch. Der zeitliche Aufwand ggü "Ich investiere mal gerade 20 AP in Singen und Schwerter" gewaltig.. Im Vergleich zu den Rechenoperationen für Mathe-Studenten aus DSA4 nimmt sich das vielleicht nicht viel. Im Vergleich zu den einfachen Berechnungen von DSA5 ist das aber immer noch lachhaft aufwendig.

Das Steigerungssystem ist tatsächlich noch einer der gelungensten Teile von DSA2/3. Mit dem Cap der maximalen Steigerung pro Stufe pro Talent erzwingt es Streuung (anstatt erst mal Zweihänder oder Ignifax von 5 auf 18 hochzuziehen und alles andere zu ignorieren), die Stochastik gleicht Charakterkompetenz langfristig aneinander an, der Mechanismus des Würfelns uns Vergleichens ist sehr einfach, und es spricht den Gambler an.

Die Schwäche ist eher der Zeitaufwand daher, dass es schlichtweg zu viele Talente und daher zu viele Steigerungswürfe gibt. Mit einer eingedampften Talentliste und entsprechend reduzierten Würfen pro Stufe gibt sich das.

[Greifenklause]

Warum Würfeln und nicht direkt Punkte investieren? Gerne mit Cap!

Und wie ich oben erwähnte:
-- Die Würfelei führt zu Frust
-- Die Neigung zum Mogeln ist höher. (Und man soll mir nicht erzählen "In unseren Runden mogelte keiner!", wenn nicht kontrolliert wurde...)

EDIT:
Und wenn man "Ignifaxius und Zweihänder von jetzt auf gleich auf 18" für ingame Murks hält, ja dann kommuniziere das doch...

[Isegrim]

Welche Systeme mit XPs-kaufen-Fertigkeiten gibt's denn, wo es eine Begrenzung gibt? Wie funktioniert das, wenn es gar keine Stufen gibt?

[Greifenklause]

Welche Systeme mit XPs-kaufen-Fertigkeiten gibt's denn, wo es eine Begrenzung gibt? Wie funktioniert das, wenn es gar keine Stufen gibt?

Definiere "gar keine".
Also es gibt Systeme mit ep-abhängigen Caps. DSA5 in gewisser Weise bzw je nach Option
Es gibt welche mit relativ weichem Stufensystem wie Splittermond.

Unabhängig davon kann man ja per Hausregel Caps einführen.
Ich kann mich an eine DSA4-Bauerndorfkampagne erinnern. Da gestatte ich bei Generierung nur bis 7, nach dem ersten Abenteuer bis 10, dann bis 12 uswusf.
Muss man halt nur kommunizieren und insbesondere, warum man es macht.
Manchmal kommt man auch hervorragend ohne Caps aus, weil die Spieler da maßvoll vorgehen und eben nicht dauernd aufs Kampftalent und den Ignifaxius schielen.

Alles eine Sache der Vereinbarung. Und des Balancings.... Je besser balanciert die Fähigkeiten sind, je weniger Exploits man hat, desto weniger harte Stufenregeln bzw Caps braucht man.

Was mir einfällt:
Bzgl "Zweihänder" mag die Stufenregelung ja sogar noch kappende Auswirkungen gehabt haben. Spätestens beim Ignifaxius war das für viele Magier dank hoher Startwerte und der Steigerung um bis zu 3 Punkte aber eh egal! Die kappende Wirkung war da nur Feigenblatt.

Skurill: Gerade durch die Begrenzung von 1-3/Stufe wurden auf Teufel komm raus vermeintliche besonders gute Fertigkeiten jede verdammte Stufe gesteigert, damit man sich bloß nichts vergibt.
Das ist in einem Kaufsystem schöner. Da kann man sich durchaus auch später entscheiden "Hm, jetzt wäre vielleicht doch mal der Flammenstrahl schön!" und dann nimmt man sich die Zeit und holt das nach und investiert dann seine nächste Tüte EP halt nur in den Flammenstrahl. In einem harten Stufensystem mit "nur x/Stufe" kann man das in hohen Stufen eher vergessen.... da wartet und wartet und wartet dann...

[Isegrim]

Unabhängig davon kann man ja per Hausregel Caps einführen.

man kann alles hausregeln, bspw  DSA 3 ein Punkte/Kaufsystem überstülpen. Macht aber Arbeit, und ich glaube nicht, dass das vom Thread-Ersteller gewollt war.

Skurill: Gerade durch die Begrenzung von 1-3/Stufe wurden auf Teufel komm raus vermeintliche besonders gute Fertigkeiten jede verdammte Stufe gesteigert, damit man sich bloß nichts vergibt.

Immer noch besser als ganz ohne Kappung, wenn alle XPs nur in die Hauptfertigkeiten fließen, während alle andere Bereiche brach liegen. Und das ist der Standard bei diesen Mechaniken. Schön, dass du dafür Hausregeln hast, aber wie gesagt: Das geht immer. Bei DSA 3 könnte man bspw ohne Probleme sagen, dass man solange Steigerungsversuche ausgeben kann, solange der Wert nicht über (Anfangswert+Stufe*x) liegt, wobei x für die erlaubten Steigerungen pro Stufe liegt.

[alexandro]

Und wie ich oben erwähnte:
-- Die Würfelei führt zu Frust

EP-Systeme auch. Und Würfeln führt halt auch zu Erfolgserlebnissen (und zur Vermeidung von Min-Maxing, ohne dass man das umständlich kommunizieren muss).

-- Die Neigung zum Mogeln ist höher. (Und man soll mir nicht erzählen "In unseren Runden mogelte keiner!", wenn nicht kontrolliert wurde...)

Ich denke es wird etwa so oft gemogelt, wie in XP-ausgeben Runden (erzähle mir nicht, dass in deiner Runde keiner mal vor einem wichtigen Kampf schnell etwas gesteigert hat, wenn er eigentlich erst nach dem Kampf die EP dafür gehabt hätte, wenn nicht kontrolliert wurde...).  Die meißten Spieler sind erwachsen und können selber entscheiden, ob sie das befriedigend finden oder nicht (ich z.B. nicht) - da braucht es kein "RPG-Blockwart", der ihnen über die Schulter schaut.

[alexandro]

Skurill: Gerade durch die Begrenzung von 1-3/Stufe wurden auf Teufel komm raus vermeintliche besonders gute Fertigkeiten jede verdammte Stufe gesteigert, damit man sich bloß nichts vergibt.

Soll der Spieler gerne machen. Das klappt dann aber im Schnitt nur jede 3. oder 4. Stufe, also hat er auch das 3-4fache an Kosten ausgegeben, wie für Fertigkeiten die er nicht so gut beherrscht.

Bei uns war es so, dass wir uns erstmal auf die niedrigen Fertigkeiten konzentriert haben und versucht haben da aus den Miesen rauszukommen, mit vielleicht einem Aufstieg auf die durchschnittlich bis guten Fertigkeiten pro Stufe. Erst wenn der Charakter einigermaßen "rund" war und wir der Meinung waren in allem einigermaßen kompetent zu sein, haben wir uns darauf konzentriert in wenigen Spezialgebieten echte Meisterschaft zu erlangen.

[KhornedBeef]

Ich finds schön wie mich die optimistischen Verteidiger von DSA 3 durch ihre Beschreibungen von dem Spiel abschrecken. Das nenn ich objektiv: Wenn dir der größte Liebesbrief ans System nix bringt, dann kannst du es ruhig überspringen
Auf den Thread bezogen: ich vermute auch, das so viel Hausregelei nicht angedacht ist. Um eine Hausregel zu machen, muss man einmal die Regel verstehen, und dann mit einem Ziel vor Augen eine neue erfinden. Das ist etwa doppelter Aufwand für mich. Immer vorausgesetzt dass ich die Erfahrung habe, um brauchbare Regeln zu schreiben, und dass das System robust genug ist, um nicht wie in einem alten Cartoon am anderen Ende zu platzen, wenn ich auf das eine drücke.

[alexandro]

Ich bin jetzt bei weiten kein Verteidiger von DSA3.

Aber eines zumindest kann keiner bestreiten: JEDES Steigerungssystem (sogar die umständlichen EP-Monster von Midgard oder GURPS) ist besser, als der EP-Wirrwar von DSA 4/4.1.

[felixs]

Ich mag DSA 3. Es kommt für die Gruppe aber wohl trotzdem nicht in Frage.

[YY]

Diie Steigerungswürfelei von DSA 2 und 3 hat mMn auch echte Vorteile - möglicherweise sogar nicht wirklich beabsichtigt, aber das ist ja egal.
Man könnte das auch ohne übermäßigen Aufwand von den Stufen entkoppeln und ein paar Feinheiten anpassen.


Im Grunde kann ich "dagegen" nur sagen:
Macht man heutzutage halt nicht mehr so, weil sich Kaufsysteme durchgesetzt haben - zu einem großen Teil auch mehr aus gefühlten statt echten Vorteilen bzw. trotz der entsprechenden Nachteile.

[Crimson King]

Ich bin jetzt bei weiten kein Verteidiger von DSA3.

Aber eines zumindest kann keiner bestreiten: JEDES Steigerungssystem (sogar die umständlichen EP-Monster von Midgard oder GURPS) ist besser, als der EP-Wirrwar von DSA 4/4.1.

Dass DSA 4 in so ziemlich jeder Hinsicht schlechter ist, als sein Vorgänger, wird außer Fanboys auch absolut niemand bestreiten. Auch der Midgard-AEP/KEP/ZEP-Kuddelmuddel ist alles andere als toll. Trotzdem kann, wenn es um leichte Systeme dient, DSA 3 lediglich als abscheckendes Beispiel dienen.

[Greifenklause]

Dass DSA 4 in so ziemlich jeder Hinsicht schlechter ist, als sein Vorgänger, wird außer Fanboys auch absolut niemand bestreiten. Auch der Midgard-AEP/KEP/ZEP-Kuddelmuddel ist alles andere als toll. Trotzdem kann, wenn es um leichte Systeme dient, DSA 3 lediglich als abscheckendes Beispiel dienen.

Jupp, ich bin damals mit fliegenden Fahnen zu DSA4 gewechselt. Es bot soviel mehr Freiheiten und die lästige Würfelei, die sowieso nur jeder zweite ernst genommen hatte und die nur in wenigen Fällen stimmige Charaktere förderte, in manchen Fällen sogar verhinderte, war vorbei.
Machen wir uns doch nichts vor:
1.) Natürlich konnte ich mit DSA4 mehr Nonsens- oder Ultra-PG-Charaktere bauen, keine Frage
2.) Aber ebenso konnte ich wesentlich mehr stimmige Charakter bauen ohne durch irgendein "Is niedrig, weil musso"-Unsinn in strenge Bahnen gelenkt zu werden.

2. war super. 1. ein Problem, das ich erst nachundnach bemerkte.
Und dann etwas später störte mich die Krautundrübenbepreisung.

Was macht man da, wenn man DSA 3 und 4 gleichermaßen ablehnt? Man spielt DSA5.
Das kennt die genannten Probleme nicht. Und wenn es sie kennt, sind sie wesentlich geringer.

Ist trotzdem nichts für den TE, ist ja auch ok.
Dann nimm was auf Basis von DSA1.
Ne Variante von Splittermond
oder ne Abwandlung von FateTurbo mit weniger Player Empowerment.

[Boba Fett]

Auch der Midgard-AEP/KEP/ZEP-Kuddelmuddel ist alles andere als toll.

streiche "ist" setze "war"

Was ich an DSA3 und den Talent Steigerungen (Würfeln) echt daneben empfand war die erlebte Ungerechtigkeit des Systems.
Und da pfeiff ich auf "im statistischen Mittel gleicht sich das aus".
Wir haben seinerzeit die Helden immer mit Spieler, und einem weiteren Spieler plus Meister als Zeugen durchgewürfelt.
Und dabei ist es sehr oft passiert, dass Charaktere regelmäßig Wertetechnisch stagnierten, weil der Spieler mehrfach hintereinander fast alle Steigerungsversuche verkackt hatte.
Und andere Glückspilze sind davongezogen.
Das war subjektiv mega ungerecht und hat letztendlich dazu geführt, dass es die ganze Runde nicht mehr spielen wollte - selbst die Glückspilze nicht.

Zum Glück kam dann Earthdawn. Das hielt dann 5 Jahre lang...

[Lichtschwerttänzer]

Diie Steigerungswürfelei von DSA 2 und 3 hat mMn auch echte Vorteile - möglicherweise sogar nicht wirklich beabsichtigt, aber das ist ja egal.

Welche?

[YY]

Wie Skyrock schon teilweise aufführte:

Damit kann man automatisch nach dem Abgrasen der Kernkompetenzen verschiedene Sachen steigern, die man für immer zu knappe Kaufpunkte niemals steigern würde.
Man hat eine Vielzahl von kleinen ad hoc-Entscheidungen, ob man noch Steigerungsversuche in hohe Talente versenkt oder lieber viele garantierte oder zumindest recht sichere Steigerungen mitnimmt.
Es gibt Erfolgserlebnisse bei unwahrscheinlichen Steigerungen anstelle von "jo, das ist jetzt einen Punkt höher".
Diminishing returns sind für hohe Talentwerte wesentlich greifbarer und interessanter als mit flachen oder linear steigenden Punktkosten.


Das Steigern ist bei DSA3 ein eigenes Mini-Spiel und hat mir meistens Spaß gemacht (ich werde jetzt bestimmt nicht behaupten, dass ich mich niemals über verkackte Steigerungswürfe beim Hauptwaffentalent geärgert hätte ).


Natürlich gibt es ein paar handfeste Nachteile*, aber ich würde jetzt nicht hergehen und sagen, dass das der größte Mist ist, den jemals jemand in Sachen Fertigkeitsregeln fabriziert hat und dass es nicht eine einzige positive Eigenschaft daran gäbe.


*Wobei die meisten mMn eh nur im Zusammenspiel mit dem Klassen- und Stufengedöns wirklich störend werden und sich gleich mit erledigen, wenn man dort andere Ansätze wählt.
Die großen Baustellen, die mich letztlich vertrieben haben, hat DSA3 an anderen Stellen.

[Lichtschwerttänzer]

Ich fand sie einen Dysfunktionalen Mix aus Stufen und Lernsystem, vor allem weil es nichts mit den Erfahrungen der Chars zu tun hatte

[YY]

Wenn dir die Verknüpfung mit den tatsächlich gemachten Erfahrungen wichtig ist, fällt aber ganz vieles weg...bzw. du ignorierst auf der anderen Seite downtime und gezieltes Lernen im off.

Und wie gesagt, das größere Problem sind die Stufen bzw. deren Umsetzung, die viele andere Aspekte mit rein reißt.

[Raven]

Ich würde an dieser Stelle vorschlagen die Diskussion um DSA 3 zu beenden da ja bereits gesagt wurde das es nicht in Frage kommt (Hatte ich leider einfach überlesen) und können wohl zu dem Schluss kommen dass was denn leicht ist von jedem sehr subjektiv wahrgenommen und aufgefasst wird(In meinem Umfeld würde zB jeder sagen das DSA3 recht leicht ist, verstehe aber mit Blick auf meine ganzen Hausregeln, welche meine Wahrnehmen natürlich auch wieder verschieben, das manche das nicht so sehen). Und auch ob DSA3 nun gefällt oder nicht ist auch sehr subjektiv und hilft dem TE wohl nicht mehr weiter.

Aber eventuell lässt sich das ja auslagern falls gewünscht?

Um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Hast du dir bereits einige der vorgeschlagenen Systeme ansehen können? War da etwas dabei?

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk

[felixs]

Nochmal fürs Protokoll: Ich mag DSA 3.

Um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Hast du dir bereits einige der vorgeschlagenen Systeme ansehen können? War da etwas dabei?

Ich bin noch dabei