Thema: Detailierteres Skillsystem fuer 5e?

[Selganor [n/a]]

Mir langt das 5e Skillsystem voll und ganz, aber es scheint ja einige Leute zu geben denen das "zu grob" ist (oder sonstige Probleme damit haben).

Daher mal ein Aufruf an die Leute die gerne ein detailierteres System haetten:

Was genau fehlt euch denn am System?

Wenn man weiss was genau "fehlt" kann man sich ja mal Gedanken machen wie man das Ganze "hausregeln" kann ohne damit gleich inkompatibel zum Rest zu werden.

Idealfall waere ja wenn zwei Spieler (einer mit Hausregel, einer ohne) in derselben Runde zusammenspielen koennten ohne dass es auffaellt oder problematisch wird.

[Nebula]

ohne jetzt hier ein direktes Problem zu haben mal meine Gedanken zu dem 5e Skillsystem

man ist proficient oder nicht - mehr gibt es abseits von Klassenpowers (double prof bonus des Diebes z.b.)

das ist mir irgendwie zuwenig.

Die Proficiency erwirbt man bei Char Erschaffung, im Spiel gibt es keine Möglichkeiten das zu erhalten (ok man kann Sprachen lernen oder tool Prof)

Wenn jetzt jemand gern schleicht und der andere gern Taschendieb ist und beide in Stealth und in Sleight of hands proficient sind, sind beide identisch (außer Dex bonus unterscheidet sich)

edit: wenn beide Systeme nebeneinander existieren müssen, dann sollten die Punkte von

A mit Proficient System und B ohne PS gleichwertig sein

d.h. Spieler A hat 4 Proficient Skills mit je +3 dann sollte Spieler B 4x3 Punkte zum Verteilen haben


by the book: mir fehlt eine Abstufung, also ich habe ein lvl up und möchte mich skilltechnisch auf A spezialisieren oder mehr Augenmark drauf legen, dann geht das nicht

[Bildpunkt]

Probleme
- nur dichotom (haben/nicht haben) also keine peu a peu Verbesserungen wie zB bei Pathfinder möglich
- werden am Anfang bei SC Erschaffung bestimmt und keine Weiterentwicklung möglich

Wunschkonzert:
- interessante Feats die an die Fertigkeiten gekoppelt sind (ähnlich wie be Splittermond die Meisterschaften)

[Selganor [n/a]]

Probleme
- nur dichotom (haben/nicht haben) also keine peu a peu Verbesserungen wie zB bei Pathfinder möglich

Tatsaechlich gibt es 3 "Stufen": Nicht (+0), Proficient (+Proficiency Bonus), Expertise (+2*PB)

- werden am Anfang bei SC Erschaffung bestimmt und keine Weiterentwicklung möglich

Stimmt so nicht... Multiclassing und Feat (Skilled) erlauben weitere Skills, manche Archetypes (auf Stufe 3 waehlbar) und andere Class Features bestimmter Klassen erweitern die Auswahl der Skills auch noch.

Wunschkonzert:
- interessante Feats die an die Fertigkeiten gekoppelt sind (ähnlich wie be Splittermond die Meisterschaften)

Aber das machen doch viele der Feats jetzt schon. Nur mal als Beispiele: Athlete, Actor, Healer, Inspiring Leader, Keen Mind, Linguist (in der ersten Haelfte des Alphabets)

Die Menge und Abgrenzungen der Skills scheint aber ok zu sein?

[alexandro]

Vermeidet halt die "Verskillung" und das allgegenwärtige Gefühl der Hilflosigkeit bei 3.5/PF, wenn man eine Fertigkeit nicht als Klassenfertigkeit hat (wodurch man nichts reißen kann, selbst wenn man sie maximiert).

Ein Kompromiss wäre mein "Aprilscherz" für D&D: die Profiency Boni sind "gestaffelt" (ähnlich den Rettungswürfen bei 3.5/PF), d.h. man hat effektiv drei Grade, auf die man (durch Profiencies) die Fertigkeiten bringen kann, der Rest erfolgt über die Stufe.

Statt einem Profiency Bonus hat man also drei (fünf, wenn man "ungelernt" und "Expertise" noch dazu zählt):

"Lehrling"-Profiency Bonus:
Stufe 1-4: +0
Stufe 5-8: +1
Stufe 9-12: +2
Stufe 13-16:+3
Stufe 17-20: +4

"Geselle"-Profiency Bonus
Stufe 1-3: +0
Stufe 4-7: +1
Stufe 8-10: +2
Stufe 11-13: +3
Stufe 14-16: +4
Stufe 17-19: +5
Stufe 20: +6

"Meister"-Profiency Bonus
wie in D&D5 (nur Meister können PB jenseits der Stufe 20 erhalten).

[Arldwulf]

Mir langt das 5e Skillsystem voll und ganz, aber es scheint ja einige Leute zu geben denen das "zu grob" ist (oder sonstige Probleme damit haben).

Daher mal ein Aufruf an die Leute die gerne ein detailierteres System haetten:

Was genau fehlt euch denn am System?

Ich denke man muss dort trennen zwischen fehlenden Dingen und Dingen die eigentlich Vorraussetzungen sind um erstere gut einsetzen zu können.

An fehlenden Dingen würde ich nennen:

• stärkere Individualisierung, feinere Boni - es gibt zwar den doppelten Prof. Bonus und beim Barden den halben, aber insgesamt wirkt das System sehr nach dem Motto "haben oder nicht haben", und ich halte auch die Attribute für zu entscheidend. Gerade zwei Charaktere der gleichen Klasse haben meiner Meinung nach zu oft zu ähnliche Werte.
• spezielle Fähigkeiten - egal ob nun in der Form von Skilltricks oder Utility Fähigkeiten. Ich will schlichtweg nicht nur, dass ein Dieb gute Boni im Schleichen hat, der soll auch spezielle Handlungsoptionen damit haben, genauso wie andere Charaktere mit anderen Fertigkeiten. Sehr wichtig empfinde ich dort, dass es sich nicht einfach nur um einen numerischen Bonus handelt, sondern um tatsächlich andere Aktionen.
• Hilfe bei Skillimprovisation - Vergleiche ich Rules Compendium der 4E und die 5E Beschreibung der Attribute und Fähigkeiten so ist das ganze einfach deutlich weniger konkret geworden und insgesamt viel weniger Improvisation fördernd. Ich denke hier kann der SL noch am ehesten selbst eingreifen ohne am Regelwerk viel ändern zu müssen - aber rein von den Büchern her fehlt dort viel.
• Spielleiterunterstützung für Nichtkampfsituationen - Die 5E hilft dem Spielleiter viel zu wenig Fertigkeiten ins Spiel einzubringen, Wege zu finden um mehrere Charaktere gemeinsam eine solche Situation lösen zu lassen. Es müssen ja nicht gleich wieder Skillchallenges sein wenn man die nicht mag  -  aber letztlich waren diese ein Beispiel dafür wie man es wesentlich besser schaffen kann Situationen außerhalb der Kämpfe mit genauso viel Raum und Handlungsoptionen zu versehen wie Kampfsituationen.

Aber auch wenn man diese Dinge einbringt wäre die 5E immer noch nicht besonders gut für Dinge wie z.B. Detektivabenteuer geeignet, weil das Ressourcensystem sehr stark auf eine bestimmte Anzahl von Kämpfen ausgelegt ist. Gerade die variable Zaubermechanik sorgt sobald man außerhalb der Kämpfe viel Spiel anlegen will für ein merkliches Ungleichgewicht. Während in früheren Editionen Zauberer überlegen mussten ob sie jetzt Zauber X anwenden/einprägen wollen, weil er ihnen dann evtl. später nicht mehr zur Verfügung steht sind 5E Zauberwirker dank der Zauberslotmechanik dort wesentlich flexibler.

Auch viele andere Dinge die man für skilllastiges Spiel nutzen kann funktionieren in der 5E eher schlecht. Eine gute Möglichkeit um beispielsweise Fertigkeiten ins Spiel zu bekommen ist zeitkritisches Spiel. Die Spieler haben nur eine kurze Zeit um ihr Ziel zu erreichen - um dies zu schaffen müssen sie ihre Fertigkeiten nutzen, da es zu lange dauern würde sich den Weg frei zu kämpfen z.B.

Die 5E hat hier aber einige Entscheidungen getroffen die solch eine Anwendung erschweren. Viele Zauber die vorher Rituale waren und dadurch für zeitkritisches Spiel riskant sind nun wieder einfache Aktionen. Gleichzeitig wurde die kurze Rast auf eine Stunde Zeit erhöht, was sie als Option in zeitkritischen Situationen häufig ausschließt und damit auch Fähigkeiten die auf einer kurzen Rast basieren selten für zeitkritisches Spiel nutzbar machen weil die Spieler selten eine echte Entscheidung treffen können ob sie nun lieber etwas Zeit verlieren und dafür etwas stärkeres tun oder sich beeilen aber weniger Optionen haben.

Was ich persönlich auch noch sehr wichtig finde, da ich meist bezüglich der XP die im Buch beschriebene Standardmethode nutze und nicht mit Milestones oder dergleichen arbeite ist eine Gleichstellung von Nichtkampf und Kampfsituationen und Hilfen um beides miteinander zu verzahnen.

[Arldwulf]

Mir langt das 5e Skillsystem voll und ganz

Weil ich das noch vergessen hab: Im Kontext der 5E finde ich es eigentlich auch ausreichend. Die 5E hat bei uns selten diesen "dieses System muss alles abdecken" Fokus, sondern ist mehr ein Spiel welches eben eine etwas stärker auf den "Hauptweg" fokussiert ist. Es gibt eine Menge Dinge die ich mit der 5E nicht spielen würde, in der Vergangenheit aber mit anderen D&D Editionen gespielt habe.

Aber umgedreht reicht es für viele andere Abenteuer völlig aus.

[Feuersänger]

Die Kosten um neue Skills zu erlernen sind zu hoch -- wenn die Optionalregeln überhaupt im Spiel sind.

Mir stoßen etwa die gleichen Probleme auf wie von Pixellance genannt.

Noch ein weiteres: ich mag die Artefakte nicht, dass manche Klassen fachfremde Dinge ungelernt besser können als andere Klassen, deren Kernkompetenz diese Dinge sein sollten. Klassisches Beispiel freilich der fährtensuchende Kleriker vs Barbar.

Was man vllt machen könnte, ohne die Dinge zu kompliziert zu machen:
ähnlich wie ASIs darf man alle X Level N Skillpunkte verteilen. Z.B. +2 Skillpunkte alle 3 Level? Nur so ins Blaue geschossen. Die ursprünglich gewählten Skills erhalten wie gehabt den Prof.Bonus.

[Nebula]

Tatsaechlich gibt es 3 "Stufen": Nicht (+0), Proficient (+Proficiency Bonus), Expertise (+2*PB)Stimmt so nicht... Multiclassing und Feat (Skilled) erlauben weitere Skills, manche Archetypes (auf Stufe 3 waehlbar) und andere Class Features bestimmter Klassen erweitern

Ja da hast du recht aber Multiclassing ist eine optionale Regel und wegen Skills jetzt wahrscheinlich nicht so sinnvoll. Ein feat für skills ausgeben? Ne Möglichkeit aber auch hier in einer optimierten Gruppe eher ein No-Go?

Edit: zudem ändert dies nichts am Problem dass es nur prof Bonus oder ohne gibt.

[Rhylthar]

Noch ein weiteres: ich mag die Artefakte nicht, dass manche Klassen fachfremde Dinge ungelernt besser können als andere Klassen, deren Kernkompetenz diese Dinge sein sollten. Klassisches Beispiel freilich der fährtensuchende Kleriker vs Barbar.

Das habe ich allerdings per Hausregel schon abgeschafft.

[Bildpunkt]

Tatsaechlich gibt es 3 "Stufen": Nicht (+0), Proficient (+Proficiency Bonus), Expertise (+2*PB)Stimmt so nicht... Multiclassing und Feat (Skilled) erlauben weitere Skills, manche Archetypes (auf Stufe 3 waehlbar) und andere Class Features bestimmter Klassen erweitern die Auswahl der Skills auch noch.
Aber das machen doch viele der Feats jetzt schon. Nur mal als Beispiele: Athlete, Actor, Healer, Inspiring Leader, Keen Mind, Linguist (in der ersten Haelfte des Alphabets)

Die Menge und Abgrenzungen der Skills scheint aber ok zu sein?

Deine Hinweise unterstreichen die Begrenztheit des Systems an dieser Stelle: Expertise können nur zwei Klassen erlangen (Schurke und Barde soweit ich das Erinnere) und Multiclass wählen müssen um mehr Fertigkeiten zu bekommen ist eine hohe Hürde bzw ich würde sogar sagen Zumutung. Feats ok ist ein Weg, wir spielen ohne sie.

Beim Wunschkonzert habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt, sorry!
 Ich meinte eher die Möglichkeit das Spieler/innen einen fertigkeitsbezogenen Feat als "Endausbaustufe" einer Fertigkeitsspezialisation in X Stufen (vgl Splittermond dafür für eine ähnliche Mechanik) bekommen , wobei DnD 5 im Default Modus nur in den zwei beschriebenen Fällen überhaupt eine einzige Stufe über "geübt" besitzt.

Ich habe zwar versucht mir ne eigene Hausregel auszudenken (siehe entsprechenden Thread und die berechtigte Kritik dazu) die überarbeitete Version liegt aber einerseits aus Zeitgründen auf Halde, andererseits bin ich mit dem Fertigkeitsystem bzw -mechanismus aus Pathfinder als importierter Ersatz /Arbeitslösung sehr zufrieden: Kernmechanismus Jede Stufe darf man neue Ränge/Punkte auf die Fertigleiten verteilen die als jeweiliger Bonus 1zu 1 auf den Wurf gezählt werden plus ein paar Extras/Randbedingungen. Dieser Einbau in DnD 5 tut niemand weh und man kann noch per Hausregel ein paar Sachen modifizieren wie zB wieviel Punkte welche Klasse verteilen darf etc...

[Rhylthar]

Eine Erleichterung der 5E nimmst Du damit natürlich wieder raus: Die statischen DC.

[Bildpunkt]

Eine Erleichterung der 5E nimmst Du damit natürlich wieder raus: Die statischen DC.

Wie Du meinst die vorgegebenen DC in den Fertigkeitsbeschreibungen in Pathfinder? Die waren für mich eh nur Anhaltspunkte.

[Rhylthar]

Wie Du meinst die vorgegebenen DC in den Fertigkeitsbeschreibungen in Pathfinder? Die waren für mich eh nur Anhaltspunkte.

Nein, umgekehrt.

5E kennt nur 5, 10, 15, 20, 25...für die einzelnen Schwierigkeitskategorien. Mit der Einführung von Punkten erhöhen sich natürlich auch die Werte der SC um einiges, so dass, ähnlich wie bei 3.5, eben unterschiedlichste DC herangezogen werden müssen/sollten.

[Bildpunkt]

Nein, umgekehrt.

5E kennt nur 5, 10, 15, 20, 25...für die einzelnen Schwierigkeitskategorien. Mit der Einführung von Punkten erhöhen sich natürlich auch die Werte der SC um einiges, so dass, ähnlich wie bei 3.5, eben unterschiedlichste DC herangezogen werden müssen/sollten.

Ist das so ich dachte das das ebenso Richtwerte wären und man dazwischen Graustufen wählen kann/soll. Vielleicht sollte ich nochmal den Beipackzettel lesen.

[Rhylthar]

Ist das so ich dachte das das ebenso Richtwerte wären und man dazwischen Graustufen wählen kann/soll. Vielleicht sollte ich nochmal den Beipackzettel lesen.

Zwischenstufen sind wohl möglich, aber der Deckel ist bei 25 wohl angedacht.

[alexandro]

Zwischenstufen sind wohl die dämlichste Erfindung aller Zeiten. Habe ich neulich wieder in einem Regelwerk gelesen "Schwer - Schwierigkeit 15-17"... und gleich das Regelwerk wieder ins Regal zurückgestellt. Wer so etwas macht hat imo als Rollenspieldesigner auf grundlegender Ebene versagt.

[Bildpunkt]

Kommt wohl immer auf die benutzen Würfel die Boni und die entsprechenden bzw gewünschten Wahrscheinlichkeitskurven an. Manche mögens grob-stufig, andere feinkörnig.

[Derjayger]

Mal was zum Nachdenken: Je mehr Skills und Möglichkeiten zur Steigerung es zur Auswahl gibt, desto weniger können die Chars am Ende des Tages.
Deshalb ist D&D5 ganz hervorragend für Abenteuer geeignet, die viele Skill-Checks nutzen.

[alexandro]

Kommt wohl immer auf die benutzen Würfel die Boni und die entsprechenden bzw gewünschten Wahrscheinlichkeitskurven an. Manche mögens grob-stufig, andere feinkörnig.

Gegen feinkörnig habe ich nichts. Aber dann bitte auch diskrete Stufen. Dieselbe Stufe, und dann unterschiedliche Schwierigkeitswerte, ist einfach ein Totalausfall.

[Hellstorm]

Was soll den ein verfeinertes Skillsystem bezwecken? Geht es darum Fähigkeiten außerhalb von Kampfsituationen darzustellen? Wenn es der Fall ist, dann wäre eine Teilung von "Klasse" und "Beruf" vielleicht eine erstrebenswerte Methode.

Momentan hat der Background aAuswirkungen auf den gesamten Bogen, so könnte man es Aufteilen und quasi ein sofortiges Multiclass zu erzeugen. Dieser Skilltree kann dann nur durch Tätigkeiten des Berufes weiterentwickelt werden. Erfahrungspunkte könnten durch Wert der verkauften Ware dargestellt werden... Je länger ich darüber nachdenke ...desto mehr ist das aber eine Computerspiellösung. Am Tisch hört sich das langweilig an. Es müsste etwas sein, was Interaktion und Entscheidung fördert.

Die Lösung liegt wahrscheinlich in einer neuen Form von Feats. Momentan legt der "Background" nichts weiter fest. Dieser könnte bei Levelstufen aber einen Entscheidungsbaum eröffnen, wie beispielsweise bei Starwars.

Beispiel: Ein Krieger wählt den Feat "Schmied" dies gibt im die Fähigkeit "Eisenbearbeitung" ( Der Charaktere kann Erze einschätzen, einfache Reparaturen durchführen, Gildensprache). Bei LvL Fünf kommt die erste Spezialisierung in Form "Waffenschmied", "Rüstungsschmied" und "Werkzeugschmied" welche im weitere Fertigkeiten freischalten. Eine Idee wäre Waffenöl (+1 Dmg für die nächsten x Angriffe) oder Reparaturen an Rüstungen. Das Problem ist, bringt man solche Mechaniken in ein Spiel , müssen sie auch "gebraucht werden. Soll heißen es muss viel stärker zu Verschleiß von Ausrüstung kommen, so das solche Berufe rellevant werden.

Beide Lösungen hören sich auf den ersten Blick gleich an. Die erste Lösung ist eine eigene Sub"Klassensystem" was neben dem DnD Altsystem existiert. Die andere Lösung wäre ein Featbasiertes Aufleveln.

[Bildpunkt]

Nette Idee, also wie die Subklassenwahl auf dem 3LV nur halt öfters und als Tree.

Dann stellt sich mir noch die Frage ob Dein FertigkeitenFeatstree dynamisch sein soll sich also Optionen aus der Kampage ergeben oder ob diese Trees und ihr Ende schon auf LV 1 bekannt sind?

[Hellstorm]

Nette Idee, also wie die Subklassenwahl auf dem 3LV nur halt öfters und als Tree.

Dann stellt sich mir noch die Frage ob Dein FertigkeitenFeatstree dynamisch sein soll sich also Optionen aus der Kampage ergeben oder ob diese Trees und ihr Ende schon auf LV 1 bekannt sind?

Wenn ich es in meine Story einweben müsste, dann würde ich den Weg des XP gewinns gehen. Heißt der Beruf wird "extra" gelvled und mit dem Spieler abgestimmt. Ziel ist hier eine klare Bedürfnissbefriedigung einer Erzählfindung. Wenn es eine "generelle" Regel sein soll, dann müssen die Wege "strikt" und "offen zugänglich" sein.

[winterknight]

Mal was zum Nachdenken: Je mehr Skills und Möglichkeiten zur Steigerung es zur Auswahl gibt, desto weniger können die Chars am Ende des Tages.
Deshalb ist D&D5 ganz hervorragend für Abenteuer geeignet, die viele Skill-Checks nutzen.

+1
Ich denke immer an Grausen an Cthulhu
- Lauschen
- sehen
- Erste Hilfe
-Medizin
als SKills
Was für ein ******

Was soll den ein verfeinertes Skillsystem bezwecken?

Ernsthafte Frage: Ich versuche zu verstehen WARUM das Skill System Euch zu wenig ist.

[Bildpunkt]

es geht nicht zuvorderst um die quantitaet der skills sondern um fehlende ausbaumoeglichkeit waehrend einer kampagne