Autor Thema: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...  (Gelesen 51171 mal)

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Offline Greifenklaue

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #150 am: 20.07.2017 | 14:29 »
Wenn es am SL stört, dass er die Würfel dreht, wird Dich auch stören, wenn er die Würfel dreht, um SC zu retten. Für mich passt das wunderbar zusammen.

Wenn ein SL railroaded wird er in der Tat Probleme haben, flexibel zu reagieren, und z.B. die Tendenz haben SC-Tode klein zu halten. Passt wunderbar.

Was macht man da? Ich würde den SL wechseln, da das langfristig nix wird und für mich genug SL zur Verfügung stehen mit deren Stil ich besser klar komme.
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Offline Greifenklause

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #151 am: 20.07.2017 | 14:50 »
Wenn es am SL stört, dass er die Würfel dreht, wird Dich auch stören, wenn er die Würfel dreht, um SC zu retten. Für mich passt das wunderbar zusammen.

Wenn ein SL railroaded wird er in der Tat Probleme haben, flexibel zu reagieren, und z.B. die Tendenz haben SC-Tode klein zu halten. Passt wunderbar.

Was macht man da? Ich würde den SL wechseln, da das langfristig nix wird und für mich genug SL zur Verfügung stehen mit deren Stil ich besser klar komme.

Mein Pate.
Alle deine Worte sind logisch, wobei sie nur den "Schwarz"-Fall behandeln innerhalb von Würfeldrehen und weichem oder hartem Railroading,
wohingegen HIER im Thread nur der "Weiß"-Fall des absolut kompetenten SLs behandelt wird, dessen Charaktertode keinesfalls auf seiner Inkompetenz, sondern ausschließlich auf Würfelpech basieren.
DAS passt nicht zusammen.

Man kann gerne einem tendentiellen Railroader oder Würfeldreher* eine gewisse Inkompetenz untertstellen.
Aber das macht den Nicht-Railroader und Nichtwürfeldreher hinsichtlich der "Charaktertod-Problematik" nicht automatisch kompetenter.

Der Witz ist sogar - betrachten wir mal Nichtrailroader - dass wenn der SL feststellt, er ist hinsichtlich der Charaktertodproblematik noch nicht kompetent genug - Charaktertode also durch seine Inkompetenz mitverursacht sind, Würfeldrehen eine Form von Nachkorrektur, mithin Kompetenzsteigerung darstellen.
Auf lange Sicht sollte man die selbstredend immer kleiner halten und die Lücke mit Kernkompetenzen füllen, keine Frage.

Ich würde lieber bei einem schlechten SL spielen, der die Würfel dreht, als bei einem schlechten SL, der Charaktertode zu verantworten hat.
Noch lieber würde ich bei einem guten SL spielen, der keines der beiden Probleme hat.
Und wenn dann tatsächlich mal ein Charakter stirbt, könnte ich das wohl auch verkraften.
Nur.... was ist mit der Grauzone? All den mittelmäßigen SL;
oder all den guten SL, die Inkompetenzen nur in kleinen, aber nicht unerheblichen Teilbereichen aufweisen?

Wenn mich ein SL fesselt und er dann in einer Szene patzt. Was ist dann besser?
Zu sagen: "Sorry, hier habe ich gepatzt, egal, ihr seid alle tot!" oder "Sorry, ich habe hier gepatzt, eure Charakter überleben, hier schreibe hier nachträglich um!"
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Offline dunklerschatten

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #152 am: 20.07.2017 | 14:53 »
Zitat
Da stellt sich dann aber wieder die Frage, inwiefern "Glück", bzw. eher: "Pech", in der Welt logisch ist.
Ich würde meinen, dass Leben und Tod immer auch* wesentlich von Glück oder Pech abhängen.

(*wichtiger sind soziale Faktoren, und möglicherweise genetische Anlagen bei Krankheiten).


Das kann ich, glaube ich, leicht erklären.

Ich finde es unpassend wenn der Char-Tod rein durch die Würfel entschieden wird, ohne das der Spieler/Charakter eine aktive bewusste Entscheidung getroffen hat.


Überspitze Bsp. 
SL würfelt auf Zufallsereignis und zack Pech gehabt, dem Char xyz fällt darauf hin ein Meteroid auf den Kopf und er stirbt. (das fände ich blöd)

Wenn ich aber bewusst entscheide das mein Char ganz alleine, naggisch und nur mit einem Teelöffel bewaffnet in den Drachenhort eindringt...tja dann wäre es für mich völlig, ok wenn der Char bei dieser "dummen" Aktion stirb (auch wenn dann dabei Würfel gerollt werden)
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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #153 am: 20.07.2017 | 15:01 »
Mein Pate.
Alle deine Worte sind logisch, wobei sie nur den "Schwarz"-Fall behandeln innerhalb von Würfeldrehen und weichem oder hartem Railroading,
wohingegen HIER im Thread nur der "Weiß"-Fall des absolut kompetenten SLs behandelt wird, dessen Charaktertode keinesfalls auf seiner Inkompetenz, sondern ausschließlich auf Würfelpech basieren.
DAS passt nicht zusammen.
Na, das ist die Frage. Solange ich das Gefühl habe, fair behandelt zu werden und nicht übervorteilt zu werden, ist auch der Charaktertod willkommen.

Ich kann mich jedenfalls an keinen Charaktertod erinnern, wo ich mich unfair habe behandelt gefühlt.

Natürlich bin ich auch nicht der Spieler, der bei SLs, die ihn frustrieren, lange verweilt. Die neigen aber eher dazu Charaktertode zu minimieren.
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Offline felixs

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #154 am: 20.07.2017 | 15:08 »

Ich finde es unpassend wenn der Char-Tod rein durch die Würfel entschieden wird, ohne das der Spieler/Charakter eine aktive bewusste Entscheidung getroffen hat.
(...)
SL würfelt auf Zufallsereignis und zack Pech gehabt, dem Char xyz fällt darauf hin ein Meteroid auf den Kopf und er stirbt. (das fände ich blöd)
(...)
Wenn ich aber bewusst entscheide das mein Char ganz alleine, naggisch und nur mit einem Teelöffel bewaffnet in den Drachenhort eindringt...tja dann wäre es für mich völlig, ok wenn der Char bei dieser "dummen" Aktion stirb (auch wenn dann dabei Würfel gerollt werden)

Bei den Zufallsereignissen stimme ich zu. Finde ich auch nicht so toll.

Aber: Pech im Kampf. Grundsätzlich richtig eingeschätzt, aber dann durch blöde Würfellaunen doch tödlich verlaufen. Wäre das ok?

Für mich wäre das in Ordnung. Kämpfe sollten tödlich sein, schon allein, damit man überlegt, ob man sie umgehen kann.
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Offline Greifenklause

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #155 am: 20.07.2017 | 15:12 »
Na, das ist die Frage. Solange ich das Gefühl habe, fair behandelt zu werden und nicht übervorteilt zu werden, ist auch der Charaktertod willkommen.
Würde mir mit Abstufungen ähnlich gehen*
Zitat
Ich kann mich jedenfalls an keinen Charaktertod erinnern, wo ich mich unfair habe behandelt gefühlt.
Ich glaube, ich erkenne unser Problem
Zitat
Natürlich bin ich auch nicht der Spieler, der bei SLs, die ihn frustrieren, lange verweilt. Die neigen aber eher dazu Charaktertode zu minimieren.
Na, da ist nicht zwingend so. Ich beispielsweis bin Charaktertode nur von - auch in anderer Hinsicht- eher inkompenten SLs gewohnt.
"Ach, echt jetzt ne Rakete? Gähn, dann bin ich mal tot.... gähn..." und ja, als erwachsener Mensch wechselt man dann*


* Anscheinend haben wir ganz unterschiedliche Erfahrungsschätze.
Und was dir dein "Ohgott, der dreht Würfel, das ist ja wie damals!"
ist mir mein "Charakter tot? Echt jetzt! Das ist ja wie damals!"
Wenn bei dir hingegen nur bei kompetenten SLs Charaktere gestorben sind, bist du ganz anders geprägt.
Bei mir war das andersrum.
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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #156 am: 20.07.2017 | 15:17 »
Bei den Zufallsereignissen stimme ich zu. Finde ich auch nicht so toll.

Aber: Pech im Kampf. Grundsätzlich richtig eingeschätzt, aber dann durch blöde Würfellaunen doch tödlich verlaufen. Wäre das ok?

Für mich wäre das in Ordnung. Kämpfe sollten tödlich sein, schon allein, damit man überlegt, ob man sie umgehen kann.
Ich überlege auch so, ob man Kämpfe umgehen kann. Ich trenne da Spielerwissen und Charakterwissen.
Und selbst wenn mein Charakter seinen eigenen Tod für unwahrscheinlich hielte. Wer lässt sich den gerne verprügeln oder gar in Stücke hauen oder geht das Risiko sich infizierender Wunden ein.
Apropos: Ich spiele nicht mal Systeme, in denen Verstümmelungen oder Wundinfektionen regeltechnisch vorgesehen sind, trotzdem geht mein Charakter da hinundwieder ingame von aus.
Das kann ich hervorragend imaginieren.

Klang das jetzt arrogant? Dann schreibe ich noch mal um.
Ich verstehe halt nicht, warum so viele hier sich nur auf den unmittelbaren Charaktertod fokussieren...
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Offline felixs

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #157 am: 20.07.2017 | 15:25 »
Ich überlege auch so, ob man Kämpfe umgehen kann. Ich trenne da Spielerwissen und Charakterwissen.
(...)
Ich verstehe halt nicht, warum so viele hier sich nur auf den unmittelbaren Charaktertod fokussieren...

Ich tu das auch, funktioniert aber nur bei einem Teil meiner Mitspieler auch so.

Charaktertod scheint mir irgendwo dann auch ein schlüssiger Effekt von Risiken zu sein, die man halt eingeht.
Ob man das so haben möchte oder nicht - Einstellungssache. Ich entscheide das je nach bespieltem Hintergrund. In so ziemlich allen Fantasy-Settings möchte ich, dass Spielerfiguren auch sterben können. Bei Castle Falkenstein z.B. ist das im Interesse des Spielgefühls anders geregelt (damit man sich heroisch verhält) und das passt da auch gut.
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Offline Feuersänger

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #158 am: 20.07.2017 | 15:30 »
Das ist in der Tat eine sehr treffende Beobachtung: oft sind Chartode eher die Schuld des SLs als der Spieler; z.B. durch schlecht skalierte Gegner, schlechte Kommunikation was das Gefahrenniveau angeht, seltsame Auffassungen von "logischen" Konsequenzen, und so weiter.
Im Forum hingegen wird meist eher von einem utopischen Ideal-SL ausgegangen, der alles immer perfekt macht. Zumindest ich bin so einem SL in meinem Leben noch nicht begegnet. Ich kenne miese, schlechte, durchschnittliche, gute, sehr gute SL, aber keine Perfekten.
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Offline felixs

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #159 am: 20.07.2017 | 15:44 »
Zumindest ich bin so einem SL in meinem Leben noch nicht begegnet. Ich kenne miese, schlechte, durchschnittliche, gute, sehr gute SL, aber keine Perfekten.

Für Spieler gilt das allerdings auch  :)
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Offline Greifenklause

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #160 am: 20.07.2017 | 15:49 »
Und ich spreche nicht mal von den miesen!
Ich kenne aktuell 4 SL (ohne mich). Alle sind gut oder bemühen sich. Alle sind kritikfähig. Alle sind unterschiedlich.
Hinzu kommt noch einer, der früher sehr viel geleitet hat.
Überwiegend waren die Abenteuer gut, selten langweilig. Wenn sie langweilig waren lag das
a) an einem stärkeren Railroading-Aspekt
b) an einem Herumstochern in der Sandbox
Bei einem Großteil aber habe ich trotz dessen das Abenteuer töfte sein konnte, den "Oh-Effekt" erlebt, sprich: Ein möglicher Charaktertod, der so an der Stelle sehr unerwartet kam. Und oft sagte dann der SL "Da habe ich den Gegner wohl falsch eingeschätzt" oder "kam nicht rüber, dass...?"

Bevor jetzt die Antiwürfeldrehfraktion mit alten Kamellen schmeißt  ;) :
Wir drehen immer weniger, bei Splittermond beispielsweise gar nicht, das "Nachtuning" findet meistens an anderer Stelle statt.

Und insbesondere in Sandboxen habe ich Beinahe-TPK viel öfter ohne dass ich das vorher hätte berechnen können.
Partielle Inkompetenz meinerseits an der Stelle? Wahrscheinlich.
Aber wenn das Abenteuer trotzdem Spaß gemacht hat... war meine "anschließende Charaktertodvermeidung im "Oh-Moment" wohl doch richtig...
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Offline Evil Batwolf

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #161 am: 20.07.2017 | 15:55 »
... oft sind Chartode eher die Schuld des SLs als der Spieler; z.B. durch schlecht skalierte Gegner, schlechte Kommunikation was das Gefahrenniveau angeht, seltsame Auffassungen von "logischen" Konsequenzen, und so weiter....

O.k., ich sag' jetzt einfach mal, schlecht skalierte Gegner gibt's nicht. Wenn Gegner zu gefährlich sind, bekämpfe ich sie halt nicht mit Waffengewalt, sondern lasse mir was anderes einfallen.

Schlechte Kommunikation hinsichtlich des Gefahrenniveaus schon eher. Das kann aber an beiden Seiten liegen, an der mundfaulen SL wie auch an den Spielern, die keinen Bock haben, mit dem Kampf zu warten, bis sie genug über ihren Gegner wissen.

Und Divergenzen hinsichtlich "logischer" Konsequenzen? Naja, da wird's dann wirklich zur Gretchenfrage, ob SL und Spieler zusammenpassen oder nicht.

Online Sashael

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #162 am: 20.07.2017 | 16:05 »
O.k., ich sag' jetzt einfach mal, schlecht skalierte Gegner gibt's nicht. Wenn Gegner zu gefährlich sind, bekämpfe ich sie halt nicht mit Waffengewalt, sondern lasse mir was anderes einfallen.
In D&D gibts das ziemlich schnell. Da muss der SL nur beim Erstellen des Encounter ein oder zwei Synergien nicht beachtet haben und auf einmal wischen die mit der Gruppe den Boden auf.
Oder, selbst schon erlebt, dann kommt so was:"So, er hat dich getroffen, mach mal einen Rettungswurf Zähigkeit ... Schwierigkeitsgrad ... äh ... *blätterblätter* ... [hier Zahl einfügen, für die der Spieler mindestens 19 würfeln muss]. Oh ... fuck." Char tot. Ende.

Solche Aktionen kommen gerne dann, wenn die Gruppe im letzten Encounter voll die Hütte gerockt hat. Dann gibts auf einmal die Überlegung "Uiuiui, die haben ja jetzt richtig was drauf, da muss ich beim nächsten Mal aber ne Schippe Schwierigkeit draufpacken."
Und weil der neue Encounter nicht nur schwerer, sondern gleich komplett anders läuft (statt 1 Dicker Mops diesmal ganz viele Kleine Beißer, statt fragilen Magiern mit Damagespells nun hochgerüstete Kleriker mit Crowdcontrol, statt Nahkämpfern diesmal Fernkämpfer auf laaaange Distanz usw usf), geht das dann so richtig schön in die Hose. ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Feuersänger

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #163 am: 20.07.2017 | 16:08 »
O.k., ich sag' jetzt einfach mal, schlecht skalierte Gegner gibt's nicht. Wenn Gegner zu gefährlich sind, bekämpfe ich sie halt nicht mit Waffengewalt, sondern lasse mir was anderes einfallen.

Dazu muss dir als Spieler erstmal klar sein, dass du den Gegner nicht im offenen Kampf stellen solltest.
Und wenn du es nicht aufgrund deiner eigenen System Mastery weisst, muss der SL dir das mitteilen. Das ist der Kommunikationspart.
Damit er dir das aber überhaupt mitteilen kann, muss er es erstmal selber erkannt haben.

Fast alle TPKs und Fast-TPKs, die ich je erlebt habe, endeten mit einem Satz des SLs in der Art von "Huch, hätt ich jetzt aber nicht gedacht dass der Kampf so hart wird." Sehr gerne bei selbstgebastelten oder umgeskinten Gegnern die die Spieler unmöglich vorher hätten einschätzen können.

Und ja, genau wie Sashael sagt, werden solche Encounter oft dann quasi als Überkompensation gebracht, weil der SL der Meinung ist, die Spieler hätten sich bei den letzten Kämpfen zu leicht getan. Auch wenn sie da vielleicht einfach nur etwas mehr Glück beim Würfeln hatten als zu erwarten gewesen wäre.
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Offline Evil Batwolf

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #164 am: 20.07.2017 | 16:17 »
O.k., Punkt verstanden.

Aber bei beidseitiger Fehleinschätzung kann man sein Verhalten ja auch immer noch während des Kampfes nachjustieren.

Fliehen, Verhandeln, sich gefangennehmen lassen als Stichworte.

Klar, bei Ambush eines Drachen mit übermächtiger Area-Breath-weapon hilft das auch nicht wirklich. Aber wer solche Encounter plant, dem ist eben auch nicht zu helfen. Wenn das mein SL-Standard wäre, dann müsste ich über ein neues Hobby nachdenken  ;).

Offline Issi

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #165 am: 20.07.2017 | 16:18 »
Wenn der Spielleiter sich denkt: "Mist, ich habe sie bei letzten Mal nicht gekriegt. Aber diesmal bekomme ich dafür bestimmt meine Quote......."
.....Dann kann man es eh vergessen.

Solange sich der Spielleiter als Verlierer fühlt, wenn die Helden gegen die NSC gewinnen, dann läuft mMn. was schief.

Pyromancer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #166 am: 20.07.2017 | 16:25 »
Dazu muss dir als Spieler erstmal klar sein, dass du den Gegner nicht im offenen Kampf stellen solltest.
Und wenn du es nicht aufgrund deiner eigenen System Mastery weisst, muss der SL dir das mitteilen. Das ist der Kommunikationspart.
Damit er dir das aber überhaupt mitteilen kann, muss er es erstmal selber erkannt haben.

Fast alle TPKs und Fast-TPKs, die ich je erlebt habe, endeten mit einem Satz des SLs in der Art von "Huch, hätt ich jetzt aber nicht gedacht dass der Kampf so hart wird." Sehr gerne bei selbstgebastelten oder umgeskinten Gegnern die die Spieler unmöglich vorher hätten einschätzen können.

Umgekehrt gibt es aber auch Spieler, die sind dann wahnsinnig überrascht, wenn die "paar Popel-Wachen" nachts beim Einbruch auf einmal richtig AUA machen. Beschrieben hatte ich die bei der Erkundung bei Tag ungefähr so: "Da steht ein knappes Dutzend nordische Elite-Söldner Wache. Große, blonde Kerle mit Muskeln, Kettenhemden und Schlachtbeilen, die sehr kompetent und aufmerksam wirken und grimmig dreinschauen."

In dem Fall ist der Gruppe nach dem ersten Schrecken dann noch die Flucht gelungen, weil die Wachen - kompetent wie sie nunmal waren - nicht die Verfolgung aufgenommen haben, sondern weiter das Objekt bewacht haben.

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #167 am: 20.07.2017 | 16:33 »
Bei uns sterben die SC meist an zu wenig bis garkeine Absprachen im Kampf und/oder weil nicht als Team agiert wird und jeder selbst sein Süppchen kochen möchte. Die Encounter sind wie gesagt fertig designt und bis auf wenige übertriebene machbar. Oft sterben sie wenn sich ein Teil der Gruppe entschließt zu kämpfen und der andere Teil nicht. Dann wiederum wenn ein paar einfache Kämpfe bestritten sind hat man wieder das Diablodenken und erkennt den übermächtigen Gegner nicht, mit dem man vielleicht verhandeln sollte oder einfach fliehen, wenn einem nichts besseres einfällt. Also bei uns liegt es eher an der Teamtaktik und hin und wieder auch den NSC-Crits wobei sich das mit den SC-Crits so ziemlich die Waage hält.
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Offline Greifenklause

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #168 am: 20.07.2017 | 16:35 »
Jupp, gut gemacht, Feuersänger.

Dazu gehört aber auch ein Umdenken des SL, sich von "Telespielverhalten der 80er" zu trennen.
Gegner verfolgen nicht immer. Sie fliehen auch mal.
Sie töten nicht immer. Sie machen auch mal Fehler.
Undundund.

Lange Zeit war in Mode der Wechsel zwischen zwei Extremen:
-- Inkompetente aber dickköpfige Gardisten
-- Der perfekte Gardist, der Helden, sobald sie mit dem Gesetz in Konflikt kommen, so richtig durchnimmt

Die Wahrheit liegt natürlich irgendwo zwischen den beiden Extremen.

Wo es aber immer noch schnell wieder auftaucht: Wenn SL und Spieler sich uneins sind, was "ingame angemessenes Verhalten und seine Konsequenzen sein sollten", schwuppdiwupp taucht dann doch wieder der "perfekte Gardist" auf, weil sich beide Seiten hochschaukeln.
Wenn es dann zum Charaktertod kommt, wer ist da schuld? Na? Beide!
Nur sind auch beide nicht gut gelaunt, sondern im Zweifel stinkig.
Muss doch nicht sein! Wenn man sich aber auf die Fahnen schreibt "Im Zweifel Charaktertod verhindern", kommt es nicht zu so einem ingame wie outgame sinnlosen Gemetzel UND man neigt zwangsweise eher dazu, das Gespräch zu suchen.
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Offline Evil Batwolf

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #169 am: 20.07.2017 | 16:38 »
@Greifenklause

Die Gruppe, die Du da beschreibst, hatte ich zuletzt mit Anfang 20. Und das ist schon seeeehr lange her  ;).


Pyromancer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #170 am: 20.07.2017 | 16:39 »
Muss doch nicht sein! Wenn man sich aber auf die Fahnen schreibt "Im Zweifel Charaktertod verhindern", kommt es nicht zu so einem ingame wie outgame sinnlosen Gemetzel UND man neigt zwangsweise eher dazu, das Gespräch zu suchen.

Komisch. Wir reden auch miteinander in den Runden, wo es den Charaktertod gibt. Und ich seh da auch keine Korrelation.

"Runden, wo die Spielteilnehmer miteinander reden, machen tendenziell und langfristig mehr Spaß." Ist das deine These? Die kann glaube ich jeder unterschrieben.

Offline Auribiel

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #171 am: 20.07.2017 | 17:14 »
Ich entschuldige mich, wenn ich mich hierauf beziehe, ohne den Rest danach noch gelesen zu haben, aber:

Es ist für mich absolut nicht zu sehen, wo die Spannung herkommen soll, wenn ich letzten Endes doch eh alles überleben werde. Wenn meinem Charakter bis auf ein paar Narben ohnehin nichts zustoßen wird ... warum sollte ich das dann SPIELEN? Dann kann ich mich auch hinsetzen und ein Buch schreiben und alles selbst festlegen. Das hat für mich (!) nichts mehr mit einem Spiel zu tun. Und da bin ich auch wieder ganz bei Boba. Rollenspiel ist für mich zu großen Teilen eben auch ein Gesellschaftsspiel und ein Gesellschaftsspiel kann man immer irgendwie gewinnen oder verlieren. Beim Rollenspiel kann man eben nur wirklich verlieren, wenn der Charakter stirbt/unbrauchbar wird. Alles andere ist letzten Endes nur ein Gewinn. Selbst die Gefangennahme durch den Erzfeind. Man gewinnt an Story.

...

Ich spiele nicht um des spielens willen. Ich hab keine Lust einen Avatar durch eine Welt zu steuern und einfach nur zu gucken, wie die Welt reagiert. Ich will Spiel ... nervenkitzel ... Spannung ... und wenn mein Charakter vor 10 Orks steht, dann will ich nicht nur denken "Geil, jetzt erzählen wir mal ne epische Geschichte!" sondern "Geil, schauen wir mal ob ich das überlebe ... und machen wir die Begegnung so episch wie möglich!"

Für mich (!!!) ist es unverständlich, wie man sich stundenlang gemeinsam an einen Tisch setzen kann und jeder am Tisch schiebt seinen Charakter von A nach B und niemandem kann irgendetwas passieren. Das empfände ich auf Dauer vermutlich sogar als sehr langweilig. Für einen Abend mal vielleicht ganz witzig ... aber das wäre niemals ein Konzept, mit dem ich dauerhaft glücklich und letztlich einverstanden wäre.

Das ist genau das, was mich an dieser Diskussion stört - und falls ich mich da falsch ausgedrückt habe, möchte ich das hiermit meinerseits eintschärfen:

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand anders sagt, er braucht die Spannung des Charaktertods, sonst ist es für ihn zu tröge. Aber sobald man sich outet als jemand, der Charaktertod nicht mag, kommt das Gegenargument "das ist doch kein Rollenspiel, da ist ja wie Roman schreiben". ???

Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass man enorme Spannung und Nervenkitzel rein aus der Geschichte ziehen kann (die eben gerade kein selbstbestimmter Roman ist, sondern gemeinsam mit dem SL und den anderen Spieler erschaffen wird und in keinster Weise vorherbestimmbar ist - außer eben, dass man nicht mitten in der heroischen Kampagne den Löffel abgibt, ehe man das spannende Ende erreicht hat), heißt das doch nicht, dass das kein Rollenspiel ist.

Wie realistisch ist es denn, dass mitten in der heroischen Kampagne die Helden draufgehen und dann... ratzfatz, was ein Zufall, prompt ersetzt werden kann, wo ist da das Gefühl des Verlusts (Ingame gesprochen)? Heldentod macht Charaktere in einer Story beliebig, Hauptsache die Story läuft weiter - ist das nicht auch eine Form von "man kann nur gewinnen"? Müsste da der Ruf nach "Spannung durch Chartod" nicht automatisch mit dem Ruf nach "wenn Chartod eines wichtigen Helden, dann Scheitern der Kampagne bzw. Kampagne nur mit restlichen Helden" verknüpft sein? Für mich ist es nämlich ein beliebiges Gewinnen, wenn man einen Char einfach durch den nächsten ersetzen kann.
Nur weil die Charaktere nicht sterben können, heißt das nicht, dass die Kampagne nicht scheitern kann. Und das ist für mich dann das Verlieren im Rollenspiel - Helden können ihren "Lebenszweck" nicht erfüllen, gehen dem Feind auf den Leim, lösen die Katastrophe erst aus und müssen den Untergang von Reich und Freunden selbstverschuldet mit erleben. More Drama, Baby!

Der Chartod macht mir das Nachrücken zu beliebig und damit zum Teil die Story unglaubwürdig - aber ich würde keinem anderen Vorschreiben, ob er seinen Char jetzt sterben lässt oder nicht. Wenn passend (eben das), dann ist das zusätzlich noch ein Zugewinn an Drama und Story. Was du aufführst, ist ein Stimmungskiller für mich - ich würde dir aber nicht vorwerfen, dass du damit aus dem Rollenspiel ein Glücksspiel machst und das kein Rollenspiel mehr ist. Mäh.


Sorry, mich nervt an solchen Diskussionen immer die recht schnell stattfindende Aufteilung in "nur so ist's richtiges Rollenspiel, so wie ihr das macht, muss das doch falsch sein!"

Da merke ich dann immer wieder, dass ich scheinbar keine Ahnung vom Hobby habe? Das ist ermüdend. :(


P.S.:
Ohne dich damit aufziehen zu wollen, aber du widersprichst dir selbst:
Zitat
Ich spiele nicht um des spielens willen.... Ich will Spiel ... nervenkitzel ... Spannung ...

Also doch Spiel um des Spieles willen? (Oder ich hab mich zuviel mit der Theorie des Spiels beschäftigt, per Definition damals im Seminar war Zweck des Spiels immer spielen. Nicht das Gewinnen oder Verlieren.)


[edit]
Dazu muss dir als Spieler erstmal klar sein, dass du den Gegner nicht im offenen Kampf stellen solltest.
Und wenn du es nicht aufgrund deiner eigenen System Mastery weisst, muss der SL dir das mitteilen. Das ist der Kommunikationspart.
Damit er dir das aber überhaupt mitteilen kann, muss er es erstmal selber erkannt haben.

Fast alle TPKs und Fast-TPKs, die ich je erlebt habe, endeten mit einem Satz des SLs in der Art von "Huch, hätt ich jetzt aber nicht gedacht dass der Kampf so hart wird." Sehr gerne bei selbstgebastelten oder umgeskinten Gegnern die die Spieler unmöglich vorher hätten einschätzen können.

Und ja, genau wie Sashael sagt, werden solche Encounter oft dann quasi als Überkompensation gebracht, weil der SL der Meinung ist, die Spieler hätten sich bei den letzten Kämpfen zu leicht getan. Auch wenn sie da vielleicht einfach nur etwas mehr Glück beim Würfeln hatten als zu erwarten gewesen wäre.

Doch noch ein Nachtrag:


Liegt das Problem nicht aber auch im Umgang mit dem Charaktertod an sich? In den Runden, in denen ich weiß, dass der SL nicht "leichtfertig" meine Chars tötet, habe ich beobachtet, dass Chars sich dahingehend realistischer verhalten, das sie bei einer Übermacht auch einfach mal die Waffen strecken und sich ergeben, weil sie wissen, dass die "notorisch bösen" Orks sie nicht gleich umbringen, sondern das Spiel trotz Gefangennahme durch den Todfeind (argh) erstmal weitergeht.

Initiert das Wissen um die Tödlichkeit nicht ev. auch eine zu große Verbissenheit im Kampf, die ihrerseits dann wieder die Tödlichkeit weiter hochschraubt, weil an realistische Handlungen der Chars nicht mehr als "realistisch" ("Ich ergebe mich") sondern nur noch als tödlich ("ich ergebe mich nicht, sonst schlachten die mich eh nur ab") wahrnimmt? [/Edit]
« Letzte Änderung: 20.07.2017 | 17:18 von Auribiel »
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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #172 am: 20.07.2017 | 17:34 »
Achja, noch ein Nachgedanke zu weiter oben, der Thread rauscht so schnell durch die Seiten:
Jemand erwähnte Game of Thrones als Beispiel für "viele Charaktertode im 'Film'". Naja. Das war ehrlich gesagt für mich ein Grund, irgendwann (vor Jahren) aufzuhören das zu schauen. Nicht weil es da meinen einen Lieblingscharakter erwischt hätte oder so, vielmehr was es so ein stetiger Prozess, sozusagen das langsam mit Blut vollaufende Fass, das eben irgendwann übergelaufen ist. Irgendwann fand ichs halt lame.

--

Noch eine Anekdote:
der letzte TPK bei dem ich dabei war, war zum Glück nur die ohnehin planmäßig letzte Sitzung einer Minikampagne. Der SL hatte von Sitzung zu Sitzung die Kämpfe weiter raufgeschraubt, die Gegner heftiger gemacht. Und ist dabei schon ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
_Gleichzeitig_ aber hatte sich auch einer der Spieler gedacht, letztes Mal wars noch zu leicht, und hat mit angezogener Handbremse gekämpft. Also, in der ersten Runde erstmal quasi nichts gemacht (oder etwas höchst ineffektives). In einem System, bei dem die Effekte _sehr_ schnell und hart eskalieren. In der zweiten Runde hat er dann zwar mal den Gang eingelegt, aber da war es schon zu spät. Die nächsten paar Runden haben wir nur noch versucht unsere Haut zu retten, aber es war nichts mehr zu machen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #173 am: 20.07.2017 | 17:35 »
Das ist genau das, was mich an dieser Diskussion stört - und falls ich mich da falsch ausgedrückt habe, möchte ich das hiermit meinerseits eintschärfen:

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand anders sagt, er braucht die Spannung des Charaktertods, sonst ist es für ihn zu tröge. Aber sobald man sich outet als jemand, der Charaktertod nicht mag, kommt das Gegenargument "das ist doch kein Rollenspiel, da ist ja wie Roman schreiben". ???

Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass man enorme Spannung und Nervenkitzel rein aus der Geschichte ziehen kann (die eben gerade kein selbstbestimmter Roman ist, sondern gemeinsam mit dem SL und den anderen Spieler erschaffen wird und in keinster Weise vorherbestimmbar ist - außer eben, dass man nicht mitten in der heroischen Kampagne den Löffel abgibt, ehe man das spannende Ende erreicht hat), heißt das doch nicht, dass das kein Rollenspiel ist.

Das ist halt Besserspiel in Reinform, was die Leute propagieren. Ob beim Charaktertod oder beim Railroading: Es gibt in diesem Forum halt eine Menge Leute, die nicht nur für sich glauben, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Diese Leute bestehen relativ offensiv darauf, dass ihre Wertehierarchie erstens generalisierbar und zweitens übertragbar ist. Deshalb schwingt in diesen ganzen Diskussionen immer mit, dass einige Leute es gut machen und andere eben schlecht. Es ist auch nach meiner Ansicht nicht die Meinungsäußerung, die das Problem in den Diskussionen darstellt. Es ist die Abwertung der abweichenden Meinung. Das sprichst Du hier im Thread an, das sprechen dauernd Leute an. Alleine in den letzten Tagen sind mir ca. 10 Äußerungen verschiedener Leute über den Weg gelaufen.

Allerdings habe ich für mich weitgehend akzeptiert, dass diejenigen, die am meisten auf Offenheit, Freiheit, Teilhabe und Akzeptanz im Rollenspiel pochen, am intolerantesten gegenüber anderslautenden Meinungen rüberkommen und ihre Meinungshoheit sehr aggressiv verteidigen. Kurzum: Es gibt ebenso meinungs- wie lautstarke Besserspieler im Tanelorn. Das ist ein Manko. Trotzdem ist das Forum toll.
« Letzte Änderung: 20.07.2017 | 17:37 von Wellentänzer »

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #174 am: 20.07.2017 | 17:40 »
Initiert das Wissen um die Tödlichkeit nicht ev. auch eine zu große Verbissenheit im Kampf, die ihrerseits dann wieder die Tödlichkeit weiter hochschraubt, weil an realistische Handlungen der Chars nicht mehr als "realistisch" ("Ich ergebe mich") sondern nur noch als tödlich ("ich ergebe mich nicht, sonst schlachten die mich eh nur ab") wahrnimmt? [/Edit]

Ob man sich getrost ergeben kann oder nicht ist eigentlich eine reine Settingfrage, deren Antwort in den allermeisten Fällen auch sehr deutlich ausfallen wird.

Eigentlich deswegen, weil viele Spieler in dieser Frage massiv fehlgeprägt sind und man da auch mit viel Kommunikation nur bedingt eine kurzfristige Besserung erreicht.
Und eine Restunsicherheit darf es dann natürlich nicht geben - vom sicheren Tod ausgehen und dann doch am Leben gelassen werden geht ja noch (auch wenn man das dem SL dann vielleicht als deus ex machina vorwerfen kann), aber sich umgekehrt gutgläubig ergeben und dann hingerichtet werden dürfte endgültig jede Chance beseitigen, dass die betroffenen Spieler unter dem gleichen SL da jemals wieder anders rangehen als bis auf den letzten Blutstropfen zu kämpfen.


Ergo: Wenn man das "ordentlich" aufzieht, erreicht man es ggf. auch, dass sich SCs mal ergeben.
Mit der pauschalen Haltung, unter normalen Umständen sowieso nie SCs zu töten, geht es natürlich wesentlich leichter und verlässlicher.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer