Thema: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...

[Issi]

@
Greifenklause

Ich denke das Spielgefuehl ist für Spieler die mit Charaktertod spielen tatsächlich anders.
Wenn es gleich wäre, würde es für Dich keinen Unterschied machen. Und Du könntest genausogut mit Tod spielen.
Tust Du aber nicht.   

Ist das jetzt einfach eine reine Geschmacksfrage?
Man koennte auch sagen: Es schmeckt jmd.  nicht einen Charakter zu verlieren.
Anderen schmeckt das auch nicht. Aber sie spielen trotzdem damit, weil es für sie Teil eines Spiels ist.

Halten wir fest: es schmeckt niemanden einen Charakter zu verlieren.(Weder den Befürwortern noch den Gegnern)
Nur die Art und Weise damit umzugehen ist verschieden.
Für die Gegner des Todes,  wird der Verlust der Figur durch Tod,  als ein zu grosser Verlust angesehen,  den man nicht zu tragen bereit ist.
Darum gilt es diesen Verlust zu verhindern.
Für Befürworter des Todes muss es also gute Gründe geben, warum sie trotzdem bereit sind den Verlust (der ihnen ebenfalls nicht angenehm ist)zu tragen.
Gründe die sich entscheidend positiv auf ihr Spielempfinden auswirken.
Welche das Risiko (Charakter Verlust) wieder aufwiegen.
 
Für die sie,  jetzt etwas ueberspitzt gesagt, sogar "sterben" würden.
Ganz so unbedeutend und egal können diese Gründe also nicht sein. 

[Greifenklaue]

Einen Charakter zu verlieren, ist das Salz.

Verliert man nur Charaktere, ist das ganz viel Salz.

Erlebt man dabei aber noch viele andere Sachen, ist es das Salz in der Suppe ...

[KhornedBeef]

Einen Charakter zu verlieren, ist das Salz.

Verliert man nur Charaktere, ist das ganz viel Salz.

Erlebt man dabei aber noch viele andere Sachen, ist es das Salz in der Suppe ...

[6]

Allerdings sind wir hier echt in der reinen Geschmacksfrage angelangt.

Genau das. Der Spiestil ist eine reine Geschmacksfrage.
Aber er hat halt einen ziemlichen Einfluss auf die Bewertung des Spielsystems.

[Greifenklause]

Joah, hier haben wir Konsens erreicht.

Greifenklaue hat das auch hübsch gesagt:

Einen Charakter zu verlieren, ist das Salz.

Verliert man nur Charaktere, ist das ganz viel Salz.

Erlebt man dabei aber noch viele andere Sachen, ist es das Salz in der Suppe ...

Damit kriegt man beide Fraktionen annähernd unter einen Hut.

[nobody@home]

@Klause: Spielt ihr Kämpfe aus? Also so richtig mit Kampfsystem? Meinetwegen Attacke- und Paradewürfe, taktische Maneuver, besondere Aktionen und so weiter? Wenn ja: Warum?

Ist insofern eine gute Frage, als meiner Meinung nach die meisten komplexeren Kampfsysteme das Kampfgeschehen an sich ohnehin schon zu sehr auswalzen -- von Interesse sind ja am Ende des Kampfes nur das Ergebnis und vielleicht noch das eine oder andere im Gedächtnis hängengebliebene ausgesprochene Highlight, nicht aber, was ich eigentlich in der sonst unauffälligen dritten Runde noch mal ganz genau gewürfelt habe. Da könnte man in vielen Fällen definitiv abkürzen.

Das hat allerdings dann mit dem Thema Charaktertod an sich nichts mehr zu tun und gehört ggf. eher in einen eigenen Faden.

[Greifenklause]

Ist insofern eine gute Frage, als meiner Meinung nach die meisten komplexeren Kampfsysteme das Kampfgeschehen an sich ohnehin schon zu sehr auswalzen -- von Interesse sind ja am Ende des Kampfes nur das Ergebnis und vielleicht noch das eine oder andere im Gedächtnis hängengebliebene ausgesprochene Highlight, nicht aber, was ich eigentlich in der sonst unauffälligen dritten Runde noch mal ganz genau gewürfelt habe. Da könnte man in vielen Fällen definitiv abkürzen.

Das hat allerdings dann mit dem Thema Charaktertod an sich nichts mehr zu tun und gehört ggf. eher in einen eigenen Faden.

Wobei ich offen und ehrlich zugebe, dass mich Charaktertode inbesondere in schlechten oder langwierigen Systemen stören.
Was nicht heißt, das schnelle Systeme automatisch besser sind.

Aber bei einem Kampfsystem,
-- wo ich verschiedene Manöver anwenden kann
-- nicht jeder Kämpfer gleich aussieht
-- wo Verskillen und Nobrainer/Exploits schlechter ermöglicht werden
-- Die Auswirkungen berechenbar und/oder ausgewogen sind
käme ich mit dem Charaktertod besser klar.
Für Kletterpartien gilt ähnliches: Wenn alle Stricke reißen, bin ich halt Tod. Betonung auf "alle".

Oder umgekehrt:
-- In einem ohnehin langweiligen Kampfsystem ist der Charaktertod nur die Quintessenz der Ödnis. Während er in einem spannenden spritzigen System das Salz in der Suppe sein kann.
-- In einem ohnehin ungerechten System, verstärkt der Charaktertod die integrale oder Folge-Willkür bzw bringt sie gerade auf den Punkt.
Das sind aber klare Fälle.... schwieriger wird es in einem schönen System, wo lediglich der Kampf ein bisschen bockt.

Aus den genannten Gründen käme ich bei Splittermond eher mit einem Charaktertod klar, als bei DSA4 und Vorgängern oder manchen Cthullhu-Varianten (lange Geschichte) und bin bei DSA5 unentschlossen.
Vielleicht auch exakt aus diesem Grunde hätte mich der Charaktertod des Gnomberserkers ursprünglich nicht so sehr gestört, hatte ich doch genug Möglichkeiten mich auszutoben.

[Issi]

Mit der Figur sterben macht definitiv keinen Spaß. Oder besser gesagt, meistens nicht.
Aber das Gefühl, dass obwohl es eine Fantasywelt ist,  sie trotzdem "ernst" ist.
Das ist es denke ich auch was das Plus an Spielgefuehl ausmacht. Etwas wirkt echt. Gefahr ist ernst. Meine Entscheidungen haben annähernd echte Konsequenzen.
Ich kann zum Spaß  etwas erproben, was ich im Reallife vielleicht nicht kann. 

Aber es gibt halt mMn.  verschiedene Faktoren,  die das Spiel tödlich oder eben nicht so tödlich machen.
Wenn die Kampfregeln schnell tödlich sind und der Spielleiter mir zudem noch jede Stunde eine Horde Monster auf den Hals hetzt, macht Toedlichkeit vermutlich  keinen Spass.
Weil man auch wenig Möglichkeiten hat sie zu umgehen.
Toedlichkeit macht mMn.  eigentlich nur dann Spass, wenn man da ein Stueckweit als Spieler die Wahl hat, auch mal einen Kampf zu umgehen. Oder sich selbst die Gefahr zu suchen statt von ihr gejagt zu werden.
Ansonsten bauen sich Spieler halt auf Dauer Figuren die nur darauf ausgerichtet sind zu ueberleben. Quasi Powergaming.
Je höher die Gefahr, desto Powergamiger wird das ganze vermutlich.
Insofern glaube ich auch,  dass es wie bei vielen Dingen auch um die richtige Gefahrendosis geht.
Mit einem, ich nenne es mal wohldosierten Gefahrenpotiental, lässt es sich mMn. entspannter spielen. Und ob es den Tod gibt oder nicht gibt wird weniger auffallen. Bei einem hohen Gefahrenpotential mit viel Feindkontakt, wird dagegen der Tod eine zentrale Rolle spielen. Und es wird schneller auffallen ob die Todes Gefahr echt ist.

[Der Läuterer]

Mit der Figur sterben macht definitiv keinen Spaß.

Yep. Ich hoffe aber doch sehr, dass Spieler ihren Char Tod immer überleben.
Wobei... Es gab auch schon Einzelfälle von Selbstmord und Mord.

Aber wie dem auch sei; das lag sicherlich nicht am Rollenspiel.

[Greifenklaue]

Ist insofern eine gute Frage, als meiner Meinung nach die meisten komplexeren Kampfsysteme das Kampfgeschehen an sich ohnehin schon zu sehr auswalzen -- von Interesse sind ja am Ende des Kampfes nur das Ergebnis und vielleicht noch das eine oder andere im Gedächtnis hängengebliebene ausgesprochene Highlight, nicht aber, was ich eigentlich in der sonst unauffälligen dritten Runde noch mal ganz genau gewürfelt habe. Da könnte man in vielen Fällen definitiv abkürzen.

Ich erinnere mich gerne an meinen ersten TPK als Spieler zurück, da wogte der Kampf etwa drei Stunden hin- und her, am Ende war es knapp und ich könnte für jeden SC eine Sache sagen, die er hätte besser machen können, um das Kampfglück evtl. zu wenden. Jedenfalls waren das drei hochunterhaltsame Stunden und ich möchte keine Sekunde missen.

[Issi]

Yep. Ich hoffe aber doch sehr, dass Spieler ihren Char Tod immer überleben.
Wobei... Es gab auch schon Einzelfälle von Selbstmord und Mord.

Aber wie dem auch sei; das lag sicherlich nicht am Rollenspiel.

What?
Ich kenne zumindest keinen solchen Fall. Kann mir aber vorstellen, dass sowas unter Umständen moeglich ist.

[Pyromancer]

What?
Ich kenne zumindest keinen solchen Fall. Kann mir aber vorstellen, dass sowas unter Umständen moeglich ist.

https://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.asp

[Issi]

Omg....So ein Selbstmord  wäre vermutlich der Alptraum jedes Spielleiters und aller Mitspieler.

Edit.... Dass Rollenspieler alle Kultisten sind,  ist natürlich Quatsch.

[nobody@home]

https://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.asp

Ach ja, der gute alte Jack Chick. Ich verweise da mal auf diesen Wikipedia-Eintrag -- "Dark Dungeons" ist nämlich genau das seit...ich denke, schon den Achtzigern in Rollenspielerkreisen wohl bekannteste unter den dort angesprochenen Verschwörungstheorie-Comictraktaten.

[Issi]

Naja,  es gibt ja tatsächlich Spieler, die mehr für und in ihrem Charakter leben als in der (meist nicht so dollen )Realität.
Ist halt eine Gradwanderung.
Rollenspiel kann als Hobby mal ein wunderbarer Erholungs und Rueckzugsort sein um wieder Kraft für das Reallife zu schöpfen. Nur dauerhaft da bleiben, und den Ort gegen das echte Leben eintauschen, sollte man nicht.
Spiele sind im Idealfall ja eigentlich eine Übung im Schonraum. Man kann etwas lernen, ohne tatsächliche Konsequenzen befürchten zu müssen.
Zum Beispiel frei sprechen ohne Angst,  oder wie man sich in  besonderen Situationen und Rollen verhält.
Das kann einem im echten Leben wiederum nutzen.
Aber ein Ersatz dafür sollte es nicht werden.
Kann es aber sicher, wenn Spieler damit eventuell sehr unzufrieden sind......oh Mann..... wenn der Charakter das ein und alles wird, und die Person ohnehin bereits selbstmordgefaehrdet ist, dann wirds vermutlich gefährlich.


Edit.... Vielleicht ist es gar nicht verkehrt, sich den Spieler eines gestorbenen Charakters nochmal extra unter vier Augen zu schnappen um abzuchecken, ob er damit klar kommt.
(Egal was im Gruppenvertrag steht)
Und ihn zu fragen, wie es weitergehen könnte, falls es sich nicht trennen kann.
Vor der Gruppe, ist sowas unter Umständen schwierig.

[Noir]

Ich hatte ein einziges mal in meinem Leben einen Mitspieler, der - als sein Charakter gestorben ist - aufgesprungen ist, voll Zorn seinen Charakterbogen zerrissen und dann Tränen in den Augen hatte - Ein Mann von über 20 Jahren ... das fand ich - tut mir leid - so unfassbar albern, dass ich gesagt habe, dass ich nicht mehr mit solchen Leuten spielen möchte - im speziellen mit dieser Person.

Dieser Person war übrigens von Anfang an klar, dass Charaktere sterben können. Das System war Midgard und wir hatten es vorher bereits einige Jahre lang gespielt (mit dem einen oder anderen Charaktertod).

[Issi]

Ich hatte ein einziges mal in meinem Leben einen Mitspieler, der - als sein Charakter gestorben ist - aufgesprungen ist, voll Zorn seinen Charakterbogen zerrissen und dann Tränen in den Augen hatte - Ein Mann von über 20 Jahren ... das fand ich - tut mir leid - so unfassbar albern, dass ich gesagt habe, dass ich nicht mehr mit solchen Leuten spielen möchte - im speziellen mit dieser Person.

Dieser Person war übrigens von Anfang an klar, dass Charaktere sterben können. Das System war Midgard und wir hatten es vorher bereits einige Jahre lang gespielt (mit dem einen oder anderen Charaktertod).

Habe ich so noch nicht erlebt. Kann aber sicherlich vorkommen. Man merkt schon, ob jmd der Verlust nahe geht. Feuchte Augen habe ich auch schon gesehen. Wutausbrüche noch nicht. Die Intensität der Reaktion deines Spielers zeigt wohl,  dass er sehr dran gehangen hat. Oder den Tod nicht gerecht fand oder nicht damit gerechnet hat, was auch immer.
Konnte denn geklärt werden, warum er so wuetend war?

Edit. Kann aber verstehen, dass man bei solchen Reaktionen vorsichtig wird.

[Pyromancer]

Emotionen im Rollenspiel sind doch TOLL. Wenn mich die ganze Chose kalt lässt, dann kann ich es auch ganz sein lassen. Das ist bei Büchern und Filmen doch genau so. Ich WILL, dass mir das Schicksal meines Charakters nahe geht.

[Chiarina]

Ja, aber in Grenzen.

[Issi]

Emotionen im Rollenspiel sind doch TOLL. Wenn mich die ganze Chose kalt lässt, dann kann ich es auch ganz sein lassen. Das ist bei Büchern und Filmen doch genau so. Ich WILL, dass mir das Schicksal meines Charakters nahe geht.

Ich hab mir auch schon die ein oder andere Träne verdrückt.
Ausrasten ist ein anderes Ding. Da scheint eine Erwartung die der Spieler(vielleicht auch zu Unrecht)hatte, nicht erfüllt worden zu sein. Könnte man natürlich auch anders ausdrücken.
Ich hab mal einem Spieler gesagt, dass sich sein zehnjähriger Mitspieler erwachsener verhält als er selbst.
Seine Antwort: "Ich bin auch zehn. Im Rollenspiel sind wir alle nur zehn. "
Und in gewisser Weise hat er da mMn. auch Recht. Im Spiel wird ja das innere Kind angesprochen. Auch in Erwachsenen. Was furchtbar viele Vorteile und gleichzeitig wohl auch ein paar Nachteile hat.
Man ist halt näher an seinen Emotionen dran, als z. B. bei einem Geschäftsmeeting.

[Der Läuterer]

Der erste Fall von Selbsttötung im Zusammenhang mit Rollenspiel geht auf den Anfang der 80er zurück, als sich Irving Lee 'Bink' Pulling mit dem Revolver seiner Mutter umbrachte.

Patricia 'Pat' Pulling gab daraufhin D&D dafür die Schuld, vollzog einen Kreuzzug gegen alle Rollenspiele (sowohl in den Medien, als auch vor Gericht) und machte dadurch Rollenspiel erst richtig populär.

[Issi]

Mir kommt es so vor, als würden die Vorwürfe von  Leuten kommen, die selbst gar kein Rollenspiel machen bzw. wenig bis keine eigene Spielerfahrung besitzen. Das finde ich zgg.  ein Bisschen verwirrend.
Andererseits ist auch verständlich dass Außenstehende manchmal Angst davor bekommen, weil sie nicht einschätzen können was das überhaupt  ist. Oder wie es sich anfühlt.
Da ist irgendein Spiel, das unbekannt ist, in dem Monster und Dämonen vorkommen und auf das besonders Jugendliche voll abfahren.
Da muss doch irgendwas nicht ganz sauber sein... 

Edit. Andere sagen inzwischen es waere therapeutisch wertvoll. Gabs da nicht auch eine Studie mit Gefangenen?
(Dungeons and Dragons in Prison)
Diplomarbeiten gibt es zu dem Thema ja mittlerweile viele.

[Issi]

Noch ein kurzer Gedanke: Was koennten denn die Alternativen zum Tod sein?
Im Kampf z. B.
Sterben ist ja erstmal wie" Ausscheiden". Sowas gibt es ja auch in anderen Spielen.
Eine Stufe davor wäre "Aussetzen."-(In irgendeiner Form)
Der Charakter kann zum Beispiel für die Sitzung nicht mehr gespielt werden, weil er zum Beispiel im Koma liegt.
Bei normalen Verletzungen reicht ja nicht selten aus, einen Heiltrank zu kippen oder eine Heilung zu bekommen. Und dann ist alles so, als waere nie was gewesen.
Aber  das wäre ja dann kein echter Break für die Figur bzw. den Spieler.
Und auch nichts was als besonders gefährlich in Erinnerung bleibt.
Figuren zu verstuemmeln, ist unter Umständen genauso schlimm wie toeten, vor Allem wenn es keine Heilung dafür gibt und die Figur dadurch nie wieder als Abenteurer richtig funktioniert.
Unter Umständen lässt sich evtl. ein Bug zum Feature machen. Wie coole Cyberprotesen.
Aber das ist auch nicht jedermanns Ding.

Oder die Figur hat erstmal einen Schock und kriegt deshalb eine zeitlang Abzüge bis sie die Sache verarbeiten kann.
Hauptsache die Gefahr im Kampf ist irgendwie spuerbar und wird vom Spieler noch ernst und wahrgenommen.
Es sollte mMn. schon einen Unterschied machen ob man gewinnt oder verliert.

Just my opinion.


Edit. In Spielen gibt es mMn. folgende Moeglichkeiten um einen Nicht-Sieg zu veranschaulichen :
1.Ausscheiden(z.B. Tod,),2. Aussetzen(z.B. Koma), 3. Gewinn zurück geben.(z. B.  EP, Fertigkeiten oder Besitz verlieren )

Es darf halt aber gleichzeitig nix sein, was dem Spieler auf lange Zeit hin das Spiel versaut. Vielleicht dauert es etwas bevor die Figur wieder die alte wird. Aber sie sollte sich mMn. auf lange Sicht wieder rehabilitieren können.

[nobody@home]

Bei normalen Verletzungen reicht ja nicht selten aus, einen Heiltrank zu kippen oder eine Heilung zu bekommen. Und dann ist alles so, als waere nie was gewesen.

Was sich nebenbei für mich in erster Linie ziemlich direkt aus dem Vorbild von D&D (mit dem Kleriker als wandelndem Heilomaten und diversen Trankphiolen in den Schatztabellen) und wohl in gewissem Maß auch noch aus diverser Videospiellogik mit Extraleben und Powerups herleitet. Bei den typischen literarischen oder cineastischen Vorbildern für Abenteueraction gibt's nämlich -- zumindest meiner persönlichen Erfahrung nach -- normalerweise keine Wunderheiler, die mit schön wiederkehrender Regelmäßigkeit ihre Kameraden von "halb zerschnetzelt" zu "praktisch neu!" zusammenflicken. Statt dessen werden da die wichtigen Figuren im Allgemeinen eher selten überhaupt erst ernsthaft verletzt, und wenn das dann aber doch mal passiert, dann wird es auch als schwerwiegendere Angelegenheit behandelt und kann dazu führen, daß besagte Figur zumindest eine Zeitlang tatsächlich ausfällt oder sich zumindest schwerer tut als sonst.

Klar, nach einer Weile heilt das bei den typischen Actionstarcharakteren meist spurlos wieder aus, damit sie für spätere Abenteuerfolgen wieder zur Verfügung stehen. Aber bis es soweit ist, müssen sie sich mit solchen Konsequenzen eben doch erst mal eine Weile herumschlagen -- das Bett hüten, versteckt fluchend auf ihrem verletzten Bein hinter den gesünderen Kollegen herhumpeln, oder was auch immer.

[KhornedBeef]

Gab's nicht einen eigenen Thread für Alternativen zum Tod? Issis Liste ist ja alles andere als erschöpfend, aber das gehört alles nur halb hierher.
Mich hat der Thread hier ja dazu angeregt, mehr über "Zöglingscharaktere" nachzudenken, mit denen man kurzfristig weiterspielen kann.