Thema: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...

[Ucalegon]

Alles andere wäre nämlich "die SL entscheidet, einen SC sterben zu lassen"

Oder Rollenspiele wie Montsegur 1244, Lovecraftesque, Hillfolk oder Ten Candles die dem Tod einen festen Zeitpunkt im Spiel oder in der Szenenfolge geben.

wie gesagt, ich finde, wenn es nur "coole" Konsens-Tode gibt, dann verliert das Spiel zumindest in manchen Genres viel von seinem Reiz. Dann kriegst du halt immer nur Herr der Ringe, wo eine Hauptfigur maximal stirbt, indem sie sich für andere opfert, und nie Pulp Fiction, wo John Travolta auf dem Klo abgeknallt wird.

Letzteres kriegst du aber auch hin, wenn du gar nicht erst ein Kampfsystem einbaust, das deine "Würfeltode" produziert. Wie ich anderswo mal schrieb: Bei einem Rollenspiel wie Fiasco, das sowas nicht kennt, ist der Tod immer auf dem Tisch. Das Kampf- bzw. Lebenspunkte-System ist ein Schritt in die Richtung, den Tod nur an bestimmten Punkten zuzulassen.

[Issi]

Einen Charakter zu töten, wenn man als SL fair und regelkonform spielt, ist meist gar nicht so einfach.
Oft ist Würfelpech(Spieler) und Würfelglück(Spielleiter) die einzige Chance.

[Achamanian]

Oder Rollenspiele wie Montsegur 1244, Lovecraftesque, Hillfolk oder Ten Candles die dem Tod einen festen Zeitpunkt im Spiel oder in der Szenenfolge geben.

Letzteres kriegst du aber auch hin, wenn du gar nicht erst ein Kampfsystem einbaust, das deine "Würfeltode" produziert. Wie ich anderswo mal schrieb: Bei einem Rollenspiel wie Fiasco, das sowas nicht kennt, ist der Tod immer auf dem Tisch. Das Kampf- bzw. Lebenspunkte-System ist ein Schritt in die Richtung, den Tod nur an bestimmten Punkten zuzulassen.

Wobei gerade Fiasko ja sehr stark mit dem "Meine Figur stirbt, wenn ich das will" arbeitet (zumindest wird angesprochen, dass es kein guter Ton ist, die Figuren anderer Spieler vor dem Ende des ersten Aktes sterben zu lassen), nur dass halt klar ist, dass uncoole Tode hier cool sind ...

Aber du hast natürlich Recht, dass Lebenspunkte-Systeme erst einmal darauf abzielen, zumindest eine gewisse Erwartungssicherheit zu geben, wann eine Figur sterben kann und wann nicht. Andererseits bringen sie meistens auch den durch Pech erreichbaren Breaking Point mit sich, an dem jemand auch mal sterben kann, obwohl alles mit rechten Dingen zuging. Solche Systeme sind also schon auch dazu da, unerwartete Tode zu ermöglichen, nicht nur dazu, ständiges willkürliches Gesterbe zu verhindern. Also eine Norm herzustellen, bei der die Abweichung immer mitgedacht ist.

[Nebula]

Hmmm, hier unterscheiden wir uns auch.
Denn es ist nicht "alles erreichte futsch". Und das erlebte ist auch nicht für die Katz.
Der Weg ist das Ziel.
Das erlebte ist etwas erlebtes. Das nimmst Du doch mit.
Oder ärgerst Du Dich im Kino nach dem guten Film darüber, dass der Film vorbei ist und "jetzt alles futsch" ist?
Man spielt doch um zu spielen und erinnert sich dran.
Und an die Charaktere, die gestorben sind, erinnert man sich auch und manchmal sogar viel mehr, weil es ein tragisches Schicksal war, von dem man berichten kann.

Was nimmst du denn mit? Natürlich hatte ich vergangene gute Sessions, die hatte ich aber mit überlebtem Char und ohne.

Ich kenne auch kein System oder Spielrunde, wo verblichene Chars beweint wurden.
Oh der Magier an der Ecke will mit, er schaut vertrauenswürdig aus! Und weiter gehts =)

Und ja man spielt um zu spielen und Spaß zu haben, aber ich sehe da keinen Vorteil von einem toten Charakter. Der verbessert doch die Session nicht? Ok mal nen Hinweis auf Vergänglichkeit und Sterblichkeit der Chars schadet nie, aber man muss mit dem Hammer ja nicht aufn Kopp haun?

[YY]

Solche Systeme sind also schon auch dazu da, unerwartete Tode zu ermöglichen, nicht nur dazu, ständiges willkürliches Gesterbe zu verhindern. Also eine Norm herzustellen, bei der die Abweichung immer mitgedacht ist.

Zustimmung.

Manche Kampf- und Wundsysteme ermöglichen im Vergleich zu narrativen Ansätzen mit symmetrisch verteilten Erzählrechten eine unverhältnismäßig große Einwirkung auf die Situation, wo andere Möglichkeiten nicht offenstehen - das ist für manche Spielkonstellationen Gold wert.

[Boba Fett]

@Nebula:
Ich denke, wir haben einfach unterschiedliche Erwartungen an und Vorstellungen von dem, was wir unter P&P Rollenspiel verstehen.

Für mich ist Rollenspiel zu einem wichtigen Anteil auch "Gesellschaftsspiel" und die bringen idR auch sowas wie "gewonnen" oder "verloren" als mögliche Zustände mit.
Ich vermute, für Dich ist eher der "gemeinsame Storytelling" Aspekt im Vordergrund.
Wenn es einen "verloren" Zustand im Spiel gibt, dann muss der für mich folglich auch irgendwann einmal eintreten.
Und genau wie bei anderen Spielen darf man sich darüber halt nicht ärgern oder das als negatives Erlebnis verbuchen. Es ist nur ein Spiel.

So gesehen ist "einen Charakter spielen" für mich auch so etwas ähnliches wie Roulette spielen (Beispiele sind immer dehnbar, bitte nicht dran aufhängen).
Und der Charaktertod ist sowas ähnliches wie beim Roulette das ganze Geld verspielt zu haben.
[Ich spiele kein Roulette und schon gar nicht um Geld, aber ich kenne aus Kindertagen mit "Spielgeld" noch den Nervenkitzel,
wenn die Kugel läuft und auch das lähmende Gefühl, wenn die Bank wieder alles gewonnen hatte.]
Mir käme es völlig komisch vor, wenn ich irgendwann alles verzockt hätte und der Croupier käme dann zu mir und würde sagen
"Wir möchten, dass der Abend für alle als angenehmes Erlebnis in Erinnerung bleibt, hier hast Du Dein Geld zurück!" ...
Würde ich Roulette spielen, dann würde ich sicherlich spielen, um zu gewinnen und nicht um zu verlieren.
Genau wie ich Rollenspiel spiele, um Erlebnisse zu haben, um Nervenkitzel im Kampf (die Kugel [Würfel] rollt, noch, rot oder schwarz, gerade oder ungerade, Treffer oder nicht) zu erleben und nicht um den Charakter sterben zu sehen...
Aber beim Roulette nicht verlieren zu können, würde den Nervenkitzel rausnehmen. Dann würde ich es nicht spielen.

Ich weiß nicht, ob meine Einstellung und meine Erwartungen damit verständlicher geworden sind.
Der Einsatz im Rollenspiel ist der Charakter. Gewinne ich, dann überlebt er und gewinnt an Geschichte und Werten.
Verliere ich, dann stirbt er. Dann ist der Einsatz weg und das ist natürlich nicht schön oder erstrebenswert.
Aber ohne die Chance zu verlieren würde ich nicht spielen wollen.
Und es würde den Gewinn auch schmälern, wenn es die Verlieren-Option nicht geben würde.
Dazu kommt, das in den Konfliktsituationen auch der Nervenkitzel weg wäre, wenn es nicht um "alles" gehen würde.

Sicherlich kann es im Spiel auch andere Konsequenzen geben.
Aber diese Konsequenzen stellen letztendlich auch nur eine Veränderung der Spielsituation dar und keinen Verlust.
Wenn Palpatine Imperator wird, dann spielen wir eben Rebellen und nicht mehr Republik-Jedi.
Die Narbe im Gesicht hat eine Story. Der verlorene NSC Freund ist eine Geschichte und eine Quelle für zukünftige Motivationen.
Das alles ist Farbe im Bild der Rollenspielstory. Es ist kein Verlust.
Es ist viel mehr sogar ein zusätzlicher Gewinn, denn es bereichert die Geschichte des Charakters.

Wie gesagt: das ist meine Sichtweise!

[Greifenklause]

... aber so was wie ausbalancierte Encounters gibt's bei mir ehrlich gesagt auch nicht oder nur in Ansätzen....

Ich sehe ein, dass der unerwartete Charaktertod - oder auch außerordentliches Würfelglück oder -pech - ein großes Problem sein kann, wenn man mit relativ klaren Erwartungshaltungen an den Ausgang bestimmter Szenen herangeht. Das setzt aber schon eine ganze Menge voraus, was im Rollenspiel nicht unbedingt gegeben ist, z.B. Encounter-Balancing. Wenn es das nicht gibt und auch klar ist, dass es das nicht gibt, dann gibt es in diesem Zusammenhang auch keine "falschen" Charaktertode - und gerade dann kann eine außerordentliche Glücks- oder Pechsträhne beim Würfeln Feature sein und nicht Bug, weil allen gerade die Kinnlade herunterklappt darüber, dass Wulfhart gerade von Kobolden aus der Rüstung gepult wird ...

Klar, die Spieler müssen das auch wollen. Da gibt es aber nicht wenige, bei denen das auch so ist.

Naja... und dann gibt es noch "gemischte Gruppen". Vieles ist sicher auch Gewohnheit, aber mittlerweile bringt mir der Charaktertod trotz intensiven Nachdenkens, trotz Forumstudiums, trotz Erinnerungen an meine Teenie-Einstellung "In jeder Kampagne müsste mindestens ein Charakter sterben", trotz dessen ich ein Hombrew DSA1-SF mal mitspielen durfte*, indem an jedem Spieltag durchschnittlich ein Char starb,
NICHTS MEHR.....(*es sei denn als Abwechslung)
Ich erziele mehr Mehrspaß durch Nichttode. Für andere mag das ein "im Saldo positives Element" sein für mich ist es das negativ.

Witzigerweise:
Ich verwende regelmäßig (nicht immer, aber zur Abwechslung) auch "unbalanced Encounter". Die sind besonders luftholend ("Die paar Deppen schaffen wir mit links"), spannend, weil Grips gebrauchend ("Mal schauen, wie die Spieler dieses Monster lösen", "Schaffen sie es, dem Drogensüchtigen vor der Tür die passenden Tips zu geben, bevor sie drinnen jämmerlich ertrinken?") oder fies aber trotzdem lustig ("Als sich die Kerze entzündet, explodiert sie in deinen Händen, 5W+5 Schaden"**),
aber das funktioniert nur, weil die Spieler in meinen Runden wissen, dass ich sie nicht gleich über die Wupper springen lasse.

--
**War eine magische Kerze mit einem Feuerball bezaubert. Das dumme war nur, dass sich im Raum eine andere magische Kerze befand, die, sobald angezündet, ALLE anderen Kerzen in "Sichtweite" entzündete.
Die "Explosionskerze" befand sich in einer Nische und beim Öffnen erwähnte ich ausdrücklich "Dein Schatten fällt auf eine Kerze, die..."
In der einen Gruppe schloss der Spieler geistesgegenwärtig die Kiste.
In der anderen Gruppe wollte der Spieler den Mitspielern seinen schönen Fund zeigen. BUMMM
Wir haben alle herzlich gelacht. Mit zeitlicher Verzögerung von einer Schrecksekunde auch der Spieler.

[Lyonesse]

Oh der Magier an der Ecke will mit, er schaut vertrauenswürdig aus! Und weiter gehts =)

*snicker*

[nobody@home]

Für mich ist Rollenspiel zu einem wichtigen Anteil auch "Gesellschaftsspiel" und die bringen idR auch sowas wie "gewonnen" oder "verloren" als mögliche Zustände mit.
Ich vermute, für Dich ist eher der "gemeinsame Storytelling" Aspekt im Vordergrund.
Wenn es einen "verloren" Zustand im Spiel gibt, dann muss der für mich folglich auch irgendwann einmal eintreten.
Und genau wie bei anderen Spielen darf man sich darüber halt nicht ärgern oder das als negatives Erlebnis verbuchen. Es ist nur ein Spiel.

Das klingt für mich, ehrlich gesagt, etwas widersprüchlich. Einerseits soll Charaktertod unbedingt des Nervenkitzels wegen mit ins Spiel müssen, andererseits soll man ihn um Himmels willen nicht so ernst nehmen...äh, ja, was denn nun?

[Achamanian]

Das klingt für mich, ehrlich gesagt, etwas widersprüchlich. Einerseits soll Charaktertod unbedingt des Nervenkitzels wegen mit ins Spiel müssen, andererseits soll man ihn um Himmels willen nicht so ernst nehmen...äh, ja, was denn nun?

Ich finde das kein bisschen widersprüchlich. Was wäre denn die Alternative: "Der Charaktertod gehört zum Spiel; wenn es dazu kommt, nehmt das bitte total ernst, brecht in Tränen aus, kündigt der SL und allen Mitspielern die Freundschaft und trinkt euch bewusstlos"?

[YY]

Ist doch beim Brettspiel nichts anderes.

[Nebula]

Und der Charaktertod ist sowas ähnliches wie beim Roulette das ganze Geld verspielt zu haben.
Aber beim Roulette nicht verlieren zu können, würde den Nervenkitzel rausnehmen. Dann würde ich es nicht spielen.

natürlich ist deine Sichtweise genauso gut und richtig wie meine (für unsere jeweilige Runde) ^^

aber um auf dein Beispiel Roulette einzugehen:
Wenn du gewinnst, hast du gewonnen und bist Millionär / whatever
Wenn du verlierst kommt die Bank und gibt dir dein verlorenes Geld wieder.

Unterschied:
a) das Gefühl gewonnen zu haben
b) die Differenz von Einsatz zu Gewinn

also ist selbst diese Moneyback Garantie immer noch nicht die "du  hast alles verloren" situation

Wir sind uns ja einig, daß es am Spieltisch um den Spaß aller geht. Wenn natürlich für dich das Gefühl "verdammt mein Charakter ist tot" maßgeblich positiv beinflusst wird, dann ist das ja ok. Ich frage mich nur, ob es mit dem Gefühl "verdammt das war echt knapp" auch getan wäre 

[Achamanian]

Wir sind uns ja einig, daß es am Spieltisch um den Spaß aller geht. Wenn natürlich für dich das Gefühl "verdammt mein Charakter ist tot" maßgeblich positiv beinflusst wird, dann ist das ja ok. Ich frage mich nur, ob es mit dem Gefühl "verdammt das war echt knapp" auch getan wäre 

Letzteres lässt sich halt nur unter der Bedingung erzeugen, dass man
a) Das Risiko des Charaktertods mit einkauft
oder
b) die SL sehr geschickten Ullusionismus betreibt

[Nebula]

Meinst? oft ist es doch so, daß man einen "normalen" Kampf hat und die Gruppe diesen selber aufbauscht wie heroisch und toll man selber war?

Man will ja der "Bringer" sein und da man als Spieler nicht weiß wie knapp/leicht es war

Zumindest ist mir das bei manchen alten Geschichten aufgefallen, wo sich die Spieler beweihräuchert haben.

[Achamanian]

Meinst? oft ist es doch so, daß man einen "normalen" Kampf hat und die Gruppe diesen selber aufbauscht wie heroisch und toll man selber war?

Man will ja der "Bringer" sein und da man als Spieler nicht weiß wie knapp/leicht es war

Zumindest ist mir das bei manchen alten Geschichten aufgefallen, wo sich die Spieler beweihräuchert haben.

Das hat ja auch was spielerisches. Kann man so machen - ich würde es da aber mit Boba halten, dass Sicherheitspolster ist das Spiel, und wenn man innerhalb des Spiels noch mal spielt, dass das jetzt aber wirklich gefährlich war, ist mir das irgendwie zu viel gespielt. Eine Spiel-Ebene reicht.

[Nebula]

nein, das erledigt schon das Geltungs und Unterbewußtsein der Spieler, so ganz alleine 

[Ucalegon]

Das alles ist Farbe im Bild der Rollenspielstory. Es ist kein Verlust.

Wenn der Tod meiner Figur bedeuten würde, dass ich raus bin und nicht mehr mitspielen darf, wäre das für mich ein Verlust. Aber das ist ja selbst in trad-Systemen normalerweise nicht der Fall. Insofern ist für mich der Tod meiner Figuren genauso Story wie alles andere auch.

[Issi]

Kleine Frage am Rande: Wie viele Charaktere habt ihr die letzten drei Jahre in euren Runden sterben sehen?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Ich nicht mal einen)

[Kaskantor]

Ich sehe es da genau wie Boba. Ich bin auch dafür, dass es keine Wiederbelebungen geben sollte, um mal einen russischen Boxer zu zitieren "wenn er tot ist, ist er tot!"
Ist vermutlich der Grund Nebula warum du es bei mir in der Runde nicht ausgehalten hast.
Kämpfe sind bei mir immer realistisch brutal. Da wird nicht lange gefackelt oder mit SL-Hand nachgeholfen.
Die Gegner schöpfen ihre Fähigkeiten voll aus, genau so wie es die SC auch tun sollten und deswegen freuen sich meine Spieler tatsächlich über jeden gewonnen Kampf. Aber auch wenn jemand stirbt, kann das frischen Wind, Ressourcen und natürlich auch Story mitbringen. Es gibt da halt verschiedene Spielertypen. Meine Frau zuckt bei einem SC-Tot nicht mit der Wimper und freut sich was neues bauen zu dürfen, andere wollen lieber die absoluten Superhelden sein, die eine 20-Stufige Kampagne ohne Probleme überleben um der Welt zeigen zu können wie heftig sie sind. Aber meist wird der neue SC an die jeweilige Stufe angepasst, kann eventuell über magische Gegenstände verhandeln und sich zu einem großen Teil selbst einbringen, wie er eingebaut wird. Vorausgesetzt der Spieler will sich da auch einbringen. Dann sind so Geschichten wie "Heda Wanderer, ihr seht mir wie ein Abenteurer aus..." auch nicht nötig.

[Grimtooth's Little Sister]

Kleine Frage am Rande: Wie viele Charaktere habt ihr die letzten drei Jahre in euren Runden sterben sehen?

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(Ich nicht mal einen)

So ungefähr 30, könnten auch ein paar mehr gewesen sein.

[Kaskantor]

>10 mitgezählt habe ich nie.

[Issi]

So ungefähr 30, könnten auch ein paar mehr gewesen sein.

Beachtlich........, ist schon eine Quote.

[Der Läuterer]

Was wäre denn die Alternative: "Der Charaktertod gehört zum Spiel; wenn es dazu kommt, nehmt das bitte total ernst, brecht in Tränen aus, kündigt der SL und allen Mitspielern die Freundschaft und trinkt euch bewusstlos"?

So ähnlich habe ich das bereits erlebt. Mehrfach.

[nobody@home]

Beachtlich........, ist schon eine Quote.

Ach ja, richtig. Die vielbesungenen Quotentoten.

[Issi]

So ähnlich habe ich das bereits erlebt. Mehrfach.

Das kann ich mir sogar vorstellen. Erlebt hab ich es noch nicht.