Autor Thema: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...  (Gelesen 53720 mal)

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Offline Der Läuterer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #450 am: 25.08.2017 | 16:27 »
@Issi
Natürlich sind die Geschmäcker verschieden. Es geht den Spielern doch wohl in erster Linie darum, Spass im oder am Spiel zu haben.
Und Spass haben Spieler doch dann, wenn ihnen etwas gelingt - nicht wenn sie scheitern.

Deshalb spiele ich auch so gerne Cthulhu. Hmm. Streichen wir das.
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Offline SeldomFound

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #451 am: 25.08.2017 | 16:46 »
Was man halt auf keinen Fall als Spieler haben will, ist, dass man nicht mehr mitspielen darf.

Das kann bei Charaktertod passieren, wenn Wiederaufstehung/ein neuer Charakter nicht ohne weiteres möglich ist.

Das kann auch passieren, wenn die Spielfigur durch nichttödliche Konsequenzen wie Verstümmlung oder Wahnsinn effektiv nichts mehr machen kann.

Außerdem können Spieler denselben Fehler wie Spielleiter machen und zu große Erwartungen haben. Erwartungen, die dann bitter enttäuscht werden.

In diesem Falle neigt man als Spieler zu glauben, dass man nicht mehr am Tisch erwünscht ist. Und wer weiß, vielleicht stimmt das sogar.

Offline Issi

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #452 am: 25.08.2017 | 18:00 »
Zitat
Was man halt auf keinen Fall als Spieler haben will, ist, dass man nicht mehr mitspielen darf.
Stimmt. Ich nenne das gerne im Spielslang "Ausscheiden."
Wenn man stirbt, scheidet eine bestimmte Figur aus. Der Spieler selbst scheidet aber nicht aus.

"Ausscheiden" würde ich anders betrachten, als "Gewinn zurückgeben".
"Gewinn zurückgeben" kann ich, indem ich bereits gewonne Dinge, wie Gegenstände oder XP wieder zurück geben muß.
Das sollte aber mMn. etwas anderes sein als Ausscheiden.
Man spielt dann halt eine etwas schwächere Figur aber man kann sie immerhin noch spielen.

Zitat
Aber speziell in einigen D&D-Varianten macht man mit dem Ansatz "das ist doch nur Kram, der kann natürlich kaputt oder verloren gehen" Charaktere schneller unspielbar als mit vielem anderen, was ihnen so passieren kann.
Wenn das Zeug zentraler Bestandteil der Belohnungs- und Machtzuwachs-Mechanik ist, ist es eben nicht mehr nur Kram.
Kann man sie wirklich nicht mehr spielen?
Oder macht das Spielen nur weniger Spaß?(Weil Machtverlust undso)
Ich finde der Unterschied ist gar nicht so unbedeutend.
« Letzte Änderung: 25.08.2017 | 18:03 von Issi »

Offline YY

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #453 am: 25.08.2017 | 18:07 »
"Gewinn zurückgeben" kann ich, indem ich bereits gewonne Dinge, wie Gegenstände oder XP wieder zurück geben muß.
Das sollte aber mMn. etwas anderes sein als Ausscheiden.
Man spielt dann halt eine etwas schwächere Figur aber man kann sie immerhin noch spielen.

Stärkere Gegenstände und XP sind halt in solchen Spielen einer der Hauptmotivatoren.

"Das Spiel macht euch bestimmt viel mehr Spaß, wenn ich einen der Aspekte wegnehme, die euch daran Spaß machen."
Finde den Fehler  ;D

Kann man sie wirklich nicht mehr spielen?

Ab den mittleren Stufen fehlen je nach Klasse 1-2 Gegenstände und man ist garantiert komplett nutzlos.
Je nachdem ist das dann der Grund für einen TPK oder man ist "nur" für alle praktischen Zwecke nicht mehr Teil des Spiels.


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Offline Issi

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #454 am: 25.08.2017 | 18:16 »
Zitat
"Das Spiel macht euch bestimmt viel mehr Spaß, wenn ich einen der Aspekte wegnehme, die euch daran Spaß machen."
Finde den Fehler  ;D
Ok, dass es weniger Spaß macht ist denke ich klar. Verlieren macht keinen Spaß. Einen Verlust wird es immer geben.
Entweder die Figur, XP, einen magischen Gegenstand, einen Finger, ein Auge etc. Irgendwas geht immer drauf.

Aber in der Regel wird in jedem Spiel ja trotz Verlust weitergespielt. Mit "Restspaß" oder Restmotivation" die mich hoffen lässt, dass ich beim nächsten Mal wieder gewinnen kann.
Bzw. dass ich mit der nächsten Figur nicht sterbe oder dass ich einen brauchbaren Ersatz für meinen Finger oder für mein verlorenes magisches Schwert finde.

Verlieren gehört mMn. zum Spiel. Genauso wie nach dem Hinfallen das wieder Aufstehen und neuen Mut fassen. Haben wir sicher alle bei "Mensch Ärgere Dich" mal geübt.
Wir wurden zurück geworfen aber haben es weiter versucht.
Warum soll es sowas denn im Rollenspiel nicht geben? :)

Zitat
Ab den mittleren Stufen fehlen je nach Klasse 1-2 Gegenstände und man ist garantiert komplett nutzlos.
Je nachdem ist das dann der Grund für einen TPK oder man ist "nur" für alle praktischen Zwecke nicht mehr Teil des Spiels.

Falls das wirklich so ist, wäre das für mich schon ein Systemfehler.
Figuren sollten durch Fehlen von Gegenständen geschwächt werden können. Aber komplett nutzlos, ist finde ich schon eine Harte Nummer (Und Aussage)
« Letzte Änderung: 25.08.2017 | 18:21 von Issi »

Offline YY

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #455 am: 25.08.2017 | 18:23 »
Warum soll es sowas denn im Rollenspiel nicht geben? :)

Im Rollenspiel als Ganzes: Sicher.

Bei bestimmten Spielformen und -motiven hat es aber mMn nichts zu suchen.
Vor Allem dann nicht, wenn spielmechanische Auswirkungen und IT-Ereignisse völlig entkoppelt sind oder in keinem Verhältnis stehen.

In dem Kontext hat das für mich auch nichts mit Charakterstärke oder irgendwelchem Erziehungs-/Weiterentwicklungsgedöns zu tun.
Es macht den Beteiligten ganz entschieden keinen Spaß und deswegen lässt mans halt.
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Offline Der Läuterer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #456 am: 25.08.2017 | 18:26 »
Oder macht das Spielen nur weniger Spaß?(Weil Machtverlust undso)
Ich finde der Unterschied ist gar nicht so unbedeutend.
Ich habe damals den verKRÜPPELten Char weiter gespielt - zähneknirschend.
Schöner wär's gewesen, wenn der Mallus schnell hätte behoben werden können.
Dem war aber leider nicht so. Die Einarmigkeit blieb, bis kurz vor Ende der Kampagne (1,5 Jahre, ca. 3x / Monat).
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Offline Issi

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #457 am: 25.08.2017 | 18:37 »
Zitat
In dem Kontext hat das für mich auch nichts mit Charakterstärke oder irgendwelchem Erziehungs-/Weiterentwicklungsgedöns zu tun.
Es macht den Beteiligten ganz entschieden keinen Spaß und deswegen lässt mans halt.
An Erziehungsgedöns hatte ich weniger gedacht, sondern vielmehr an den  "Spielaspekt" des Rollenspiels.
Ich lasse alles weg, was keinen Spaß macht, Ok,kann ich machen . Aber ist es dann noch ein Spiel, im geläufigen Sinne?
Wie verliere ich stattdessen? Wie sieht denn dann ein Verlust aus? Welche Art von Verlieren macht denn stattdessen Spaß?

Besteht Verlieren dann aus nicht Weiter gewinnen? Beziehungsweise auf der Stelle treten, statt Vorwärts zu kommen.
Quasi es geht nur die Leiter rauf niemals runter. Und das schlimmste was mir passieren kann, ist, dass ich auf der gleichen Stufe stehen bleibe?
Das geht natürlich auch.
Das Risiko des Spiels, und damit auch die Spannung die z.B. ein Verlust verursachen würde, sehe ich hier halt stark minimiert.
Damit möchte ich nicht sagen, dass das Spielern nicht auch Spaß machen kann.
Aber in Anbetracht dessen, das im Spiel ja wirklich häufig scheinbar lebensbedrohliche Kämpfe und Situationen im Fokus hat. Die eigentlich ein hohes Risiko bedeuten müssten, welches aber nicht existiert, ist das vielleicht etwas sonderbar.
Würden alle nur Händler spielen, und das Schlimmste was passieren könnte, wäre auf der eigenen Ware sitzen zu bleiben, würde ich dieses Risiko vermutlich gar nicht vermissen.
Edit.
Oder wenn alle Bauern spielen würden, und es ginge darum möglichst viel Ernte einzubringen.

Es sind aber stattdessen meist Helden die gespielt werden. Möglichst mächtig.  Helden mit Schwert und Schild die sich todesmutig gegen finstere Gegner stürzen, nur ohne "echtes" Risiko?

« Letzte Änderung: 25.08.2017 | 18:47 von Issi »

Offline YY

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #458 am: 25.08.2017 | 18:47 »
Die Einarmigkeit blieb, bis kurz vor Ende der Kampagne (1,5 Jahre, ca. 3x / Monat).

Ich ziehe meinen Hut vor so viel...also...auf jeden Fall viel davon  ;D


Bei der Sitzungsfrequenz hätte ich den SL spätestens im dritten Monat gefragt, ob er ein Ei am Wandern hat.


Aber in Anbetracht dessen, das im Spiel ja wirklich häufig scheinbar lebensbedrohliche Kämpfe und Situationen im Fokus hat. Die eigentlich ein hohes Risiko bedeuten müssten, welches aber nicht existiert, ist das vielleicht etwas sonderbar.

Richtig: scheinbar lebensbedrohlich.

Ein Spiel mit (großen) Ressourcenpools und vielen Encountern wie z.B. die meisten D&D-Inkarnationen funktioniert nicht mit wirklich bedrohlichen/gefährlichen Kämpfen in dem Sinne, dass bei jedem einzelnen eine ernsthafte Gefahr besteht, dass da einer draufgeht oder schwer in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt wird.

Die ziehen ihren erzählerischen Reiz letztlich nur daraus, dass das Ganze an der Oberfläche aussieht wie ein richtiger Kampf - analog zu Wire-Fu-/Wushu-Spielen, in denen Stunts eben gerade nicht gefährlich sind.
Der Rest ist kooperatives Brettspiel mit einigen Sonderfällen und Nebenaspekten.
Kann man durchaus als Mogelpackung betrachten, aber das hat schon seine Zielgruppe.
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Offline Feuersänger

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #459 am: 25.08.2017 | 19:00 »
Ich ziehe meinen Hut vor so viel...also...auf jeden Fall viel davon  ;D

'Leidensfähigkeit' ist das Wort, das du suchst.

Ich glaube, ich wiederhole mich: auf welche Weise der SL meinen Charakter unspielbar macht, ist für mich wirklich, _wirklich_ unerheblich. Ob der Charakter nun unressbar tot ist oder unheilbar verkrüppelt; wenn mein Dieb mangels zweier gesunder Hände kein Schloss mehr knacken kann, ist. er. nicht. mehr. spielbar. Ebensowenig wie es irgendein Kämpferchar wäre, der keinen Zweihänder, keine Zweithandwaffe und keinen Schild mehr führen kann.

Wer soll überhaupt John Wick sein? Der Name wird so hingeworfen, als sollte man den kennen. Hört sich für mich aber nicht so an, als ob man das wirklich müsste.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #460 am: 25.08.2017 | 19:06 »
Wer soll überhaupt John Wick sein? Der Name wird so hingeworfen, als sollte man den kennen. Hört sich für mich aber nicht so an, als ob man das wirklich müsste.

Der hat sogar einen eigenen Kinofilm: John Wick

Offline YY

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #461 am: 25.08.2017 | 19:07 »
Wer soll überhaupt John Wick sein? Der Name wird so hingeworfen, als sollte man den kennen.

Der John Wick, den man kennen sollte, wird von Keanu Reeves gespielt ;) ;D


Der Gamedesigner John Wick macht dagegen seit...lass mich kurz überlegen...schon immer Sachen, die mich kein Stück interessieren und hat vor Allem früher mal diverse Gedanken zum Thema Spielleiten abgesondert, die für mich zwischen "ich provoziere durch bewusste Überspitzung" und "ich mache mich selbst zum Depp" hin und her springen.
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Offline Feuersänger

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #462 am: 25.08.2017 | 19:10 »
Jap, ziemlich exakt so hört sich das für mich auch an.
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Offline Issi

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #463 am: 25.08.2017 | 20:36 »
Zitat
Wer soll überhaupt John Wick sein? Der Name wird so hingeworfen, als sollte man den kennen. Hört sich für mich aber nicht so an, als ob man das wirklich müsste.

Der Unterschied ist der, dass der echte John Wick kein Problem damit hat jmd. umzubringen. ~;D


Zitat
Ich glaube, ich wiederhole mich: auf welche Weise der SL meinen Charakter unspielbar macht, ist für mich wirklich, _wirklich_ unerheblich.
Unspielbar ist ja praktisch wie "Ausscheiden."

Vermutlich gibt es verschiedene Gradmesser, ab wann eine Figur als unspielbar angesehen wird.
Zitat
Ob der Charakter nun unressbar tot ist oder unheilbar verkrüppelt; wenn mein Dieb mangels zweier gesunder Hände kein Schloss mehr knacken kann, ist. er. nicht. mehr. spielbar.
Hier gehe ich mit, ganz klar. Solange es permanent ist.
Zitat
Ebensowenig wie es irgendein Kämpferchar wäre, der keinen Zweihänder, keine Zweithandwaffe und keinen Schild mehr führen kann.
Falls das der Fall wäre stimme ich zu. Aber was, wenn er es noch kann, aber er nur gerade seine Waffen verloren hat.
Da sehe ich zumindest einen winzigen Unterschied. Denn was ich nicht mehr habe, kann ich ja ggf. irgendwann wieder ersetzen.
Dann wäre die Figur zumindest aus meiner Sicht nicht generell unspielbar sondern nur aktuell weniger einsatzfähig bzw. weniger stark.
« Letzte Änderung: 25.08.2017 | 20:48 von Issi »

Offline Der Läuterer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #464 am: 25.08.2017 | 21:05 »
'Leidensfähigkeit' ist das Wort, das du suchst.
Ja. Aber mir fielen da noch andere Worte ein.
Positivismus? Konstanz? Dummheit?
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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #465 am: 25.08.2017 | 21:10 »
Das war jetzt jeweils auf den vorher zitierten Char bezogen, der sich seinen Arm als Schal um den Hals wickeln kann. ^^

Wenn der Char von vornherein den Arm nicht braucht -- weil er z.B. Magier ist und eine Hand zum Zaubern reicht -- ist das freilich was ganz anderes; da ist der verkrüppelte Arm nur Kosmetik (so Halloween-Zombieschminkemäßig also). Insofern: die gleiche Behinderung / Verkrüppelung kann auf verschiedene Charaktere verschiedene Auswirkungen haben. Der Magier zum Beispiel wird unspielbar, wenn er seine Zunge verliert und somit seine Zauberformeln nicht mehr artikulieren kann; dies wäre wiederum dem Barbaren der eh immer nur "Grmph" sagt weitestgehend egal.

Hieraus dürfte recht ersichtlich sein, wann ich einen Char für "unspielbar geworden" erachte: wenn er nicht mehr das kann, was er können soll. Ob das an fehlenden Gliedmaßen, Sinnesorganen oder Puls liegt, ist für mich wie gesagt egal.

Ich schrieb es ja weiter oben schonmal: wenn so eine Komplikation eintritt, ist das okay wenn sie auch zeitnah wieder behoben werden kann. Ob das nun Neubeschaffung verlorener Ausrüstung ist oder Regeneration eines verlorenen Arms oder auch das verlorene Augenlicht durch einen 6. Sinn oder ein telepathisches intelligentes Schwert ersetzt wird, das ist alles verhandelbar. Das sollte aber dann spätestens in der nächsten oder übernächsten Sitzung passieren. Hingegen "ab jetzt wirst du ein Jahr lang vergeblich der Restoration nachrennen wie der Esel der Karotte", das ist nicht akzeptabel.
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Offline Der Läuterer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #466 am: 25.08.2017 | 21:23 »
Noch kurz zu John Wick:

DIGGING FOR A DEAD GOD und besonders CALLING THE KING sind zwei gelungene Szenarien.

Welche Meinung er vertritt, ist doch gleich. Man muss sie ja nicht teilen.
Ob ein Zitat nun von John Wick stammt, von Groucho Marx oder von Mahatma Gandhi... so lange es zum Nachdenken anregt, ist doch alles gut.
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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #467 am: 25.08.2017 | 21:28 »
Welche Meinung er vertritt, ist doch gleich. Man muss sie ja nicht teilen.

Es geht ja eher drum, ob sich die tiefere Beschäftigung lohnt mit dem, was er so von sich gibt.

Meiner Erfahrung nach ist die Initialreaktion "So ein Idiot!" und nach einiger Zeit legt sich das zu "ok, so kann man das stehenlassen - aber dafür hätte ich seinen ganzen Sermon auch nicht lesen müssen."

Und ich kenne Feuersänger gut genug, um zu prophezeien, dass es ihm ähnlich bis genau so gehen wird/würde.
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Offline KhornedBeef

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #468 am: 25.08.2017 | 21:31 »
Ob ein Zitat nun von John Wick stammt, von [/font]Groucho Marx oder von Mahatma Gandhi... so lange es zum Nachdenken anregt, ist doch alles gut.
"An eye for an eye only ends up making the whole world blind."
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...ist eine Inspiration und ein Aufruf zur Vergebung

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John Wick
...ist eine ernstzunehmende Drohung

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Der Läuterer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #469 am: 25.08.2017 | 21:46 »
"An eye for an eye only ends up making the whole world blind."Mahatma Gandhi...ist eine Inspiration und ein Aufruf zur Vergebung"An eye for an eye only ends up making the whole world blind."John Wick...ist eine ernstzunehmende Drohung
Du unterstreichst damit meine Aussage, dass man darüber nachdenken sollte.
« Letzte Änderung: 26.08.2017 | 05:07 von Der Läuterer »
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Offline Der Läuterer

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #470 am: 26.08.2017 | 06:58 »
Das war jetzt jeweils auf den vorher zitierten Char bezogen, der sich seinen Arm als Schal um den Hals wickeln kann.
Alles gut; darauf hatte ich mich auch bezogen.
Ich war damals einfach zu sehr im Konflikt-Vermeidungs-Modus und habe mich nicht oft, bzw. nicht laut genug, beklagt.
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Offline Issi

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #471 am: 26.08.2017 | 07:25 »
Alles gut; darauf hatte ich mich auch bezogen.
Ich war damals einfach zu sehr im Konflikt-Vermeidungs-Modus und habe mich nicht oft, bzw. nicht laut genug, beklagt.
Das ist auch ein ganz gefährlicher Modus. Man läuft Gefahr zu viel zu schlucken. Abgesehen davon zeigt das aber mMn. auch bemerkenswerte Bescheidenheit  und Treue zur Figur, wie ich sie an aktuellen Spieltischen etwas vermisse.
Nur wenige scheinen bereit auch mal Rückschläge zu akzeptieren oder Verluste.

*Rantmodus an* Es gibt stattdessen jede Menge blankpolierte Superhelden ohne jeden Kratzer, die sofort mit sämtlichen magischen Artefakten verwachsen die sie jemals in ihre  Finger kriegen. Sie sind unsterblich, egal wie grausam und mächtig der Gegner ist und haben es deshalb auch nicht nötig vor irgendeinem Feind wegzulaufen.
Vielmehr sollte der Feind davon laufen.
 Aber...ach nee, der muss ja doof sein und soll nicht ahnen, dass er gegen die blankpolierten Superhelden überhaupt keine Chance hat.

Ein kleiner Rückschlag könnte bereits dazu führen, dass der Spieler seinen Spielspass verliert. Und das gilt es deshalb unbedingt zu vermeiden. Der Spieler muss darum unbedingt bei Laune gehalten werden. Sonst wechselt er womöglich das System. Denn Auswahl gibt es ja genug.- Und das wollen wir doch nicht. ;)  *Rantmodus aus*

Ps. Sorry für den Mini Rant.....  ~;D Es überkam mich einfach.
« Letzte Änderung: 26.08.2017 | 08:50 von Issi »

Offline Sashael

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #472 am: 26.08.2017 | 08:59 »
Komisch, die Teflon-SCs kenn ich eher aus alten Zeiten. Heutzutage erlebe ich mehr Spieler, die mit Absicht eskalieren und ihre SCs auch mal gegen die Wand fahren lassen.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #473 am: 26.08.2017 | 09:00 »
Der Unterschied ist der, dass der echte John Wick kein Problem damit hat jmd. umzubringen. ~;D

Ich weiß nicht, ob das für einen Spieleentwickler unbedingt eine Empfehlung ist... :o

Offline Issi

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Re: Oh nein! Ich bin doch viel zu jung, zum sterben...
« Antwort #474 am: 26.08.2017 | 09:03 »
Komisch, die Teflon-SCs kenn ich eher aus alten Zeiten. Heutzutage erlebe ich mehr Spieler, die mit Absicht eskalieren und ihre SCs auch mal gegen die Wand fahren lassen.
Ich muss jetzt mal ganz blöd fragen: Gab es denn früher schon Systeme ohne Charaktertod?