Autor Thema: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?  (Gelesen 32350 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline D. M_Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.786
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #75 am: 25.07.2017 | 00:50 »
Am Rechner (ich bleibe gedanklich bei D3, damit wir eine Basis haben), ist da unendlich viel schneller, unendlich viel leichter zu handlen, unendlich viel leichter zu organisieren, mathebefreit, atmosphärischer, besser mit Feedback ausgestattet, visualisiert, detailreicher, mit mehr taktischen Meta-Entschedungen usw. usf.
Kann ich für mich verneinen. Vielleicht bis auf den potentiell leichteren Einstieg.
Und: Mathebefreit hängt vom RPG-Sytstem ab. Allerdings muss "mathebefreit" auch kein Feature sein.

Was der Rechner nicht kann: Taktisch kluge Ideen, welche die Regeln nicht vorherbedacht haben, sinnvoll umsetzen. Das betrifft insbesondere spielweltbezogene Aspekte. Ansonsten fehlt das haptische Element - nicht nur bei Kämpfen sondern auch bei der Ressourcenverwaltung (... etwas das gleichzeitig auch für Dungeoncrawl-Brettspiele zutrifft). Anpassung der Schwierigkeit ist am Rechner nicht stufenlos möglich. Methoden des "creative constraint" sind im PC-Spiel deutlich limitierter. Und: Wenn Grafik und Sound alles machen: Wo bleibt die Imagination oder der "shared imaginary space"?

Abgesehen davon kann man das PC-Argument auch für Storytelling, Damaturgie und viele andere Dinge bringen.
Mir scheint aber ganz entscheidend, dass es um den Spielprozess an sich geht. Und der ist beim Tischrollenspiel sehr anders als beim PC-Rollenspiel. Insbesondere fällt da ein Großteil der "do-it-yourself"-Möglichkeiten aus.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Mr.Renfield

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 184
  • Username: Mr.Renfield
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #76 am: 25.07.2017 | 19:14 »
Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.

computer kann mir nur dinge zeigen, die er mir zeigen kann.
(gute) spielleitung kann mir auch phänomene glaubwürdig beschreiben, die in unserer realität nicht darstellbar oder nur subjektiv erfahrbar sind (z.b. "oktarines leuchten", "ohrenbetäubende stille").

Offline Bildpunkt

  • Bildpunktlanze
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.601
  • Username: Pixellance
    • RPG Pixelart
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #77 am: 17.03.2018 | 23:12 »
Ich glaube, damit es passt, müsste sich dein Beispiel darum drehen, dass man Schach "über den Computer gegen einen Menschen" spielt. Nicht "gegen den Computer".

Ich bin kein Schachspieler, ich kann das jetzt nicht inhärent nachvollziehen, wie wichtig es ist, dass man beim Schach ein lebendes, unmittelbares Gegenüber hat. Ich würde aber vermuten, Skype und ein Schachprogramm kommt ausreichend ran und hat gigantische Vorteile (Schachspiel gegen einen Australier ist möglich, elektronische Aufzeichung oder Auswertung der Partie, solche Sachen)

Das ist Problem ist auch das bei dem besagten Spielstil insb der SL der Oberchecker sein muß. sonst macht es ja dauerhaft keinen Spaß wenn die Chance eh gering ist das er/sie sich  gegen eine Mehrzahl von mindestens ebenso taktisch und regelversierten Spieler/innen aufgrund seines "powergamischen"Könnens gleichzeitig durchsetzen kann
DUNGEON WORLD FANZINE/SANDBOX DIE GLORREICHE STADT 
Gib Deinem Spiel eine überraschende Wendung  Blaupausen - Zufallstabellen
Pixellance und seine RPG Pixelbilder auf  TWITTER

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.063
  • Username: tartex
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #78 am: 18.03.2018 | 10:12 »
Wenn deine Imagination visuell besser und atmosphärischer ist als das Ergebnis eines Multi-Millionen-Dollar-Budgets für Diablo 3, dann Respekt. Ich für meinen Teil könnte mir ja noch nicht mal schnell einen simplen Soundtrack einfallen lassen.

Meine Imagintion hat tausende von Filtern und Styles, die ich genau auf meinen Geschmack angepasst habe. Der visuelle Style in meinem Kopf muss keine 15jährigen Kiddie-Gamer ansprechen, mit denen ich einen visuellen Common Ground teilen muss. Stattdessen bewege ich mich frei zwischen 1960iger und -70iger Comicbook-Style und alten Kinderbuchillustrationen. Das wird dann manchmal über persönliche Reise-Erinnerungen-Backdrops drübergelegt.

Ich bin froh, dass in meinem Kopf Pen und Paper nicht wie Diablo 3 oder WoW ausschaut, und folgerichtig, dass ich seit 10 Jahren kein Computerspiel mehr angefasst habe. Andererseits war das früher ja auch nicht der Fall. [Satz editiert, weil abwertend rübergekommen und nicht so gemeint.]

Ansonsten:

PnP bietet mir eine Bühne fürs PowerGaming, die weder ein Computer noch Skype bieten kann: einen Raum voll mit alle Sinne ansprechenden, atmenden und schwitzenden Leuten, die ich umarmen und high5en kann, wo ich aufspringe und gestikulier und anderen im entscheidenen Moment ins Wort falle.

Falls PowerGaming in eine Ego-Sache ist, macht die körperliche Präsenz da einen großen Unterschied.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 10:25 von tartex »
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #79 am: 18.03.2018 | 10:16 »
Zitat
Falls es Leute gibt, in deren Kopf Pen und Paper wie Diablo 3 oder WoW ausschaut, tun sie mir schon ein wenig leid, und ich bin froh, dass ich seit 10 Jahren kein Computerspiel mehr angefasst habe. Andererseits war das früher ja auch nicht der Fall.
Das ist aber schon abwertend und ein wenig sehr altbacken, meinst nicht?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.063
  • Username: tartex
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #80 am: 18.03.2018 | 10:17 »
Das Problem ist auch dass bei dem besagten Spielstil insb der SL der Oberchecker sein muß. sonst macht es ja dauerhaft keinen Spaß wenn die Chance eh gering ist das er/sie sich  gegen eine Mehrzahl von mindestens ebenso taktisch und regelversierten Spieler/innen aufgrund seines "powergamischen"Könnens gleichzeitig durchsetzen kann

Naja, vielen wird es auch reichen der größte Fisch in einem kleinem Teich zu sein. Falls es psychologisch darum geht sich als der Experten-Platzhirsch zu erweisen, gibt das sicher viel mehr her, als sich mit noch größeren Fischen im größten Teich zu tummeln.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.063
  • Username: tartex
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #81 am: 18.03.2018 | 10:21 »
Das ist aber schon abwertend und ein wenig sehr altbacken, meinst nicht?

Sorry, falls ich so geklungen habe. Ich dachte dadurch, dass sich ich gestehe, dass in meinem Kopf Rollenspiele wir Kinderbuchillustrationen aussehen, stelle ich da ein Gleichgewicht her.

Und eigentlich wollte ich noch anmerken, dass Zelda Windwaker so ziemlich das letzte Spiel war, das ich angefasst habe. Sollte klar machen, dass es eindeutig eine Geschmacksfrage ist.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #82 am: 18.03.2018 | 10:29 »
Okay.

Ich kann dagegen halten, dass manche Momente in WoW in sozialer Hinsicht viele Momente im PnP getoppt haben. Ich brauche die Mitspieler nicht unbedingt zu riechen/berühren/sehen, um ein großartiges Erlebnis zu haben. :)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.162
  • Username: Sphinx
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #83 am: 18.03.2018 | 10:35 »
Nun wirft man Powergaming ja nicht denjenigen vor, deren SC in seinem Gebiet gut ist, sondern meistens denjenigen, deren SC in allen Gebieten gut ist, die im Spiel relevant sind.

Und das ist ein Problem, weil (a) es anderen Leuten das Spotlight nimmt und (b) weil es die meisten interessanten Handlungen verhindert. Wenn Othello nicht eifersüchtigt wird, gibt es keine Handlung. Wenn Isildur den Ring einfach in den Vulkan schmeißt, dann gibt es keine Handlung. Wenn Faust den Teufel in die Wüste schickt, dann gibt es keine Handlung.
Für interessante Geschichten müssen Figuren Schwächen haben und Scheitern können. Warum gibt es so viele Sorten Kryptonit? Weil Superman sonst gähnend langweilig wäre.

Jap das ist genau meine Erfahrung mit Powergamern. Es kam nie zu Problemen weil alles mit Leichtigkeit gelöst werden konnte, vom PG der Gruppe. Hätte der Meister die Schwierigkeit am PG ausgerichtet wären die restlichen Spieler Charaktere vermutlich einfach gestorben oder ganz unwichtig geworden. Der Spaß vom PG war aber eben die absolute Überlegenheit in seiner Powerfantasy.
Warum Rollenspiel und nicht einfach ein PC Spiel? Weil es am Tisch "Bewunderer" gibt und man noch dazu von einem GM mit einer Geschichte bespaßt wird der man einfach folgen kann. Das eine gute Geschichte ecken und Kanten hat und interessante Dinge entstehen wenn mal was schief geht hat dieser Spieler auch absolut nicht verstehen wollen.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #84 am: 18.03.2018 | 10:44 »
Jap das ist genau meine Erfahrung mit Powergamern. Es kam nie zu Problemen weil alles mit Leichtigkeit gelöst werden konnte, vom PG der Gruppe. Hätte der Meister die Schwierigkeit am PG ausgerichtet wären die restlichen Spieler Charaktere vermutlich einfach gestorben oder ganz unwichtig geworden. Der Spaß vom PG war aber eben die absolute Überlegenheit in seiner Powerfantasy.
Warum Rollenspiel und nicht einfach ein PC Spiel? Weil es am Tisch "Bewunderer" gibt und man noch dazu von einem GM mit einer Geschichte bespaßt wird der man einfach folgen kann. Das eine gute Geschichte ecken und Kanten hat und interessante Dinge entstehen wenn mal was schief geht hat dieser Spieler auch absolut nicht verstehen wollen.
Da halte ich ebenfalls dagegen:
Zitat
Ich bin/war bekennender Powergamer. Warum?

Weil ich will, dass meine Charaktere lange überleben und der Zufall beim möglichen Ableben eine möglichst geringe Rolle spielt. Ich versuche nicht, das System zu brechen, sondern merke Schwächen und nutze dies als SL, um sie z. B. durch Hausregeln zu beseitigen.

Ich brauche keine Bewunderer; wenn ich es böse ausdrücken wollte, würde ich sogar sagen, dass mich der Rest am Tisch nicht interessiert, wenn es um meinen Charakter geht. :)

Wenn ein System es zulässt, dass jemand in allem der Beste ist, ist das System Schrott. Wenn jemand jede Nische sucht (und zu seinen Gunsten auslegt), um sich in den Vordergrund zu drängen, gibt es andere Bezeichnungen als "Powergamer".
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 10:57 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #85 am: 18.03.2018 | 11:10 »
Okay.

Ich kann dagegen halten, dass manche Momente in WoW in sozialer Hinsicht viele Momente im PnP getoppt haben. Ich brauche die Mitspieler nicht unbedingt zu riechen/berühren/sehen, um ein großartiges Erlebnis zu haben. :)

Manchmal soll das sogar helfen -- habe ich zumindest gehört. >;D

Letzten Endes sind für mich Computer- und "Tisch"-Rollenspiel (auch wenn das letztere vielleicht mal um einen virtuellen Tisch kreisen mag, der selber im Netz steht) einfach zwei verschiedene Schienen. Der Computer kann manche Dinge besser als ein menschlicher Spielleiter (immer zur Hand sein, Zahlen jonglieren, die Welt in Quasi-Echtzeit grafisch darstellen und reagieren lassen...) -- aber selber denken und kreativ sein und auch schon mal das vorprogrammierte Skript komplett in den Wind schießen und in Eigenregie etwas neues für den Rest der Sitzung improvisieren, das kann er bis heute nicht und wird's wohl auch in absehbarer Zeit erst mal nicht lernen.

br0adsw0rd

  • Gast
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #86 am: 18.03.2018 | 12:14 »
Hallo allerseits,

Verstehe den Eröffner dieses Themas und muss gestehen, dass mir auch schon Spieler untergekommen sind, bei denen ich mir gedacht habe, dass sie vielleicht im Meta eines MMO Grinders (ich hoffe ich verwende diese Hipster Begriffe richtig) besser aufgehoben wären.

An Optimierung ist Grundsätzlich jedoch nichts falsch und viele Systeme machen sogar darauf aufmerksam (z.B. die Klassenbevorzugungen der Völker bei den alten D&D Editionen). Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster und behaupte, dass Niemand bei der Charakterentwicklung sagt "Boah die Fähigkeit ist sowas von nutzlos für mich, genau die muss ich haben!" - jeder pickt sich das raus, was er an seinem Spielcharakter am liebsten sehen will. Bei einigen sind es Sachen die sein Würfelglück im Kampf oder mit Fertigkeiten beeinflussen und andere erweitern lieber ihr Spektrum an Fähigkeiten. "Uli ist der beste Fechter südlich des Flusses, er kann es alleine mit einer ganzen Gruppe Diebe aufnehmen. Allerdings hat Sandra durch Lippenlesen festgestellt, dass der heilige McGuffin der Macht +3 bereits an einen anderen Ort gebracht wurde."
Meiner Meinung nach sollte ein gutes Rollenpielsystem guten Nischenschutz bieten, sollte das "verskillen" möglichst schwer machen und doch eine Schwäche ermöglichen.

Munchkindom oder eben Power Gaming (wobei ich den Begriff beim Rollenspiel nicht gerne verwende, da er durch die Videospielkultur mittlerweile positiv behaftet ist) bedeutet aber in einem Regelwerk Lücken zu suchen, die einem über die angedachten Synergien Vorteile verschaffen die man bei genauerer Visualisierung gar nicht haben könnte (Exploits).  "Aber auf Seite 102 steht geschrieben...!"
Sollte man eine reine Gruppe aus Munchkins haben, kann es durchaus spassig sein Herausforderungen zu meistern die man eigentlich gar nicht packen könnte, in einer gewöhnlichen Gruppe wird der Spass irgendwann auf der Strecke bleiben.

Was ist bei einem P&P anders als einem Videospiel, dass das eine dort ok ist und beim anderen eher nicht?:
Beim Videospiel spielt man alleine oder zusammen gegen das Spiel, das einem gefühlslos mit seinem Code besiegen will, beim P&P ist es eine vollkooperative Erfahrung und selbst  der Spielleiter will die Spieler nicht besiegen sondern unterhalten - gegen ein Videospiel, dass seinen Code jederzeit zu seinen Gunsten umschreiben kann will man auch nicht unbedingt spielen... Als ich mit 16 das erste mal geleitet habe, war ich noch eingeschnappt, wenn die Spieler mühelos eine Herausforderung gemeistert haben und musste ihnen dann Eine reindrücken... aber die meisten SLs gehen weise mit ihrer omnipotenten Rolle um. Mit 35  freue mich mich darüber wenn ich "überlistet" werde und applaudiere meiner Gruppe. "Stein fällt, du bist tot."

Langes Blabla kurzer Sinn, hier meine persönliche Meinung aus Beobachtungen von fast 20 Jahren als SL: Verschwendet nicht zuviel Zeit damit im Internet zu recherchieren was euch "Imba" macht und pickt Euch das raus, was ihr denkt ist cool und euch auf die von euch visionierte Art stärker macht.
Ach und ...scheisst auf die gut gemeinten Empfehlungen anderer zu eurem Charakter, auch wenn sie den Oberlehrerton noch so gut draufhaben - den meistens wollen diese nur die Gruppe an ihren eigenen Charakter anpassen.

Edit Nachtrag: Will es niemandem verbieten und wie schon oben geschrieben bin ich der Meinung, dass es kein Problem ist, wenn alle an diesem Strang ziehen. Wie ein SL darauf reagiert, ist ihm überlassen wie fast alles bei diesem Spiel.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 14:10 von br0adsw0rd »

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #87 am: 18.03.2018 | 12:42 »
Munchkindom oder eben Power Gaming bedeutet aber in einem Regelwerk Lücken zu suchen, die einem über die angedachten Synergien Vorteile verschaffen die man bei genauerer Visualisierung gar nicht haben könnte.
Wer hat das denn festgelegt und wann und warum?
Und warum braucht es dann zwei synonyme Begriffe, die angeblich das gleiche bedeuten?

Munchkinism bedeutet so ziemlich genau das, was Du beschreibst, plus eventuelle Regeldehnungen / -brüche.

Als Powergaming ist seit ungefähr 18 Jahren (also seit den 2000ern) die möglichst effektive REGELKONFORME Charakterentwicklung im Kollektiv-Vorstellungsvermögen abgelegt. In den 90ern war es noch als Schimpfwort gang und gebe. Aber die 90er sind lange Geschichte. Lediglich einige wenige verharren auf den Denkmustern von damals und sehen ihr Stimmungsspiel als das einzig wahre und allen anderen überlegen (wenn nicht sogar als das einzige Rollenspiel, während alle anderen ja gar kein echtes Rollenspiel betreiben).
In den nicht völlig zurückgebliebenen Winkeln der Rollenspiel-Internet-Kommunikation hat man sich hingegen darauf geeinigt, dass es schlicht verschiedene Formen von Pen & Paper Rollenspiel gibt und das alle gleichwertig sind.
Das erlaubt dann auch dem Storyteller, sich Charakterentwicklungstipps vom Powergamer der Runde geben zu lassen, ohne auf ihn herabblicken zu müssen.

Ich schreibe das absichtlich so drastisch, um vorauseilend Konfliktstoff zu entfernen, denn ansonsten werden hier einige bekennende Powergamer Schlange stehen, um zu widersprechen und das könnte den Thread entgleisen lassen.
Und ich schreibe das hier als bekennender Nicht-Powergamer.  Ich bin es nur leid, ständig die gleichen Grabenkriege zu sehen.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 12:43 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #88 am: 18.03.2018 | 13:00 »
Zitat
Beim Videospiel spielt man alleine oder zusammen gegen das Spiel, das einem gefühlslos mit seinem Code besiegen will, beim P&P ist es eine vollkooperative Erfahrung
Bei vielen PC-Spielen aber noch viel mehr. Für Individualisten ist da kein Platz.

Da entstehen Abhängigkeiten zwischen den "Charakteren", die ich im P&P eher selten sehe. Dies wird bei Solo-Spielen sicherlich anders aussehen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

br0adsw0rd

  • Gast
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #89 am: 18.03.2018 | 13:06 »
Wer hat das denn festgelegt und wann und warum?
Und warum braucht es dann zwei synonyme Begriffe, die angeblich das gleiche bedeuten?
...effektive REGELKONFORME Charakterentwicklung ...

Weinbeere, Traube. Ich will Powergaming gar nicht verdammten, wie der Threaderöffner richtig festgestellt hat, kann es in einem anderen Medium durchaus was Positives sein.
Der "bag o'rats figher" ist regelkonform und höchst effektiv ;)

Zitat von: Wikipedia zu Munchkin
In gaming, a munchkin is a player who plays what is intended to be a non-competitive game (usually a role-playing game) in an aggressively competitive manner. A munchkin seeks within the context of the game to amass the greatest power, score the most "kills", and grab the most loot, no matter how detrimental their actions are to role-playing, the storyline, fairness, teamwork, or the other players' enjoyment. The term is used almost exclusively as a pejorative and frequently is used in reference to powergamers

Zitat von:  Wikipedia zu Power gaming
Powergaming (or power gaming) is a style of interacting with games or game-like systems, particularly video games, boardgames, and role-playing games, with the aim of maximising progress towards a specific goal, to the exclusion of other considerations such as storytelling, atmosphere and camaraderie.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 13:44 von br0adsw0rd »

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #90 am: 18.03.2018 | 13:20 »
On Powergaming:
Zitat
The neutrality of this article is disputed.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.162
  • Username: Sphinx
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #91 am: 18.03.2018 | 13:58 »
An Optimierung ist Grundsätzlich jedoch nichts falsch und viele Systeme machen sogar darauf aufmerksam (z.B. die Klassenbevorzugungen der Völker bei den alten D&D Editionen). Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster und behaubt, dass Niemand bei der Charakterentwicklung sagt "Boah die Fähigkeit ist sowas von nutzlos für mich, genau die muss ich haben!" - jeder pickt sich das raus, was er an seinem Spielcharakter am liebsten sehen will.
Stimmt ist sehr System abhängig. Womit hab ich mit Rollenspiel angefangen mit DSA 4. Dort gibt es so unglaublich viele Möglichkeiten Charaktere zu bauen die nichts können. Und genau so hab ich meine Chars gebaut, ich war ehr der Anti Power Gamer. Und die Überlegung war gar nicht ich möchte schlecht sein oder die anderen Nerven sondern, ja er ist ein Nixkönner am Anfang und wir über die Abenteuer wachsen bis er irgendwann dann richtig was drauf hat. Sprich ich wollte gerne die Entwicklung des Chars erleben. Gut das passiert wenn Meister/Spieler noch zu unerfahren sind (vorher abstimmen wäre sinniger gewesen).

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #92 am: 18.03.2018 | 14:06 »
Ich will Powergaming gar nicht verdammten, wie der Threaderöffner richtig festgestellt hat, kann es in einem anderen Medium durchaus was Positives sein.

Ich will powergaming gar nicht verdammen, tue es aber...

Denn, wenn „es in einem anderen Medium (als dem P&P Rollenspiel) duraus etwas positives sein kann“,
impliziert diese Aussage, dass Powergaming im Medium P&P Rollenspiel wohl nichts positives sein kann.
Also hat es da nichts zu suchen, raus damit. Beschränken wir es auf andere Medien, wo es seine Existenzberechtigung haben mag... oder sagen wir statt „beschränken“ lieber „verdammen“...

Vadre retro Powergaming...!

Powergaming ist durchaus etwas positives, es ist nur nicht kompatibel zu allen Spielstilen.

Im übrigen, somwie Du Powergaming beschreibst (Munchkinism, Exploiting, ...) hat es im Computergaming nichts zu suchen, denn da kann man nur regelkonform spielen, weil die Engine gar nichts anderes zuläßt. Und die Exploiter sind dort auch verachtet. Dort bedeutet Powergaming auch nur, dass mn möglichst effektiv spielt, nicht, dass man gezielt Regellücken oder Engine-Schwächen ausnutzt.

Im übrigen beziehe ich mich auf die Definition von Powergamer, die Robin D. Laws in seinem Buch „Laws of good Roleplaygaming“ geschrieben hat. Wer die Wikiartikel verfasst hat, weiß ich nicht, aber ein Rollenspieler, der einen Spielstil pflegt, der „exclusion of cameraderie“ vorsieht, hat nicht verstanden, dass Rollenspiel ein kooperatives Spiel darstellt. So jemand ist kein Powergamer, sondern schlicht ein schlechter Mitspieler.

Im weiteren ist Powergamer auch kein ausschließender Aspekt, sondern kann neben anderen koexistent eine Melange verscheidender Spielstile eines Rollenspielers bedeuten. Ich kann Tactican und Powergamer sein, oder auch Method Actor und Powergamer. Das eine schließt das andere nicht aus.

Wo ich mich grad an Kleinkram reibe:
Du schriebst oben noch so was wie „scheißt auf die gut gemeinten Tipps anderer zu eurem Charakter“. Das ist auch wieder sowas aus den 90ern. Abgesehen davon, dass es in gut funktionierenen Runden durch aus üblich ist, dass ein Powergamer einem Mitspieler durchaus Effektivität-Tipps gibt, um auch die Teamedfektivität im gesamten zu steigern, oder der mit dem besten Taktikverständnis ingame auch mal eine Situation aufschlüsseln mag, um jemand aufzuzeigen, dass sein Vorgehen vielleicht optimierbarer wäre, ist es bei manchen Rollenspielsystemen heutzutage durchaus üblich, sich Gruppenkonzepte und Charakterkonzepte gemeinsam zu überlegen und zu besprechen. Da sind dann auch gut gemeinte Tipps Üblich und an der Tagesordnung. Aber ich weiss schon .... neumodischer Hippster-Scheiß...
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 14:22 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

br0adsw0rd

  • Gast
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #93 am: 18.03.2018 | 14:19 »
Denn, wenn „es in einem anderen Medium (als dem P&P Rollenspiel) duraus etwas positives sein kann“,
impliziert diese Aussage, dass Powergaming im Medium P&P Rollenspiel wohl nichts positives sein kann.
Also hat es da nichts zu suchen, raus damit. Beschränken wir es auf andere Medien, wo es seine Existenzberechtigung haben mag... oder sagen wir statt „beschränken“ lieber „verdammen“...

Wollte es nicht implizieren sondern genau so schreiben, wobei es sich bei dem ganzen natürlich nur um meine persönliche Meinung handelt auf die keiner einen Cent geben muss ;)

Aber eigentlich hast du Recht, die pro/contra powergaming Diskussionen haben schon genug gewütet und sind fast ein so grosses Übel wie die Edition Wars.
Wer es mag soll es so spielen, wer nicht soll es lassen. Friede uns allen

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #94 am: 18.03.2018 | 14:23 »
Aus diesen Gründen verwende ich neben "Powergaming(klassisch)" statt dessen den Begriff "Powergaming(böse)", wenn es um die Variante geht, die Munchkinismus, Regelbrüche o.ä. beinhaltet und nicht mehr nur um Optimierung sich dreht.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #95 am: 18.03.2018 | 14:23 »
Wer es mag soll es so spielen, wer nicht soll es lassen. Friede uns allen

Jau, das wohl!

Im übrigen: in meiner Runde spielen ein Powergamer, eine Casual Gamerin und zwei Method Actor bei einem Tactican Spielleiter (mir) ganz harmonisch zusammen. Es hilf jeder jedem.
Die Methodactorn erinnern alle mal ans Characterplay zu denken, der Powergamer weist darauf hin, dass man bestimmte Chrkterentwicklungen oder Spielzüge machen könnte und jeder hilft der Casual Gamerin bei Regelfragen (soweit, dass sie das Regelwerk inzwischen ganz gut beherrscht).
Wenn jeder ein wenig soziale Kompetenz und Kompromißbereitschaft mit an den Tisch bringt, kann das hervorragend klappen.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 14:28 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #96 am: 18.03.2018 | 15:01 »
Ich will Powergaming durchaus verdammen. Und zwar in dem Sinn, als dass ich nicht meine, dass es in Rollenspielen sinnvollerweise um "Gewinnen" gehen könnte. Vielmehr geht es um eine gute Geschichte, um das Erleben origineller Figuren und Situationen und der (Inter-)Aktionsmöglichkeiten in diesen. Und eine effizienzbetonte Spielweise geht letztlich immer zu Lasten anderer Spielelemente. Mir sind aber alle anderen Spielelemente wichtiger.

Mir egal, wenn Leute Lust haben, sowas zu spielen. Aber ich möchte das nicht, weil es mir den Spass an der Sache verdirbt.
Ist ja auch ok, muss nicht jeder mit jedem alles spielen.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #97 am: 18.03.2018 | 15:11 »
Zitat
Ich will Powergaming durchaus verdammen. Und zwar in dem Sinn, als dass ich nicht meine, dass es in Rollenspielen sinnvollerweise um "Gewinnen" gehen könnte. Vielmehr geht es um eine gute Geschichte, um das Erleben origineller Figuren und Situationen und der (Inter-)Aktionsmöglichkeiten in diesen. Und eine effizienzbetonte Spielweise geht letztlich immer zu Lasten anderer Spielelemente. Mir sind aber alle anderen Spielelemente wichtiger.
Kurz: Nö. Falsche Annahme.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #98 am: 18.03.2018 | 15:13 »
Tja, wer bei "Story" nur an 3 Stooges oder Dick und Doof  denken kann, dem kommen kompetente Figuren natürlich "dazwischen".

Wenn das einem Spieler regeltechnisch zugängliche Material einen Konflikt/eine Herausforderung trivial machen sollte, dann ist es eben Zeit für (vorab!) Hausregeln oder auch ein anderes Spielsystem.
Und im Gegensatz zu Munchkins akzeptieren Powergamer ja Vorgaben, da sie es eben als ein herausforderndes Spiel sehen und dazu gehören halt auch (klare) Restriktionen.
Also liegt es am Ende eigentlich - wenn nur Powergaming  vorliegt - immer an einem Spielleiter, der unfähig ist, entsprechend sich vorher Gedanken zu machen zur Spielpraxis - abseits seiner künstlerischen Storyambitionen. 

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Just_Flo

  • Gast
Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #99 am: 18.03.2018 | 15:21 »
Tja, wer bei "Story" nur an 3 Stooges oder Dick und Doof  denken kann, dem kommen kompetente Figuren natürlich "dazwischen".

Wenn das einem Spieler regeltechnisch zugängliche Material einen Konflikt/eine Herausforderung trivial machen sollte, dann ist es eben Zeit für (vorab!) Hausregeln oder auch ein anderes Spielsystem.
Und im Gegensatz zu Munchkins akzeptieren Powergamer ja Vorgaben, da sie es eben als ein herausforderndes Spiel sehen und dazu gehören halt auch (klare) Restriktionen.
Also liegt es am Ende eigentlich - wenn nur Powergaming  vorliegt - immer an einem Spielleiter, der unfähig ist, entsprechend sich vorher Gedanken zu machen zur Spielpraxis - abseits seiner künstlerischen Storyambitionen. 



Quoted for truth