Thema: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?

[1of3]

Und eine effizienzbetonte Spielweise geht letztlich immer zu Lasten anderer Spielelemente. Mir sind aber alle anderen Spielelemente wichtiger.

Hmmm. Ne. Die Frage ist ja: Effizienz gemessen wie? - Nehmen wir mal was ganz banales. XP.

Nehmen wir jetzt mal an, du spielst Urban Shadows. Du willst möglichst viele XP haben. Was tust du? - Mit Leuten von verschiedenen Fraktionen interagieren (nicht immer mit der gleichen). Das ist die einzige Möglichkeit XP in Urban Shadows zu bekommen.

Und in Urban Shadows geht es um Politik und Intrigen zwischen verschiedenen Fraktionen. Wenn du versuchst das Spiel zu powergamen, spielst du es also richtig.

Folgerung: Wenn Powergaming nicht zu deinem Spielstil passt, spielst du entweder das falsche Spiel oder das Spiel ist per se schlecht.

[felixs]

Also liegt es am Ende eigentlich - wenn nur Powergaming  vorliegt - immer an einem Spielleiter, der unfähig ist, entsprechend sich vorher Gedanken zu machen zur Spielpraxis - abseits seiner künstlerischen Storyambitionen.

Oder der Spielleiter hat schlicht keine Lust, sich mit diesen Möglichkeiten auseinanderzusetzen.
Man kann das natürlich alles darüber lösen, dass man ein System spielt, dass den gewünschten Spielstil durch entsprechende Regeln fördert. Oder man macht sich den ganzen Stress gar nicht, einigt sich darauf, wie man spielen möchte und macht das dann mit einem halbwegs passenden System so.

Ist ja auch egal und führt vom Thema weg.

Mir ging es vor allem darum, der Ich-finde-Powergaming-schon-ok-Fraktion auch die Gegenseite gegenüberzustellen.

[Feuersänger]

Man kann das natürlich alles darüber lösen, dass man ein System spielt, dass den gewünschten Spielstil durch entsprechende Regeln fördert. Oder man macht sich den ganzen Stress gar nicht, einigt sich darauf, wie man spielen möchte und macht das dann mit einem halbwegs passenden System so.

Und mit einem nicht wirklich passenden System versuchen, einen nicht unterstützten Spielstil durchzuprügeln und sich ständig mit allen möglichen Krücken zu behelfen und dabei die Spieler künstlich einzuengen soll _weniger_ Stress sein, als einfach ein passendes System zu wählen? 
Sehr seltsame Denke. Seeehr seeeehr seltsame Denke.

[Rhylthar]

Vor allem fallen mir keine "Mainstream-Systeme" ein, bei denen kein Powergaming möglich ist.

Ich sage jetzt mal, in meinem reichhaltigen Fundus an RPG ist kein einziges dabei. 

[Maarzan]

Vor allem fallen mir keine "Mainstream-Systeme" ein, bei denen kein Powergaming möglich ist.

Es war schon immer etwas aufwändiger, einen besonderen Geschmack zu haben.

[Issi]

Liebe Leute,

mir geht gerade wieder ein Gedanke durch den Kopf, den ich schon öfter hatte und gern mal diskutieren würde.

Ich würde Powergaming definieren als eine Spielweise, bei der es ausschließlich oder zumindest hautpsächlich um die Verbesserung der Spielwerte einer Figur, möglichst effektive Nutzung des Regelwerks, taktisch optimales Spiel, Erringen von Macht in der Spielwelt geht. Entwicklung der Geschichte, Ausspielen von spielwertmäßig nicht relevanten Szenen, Drama etc. interessieren den Powergamer (fast) nicht.*

Powergaming ist grundsätzlich genauso legitim, wie jede andere Spielweise. Ob man es mag, ist Geschmackssache.

Was ich mich allerdings frage: Warum macht man das dann nicht lieber am Computer? Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen? Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?

(*Ich würde mich freuen, wenn wir hier nicht hauptsächlich über die Definition diskutieren müssten).

Ich kenne einige Powergamer die genauso gerne am PC zocken, wie sie Rollenspiel machen.
Sie wissen auch, dass sie beim Rollenspiel etwas anderes bekommen,als beim PC spielen. Dass es eine andere und besondere Qualitaet hat.
Sie optimieren zwar ihren SC gerne, kennen jede Regelluecke, und wollen gerne gewinnen,  aber das bedeutet nicht, dass sie nicht genauso gerne Rolle spielen oder gute Geschichten erleben. 
Das ist schliesslich etwas, was man am PC nicht in dem Mass kann.

Es gibt auf der anderen Seite sicher auch Leute die koennen mit "ROLLENspiel" nicht soviel anfangen, egal ob die nun am PC zocken oder nicht.
Das koennen auch passionierte Brettspieler sein.

Edit. Auch in PC Games sind oft tolle Storys versteckt. Die mal zu leiten, kann auch reizvoll sein.

Rollenspiel ist bunt.
Nach deiner Definition waeren Powergamer keine "echten" Rollenspieler. Und das ist zumindest mMn. nach nicht der Fall.
Gewinnen wollen und Charakter optimieren, gehoert zu ganz gewoehnlichen Spielanreizen im Rollenspiel.
Viele Systeme sind darauf zugeschnitten, dass Spieler genau das auch wollen sollen.

Ich habe gerade mal meinen PC -Platinspieler/ Powergamer gefragt.
Er nennt folgende Argumente:

"Echter gesellschaftlicher Kontakt,  Freundschaftspflege,  die Moeglichkeit selbst Rollenspiel zu machen, statt nur zwischen drei Saetzen zu waehlen,  die Unvorhersehbarkeit was passiert, Man kann die Geschichte aktiv mitgestalten, die Unumkehrbarkeit von Charaktertoden, macht den Kampf spannender (responen geht nicht), die Phantasie statt vorgesetzter Grafik, echt simulierte soziale Interaktion(kann der Computer nicht),"

[Feuersänger]

Anekdote zum Stichwort "Herausforderungen trivialisieren" als Merkmal von Powergaming, in Verbindung mit der Systemwahl.
Mich erinnert das spontan an eine Runde vor vielen Jahren, als wir D&D 3.5 mit einem SL gespielt haben, der mit 3E nicht besonders versiert war. Als wir etwa Level 6 (glaube ich) waren, stellte er uns in die Lage, dass wir ohne Möglichkeit der Vorbereitung mitten in eine Wüste teleportiert wurden und da nun zu Fuß wieder rauskommen mussten.
Anscheinend hatte er sich da so einen klassischen Trek der Verzweifelten ausgemalt mit Überlebenskampf, Sonnenstich, Wassersuche, Skorpione fressen und was weiss ich nicht noch alles. Er wollte dann von uns hören, wie wir mit den Extrembedingungen fertig zu werden gedächten.
Und wir so: "Endure Elements. Create Food and Water. Und nochmal Create Water."
Immerhin hat er da dann auch den Schuss gehört, und zur nächsten interessanten Szene vorgespult.

Das meine ich mit "passendes System wählen". Ein solcher Wüstentrek ist mit D&D (v.a. 3E) einfach von sich aus trivial, da das System haufenweise Tools (v.a. Zauber) zu genau dem Zwecke bereithält, dieses hartwurstige Klein-Klein aus dem Spiel zu entfernen. Wenn ich als SL so einen Plot durchdrücken will und die Spieler trivialisieren ihn, haben nicht meine Spieler was falsch gemacht, sondern ich.

[Sphinx]

Also liegt es am Ende eigentlich - wenn nur Powergaming  vorliegt - immer an einem Spielleiter, der unfähig ist, entsprechend sich vorher Gedanken zu machen zur Spielpraxis - abseits seiner künstlerischen Storyambitionen.

Das setzt aber voraus das der Spielleiter das verwendete System mindestens so gut beherrscht wie der PG am Tisch. Und damit meine ich nicht nur Regeln lesen sondern auch Spielerfahrung. Sonst kann man doch gar nicht einschätzen was in einem System Probleme macht. Plus er muss genug vom System verstehen das sine Hausregeln nicht mehr neue Probleme schaft als er beheben.
Oder nimm mich als Beispiel. Ich kann ein Regelwerk lesen ohne das mir auffällt wie man das System "Austricksen, Maximieren,..." kann. Ich müsste also erst mal mit einem PG im System zusammenstoßen damit ich raus finde das es Problematische Sachen gibt.

*1 Und ja, auch da hilft natürlich einfach mit den Spielern zusammen überlegen wie man eine Regel anpassen kann. *Wie zu 95% aller fälle, miteinander reden Hilft*
*2 Es ist natürlich immer Sinnvoll als Spielleiter ausreichend Regelkenntnis zu haben

[Rhylthar]

Das setzt aber voraus das der Spielleiter das verwendete System mindestens so gut beherrscht wie der PG am Tisch. Und damit meine ich nicht nur Regeln lesen sondern auch Spielerfahrung. Sonst kann man doch gar nicht einschätzen was in einem System Probleme macht. Plus er muss genug vom System verstehen das sine Hausregeln nicht mehr neue Probleme schaft als er beheben.
Oder nimm mich als Beispiel. Ich kann ein Regelwerk lesen ohne das mir auffällt wie man das System "Austricksen, Maximieren,..." kann. Ich müsste also erst mal mit einem PG im System zusammenstoßen damit ich raus finde das es Problematische Sachen gibt.

*1 Und ja, auch da hilft natürlich einfach mit den Spielern zusammen überlegen wie man eine Regel anpassen kann. *Wie zu 95% aller fälle, miteinander reden Hilft*
*2 Es ist natürlich immer Sinnvoll als Spielleiter ausreichend Regelkenntnis zu haben

In so einem Fall ist es toll, einen Power Gamer mit System Mastery am Tisch zu haben.

Denn wenn er nicht total sozial imkompetent ist, wird er dem SL unter die Arme greifen. Denn auch der Power Gamer hat nichts davon, wenn die Spielsitzung 3 Stunden vorher zu Ende ist und alle mit langen Gesichtern rumsitzen.

Es ist natürlich Quatsch zu behaupten, dass Powergaming in irgendeiner Weise weniger wert sei als andere Varianten und Vorlieben.

Ich bin dennoch kritisch bei Leuten, die sich selbst als Powergamer bezeichnen. Sowohl online als auch im echten Leben verbinde ich das eher mit unangenehmen Leuten.

Selbstredend ist das nicht generalisierbar, siehe meinetwegen beispielsweise Boba, Feuersänger oder Rhylthar hier im Thread. Aber insgesamt verbinde ich mit selbsternannten Powergamern eher Unangenehmes.

[Rhylthar]

Naja, den Titel "Power Gamer" würde ich mir auch nicht geben. Oder mit meiner Einstellung unbedingt in jeder Runde als erstes hausieren gehen.

Eben weil dieser Begriff immer noch zu oft negativ besetzt ist. Und leider dann auch auf den Charakter (nicht die Spielfigur) des Spielers bezogen wird.

[Issi]

In so einem Fall ist es toll, einen Power Gamer mit System Mastery am Tisch zu haben.

Denn wenn er nicht total sozial imkompetent ist, wird er dem SL unter die Arme greifen.

Und nicht nur dem. Auch seinen Mitspielern, kann man damit gut helfen.

Powergaming bedeutet ja auch nicht automatisch Egoismus.
Es bedeutet mMn. nur, dass man gerne das Beste für seine Figur rausholt.
Und dass man weiß, wie man die Regeln dafür (aus)nutzt.

Powergamer sind ja auch nicht ganz auf den Kopf gefallen(Wie sonst sollten sie das System ausnutzen?). Daher wissen sie: Man kann meist nur gemeinsam mit der Gruppe gewinnen.
Wenn die anderen auch gut sind, dann nützt das selbst einem "egiostischen" Ziel  wie: Zu gewinnen.

Wenn man gewillt ist diesen Begriff "Powergamer" rein negativ zu besetzen, kann man das natürlich tun.
Wobei man dann vermutlich jede Spielstilvorliebe egoistisch nennen müsste, sobald sie der eigenen nicht entspricht.

Edit. Im Rollenspiel kann man nicht als Einzelner alleine gewinnen.
Gegen die Gruppe zu spielen waere also nicht effektiv - da es nicht zum Ziel eines "Powergamers"führt.
Leute die das trotzdem machen sind daher mMn. auch keine echten "Powergamer".
Da sie gegen das eigentlich Spielziel eines Powergamers (gewinnen!) spielen.

Dafür bräuchte es dann vermutlich eine andere Bezeichnung. (Die fängt mit I..... oder mot A.......... an! )
In günstigsten Fall ist es einfach nur"zweckfrei" oder "gedankenlos". Warum sollte man an einem Ast sägen, auf dem man sitzt?

[1of3]

Es bedeutet mMn. nur, dass man gerne das Beste für seine Figur rausholt.

Nicht ganz. Es geht darum das Spiel messbar gut zu spielen. Was immer das heißen mag. Wenn das Maß sagt, dass man dazu die eigene Figur in die Scheiße reiten muss, wird das echte Powergamer den Charakter in die Scheiße.

[Bildpunkt]

Naja, vielen wird es auch reichen der größte Fisch in einem kleinem Teich zu sein. Falls es psychologisch darum geht sich als der Experten-Platzhirsch zu erweisen, gibt das sicher viel mehr her, als sich mit noch größeren Fischen im größten Teich zu tummeln.

ich glaube nicht das viele gamistisch veranlagte Spieler/innen die weiterhin mit Leuten und nicht am PC zocken wollen vorallem Platzhirschambitionen haben, sondern nur halt nach den Regeln optimieren um das Spiel gemeinsam zu schlagen/gewinnen.

Wie gesagt das geht aber nur wenn der SL der Oberchecker ist also ein Computeräquivalent: immerhin muß der ja insb in Kämpfen taktisch mit einer Mehrzahl von Spieler/innen zumindest pari sein. Sonst wird es für den Gamisten (als Spieler jedenfalls) irgendwann fad.

[YY]

Die Herausforderung kann man auch quasi von außen z.B. durch die Rahmenbedingungen herstellen und der SL braucht nur die praktische Umsetzung zu übernehmen.
Wo das I von KI abgeblieben ist, können einem manche PC-Spiele ja auch nicht erklären und sie sind trotzdem knackig schwer 

[Issi]

Nicht ganz. Es geht darum das Spiel messbar gut zu spielen. Was immer das heißen mag. Wenn das Maß sagt, dass man dazu die eigene Figur in die Scheiße reiten muss, wird das echte Powergamer den Charakter in die Scheiße.

Wenn das vom Spiel tatsaechlich belohnt wird (XP, Sonderpunkte, whatever ), dann macht das ja auch Sinn 

[Issi]

Wie gesagt das geht aber nur wenn der SL der Oberchecker ist also ein Computeräquivalent: immerhin muß der ja insb in Kämpfen taktisch mit einer Mehrzahl von Spieler/innen zumindest pari sein. Sonst wird es für den Gamisten (als Spieler jedenfalls) irgendwann fad.

Powergamer fordern einen SL mMn.  auf jeden Fall heraus noch besser an ihren Regelkenntnissen zu arbeiten.
Andere Spieltypen koennen wiederum den Powergamer in anderen Bereichen herausfordern.
Beim gemeinsam spielen beeinflusst man sich ja zum Teil auch gegenseitig.

Aber Computerlike muessen Regelkenntnisse mEn. trotzdem  nicht sein, da man in Rollenspielen meist etwas anderes sucht als in PC Spielen.
Aber etwas stimmt schon- staendige Handwedelei und Wischiwaschi SL- Wuenschtsichwaslogik kommt da mEn. trotzdem nicht gut.
Das nervt mich aber als SPL auch. Insofern verzichte ich darauf gerne. Auch sollte man von der Regel Abschied nehmen, dass "der SL automatisch  immer Recht hat". (Gerade was die Regeln und deren Anwendung betrifft)
Und bereit sein sich ggf. mal berichtigen lassen.
Finde ich aber auch gut so.


Ich spiele zum Beispiel auch gerne mal Brettspiele, aber ich erwarte im Rollenspiel deshalb ja nicht genau das gleiche Spielerlebnis. Sondern ich spiele deshalb Rollenspiel weil ich ein anderes Spielerlebnis haben moechte.
Wenn ich ein PC Spiel spiele, erwarte ich wieder ein anderes.

[Bree]

Ich finde es verfehlt, Powergamern als "Intention" das Dominieren-Wollen am Spieltisch vorzuwerfen.
Ich selbst min-maxe bis zum Anschlag. In PC-Spielen, in Brettspielen, beim Erstellen meines Stundenplans und eben auch im Rollenspiel. Schlichtweg, weil ich Spaß daran habe. Ich brauche keine "Überlegenheit am Spieltisch", keine Anerkennung dafür (bzw für meine Regel- und Systemkompetenz), keine "Vorteile beim Spielspaß". Es macht mir einfach ganz allein für sich Spaß.

Warum nicht am PC?
Wie gehabt, auch am PC. Aber im PnP geniese ich:
-Interessantere Charaktersynergien durch die breitgefächerten Regelwerke
-Meistens sehr lustige Möglichkeiten beim min-maxen, RPG-Autoren haben so ein Händchen dafür, an irgendwelchen Stellen multiplikative oder sogar exponentielle Wechselwirkungen zu basteln, während das System primär auf Additionen beruht.
-Die breite Auswahl an Dingen, die man MinMaxen kann. Am PC habe ich oft die Wahl zwischen 4 Kampf-Talenten, für welche die "best choice" ziemlich offensichtlich ist. Zudem geht es in PC-Spielen meistens um eine einzige Zielfunktion (Farm auf Zeit in Path of Exile, PvP-Siege in Guildwars, ...)
Demhingegen kann man in Rollenspielen - bedingt durch oftmals eine Vielzahl an Möglichkeiten mit einem Plot zu interagieren ganz verschiedene Zielfunktionen haben.
"Der schnellste Botenreiter, den Aventurien jemals gesehen hat"
"Ein völlig anonymer Rigger, der kaum aufzuspüren ist"
"Ein Magier mit der Kenntnis mächtiger, veschollen geglaubter Zaubersprüche"
...

Man kann einfach viel kreativer Powergaming betreiben.

[First Orko]

-Meistens sehr lustige Möglichkeiten beim min-maxen, RPG-Autoren haben so ein Händchen dafür, an irgendwelchen Stellen multiplikative oder sogar exponentielle Wechselwirkungen zu basteln, während das System primär auf Additionen beruht.

Aber da liegt doch der Hase im Pfeffer, oder? Ich meine: Solange der PG einen (in seinem Bereich) effektiveren SCs erstellt, dann gern noch den Mitspielern hilft, ihre SCs zu optimieren und man sich noch im "normalen" Rahmen bewegt geht das doch meist problemlos klar.
Schwierig wirds bei o.g. Effekt: Im Regelwerk gibt es Synergien, die der sonstigen Intention widersprechen. Bsp: durchschnittlicher Zielwert ist 10 bei W20 und durch Potenzen komme ich auf einen Startwert von >30.
Spätestens dann geht die Schere soweit auseinander, dass Kämpfe (a) öde für den PG sind oder (b) absolut tödlich für den Rest.
Das ist mMn auch immer ein Problem von Systemen, die Magier deutlich bevorzugen und deren Spruch-Synergien dann in höheren Bereichen die SCs der Mitspieler nahezu überflüssig machen (können). Letzlich hat da keiner was von.

Dem verantwortungsvollen PG ist diese Tatsache bewusst und er bleibt innerhalb eines Rahmens, welcher der Intention des Regelwerks entspricht. Sein SC ist ggf. deutlich besser, aber nicht gottgleich.
Der Munchkin lehnt diese Verantwortung ab und treibt es auf die Spitze, Hintergrund sind dann pure egoistische Motive.

[Rorschachhamster]

Ohne irgendwas in diesem Thread gelesen zu haben, und nur weil er ständig unter den meisten ist:
Rasenmähen - warum nicht Mähdrescherfahren?
Mountainbiken - warum nicht mit dem Fahrrad zum Einkaufen?
Lesen - warum nicht einen Fisch in alte Zeitungen verpacken?
 

[felixs]

Ich kenne keine Powergamer, die nicht gleichzeitig Munchkin-Züge hätten.

Außerdem wird aus der pro-Powergamer-Ecke gern erzählt, das System sei halt schlecht, wenn ein Powergamer es mit optimieren ad absurdum führen kann. (Für sowas habe ich keine Zeit.)

[Shihan]

Ich kenne keine Powergamer, die nicht gleichzeitig Munchkin-Züge hätten.

Wow. Damit ist natürlich alles gesagt 
Anekdotische Evidenz...


Als Powergamer kann ich nur sagen: Der optimale Punkt ist der, wenn das Minmaxing auf der einen Achse und die Konformität mit dem Spiel-Exposé (vulgo: Setting/Hintergrund/...) auf der anderen Achse den Schnittpunkt erreicht. Im Rahmen bleiben, sich den Rahmen wenn nötig auch selbst setzen und dann optimieren. Macht sogar richtig Spaß, wenn der PG auch sozial kompetent genug ist, den anderen dabei zu helfen, ihrem Charakterrahmen treu zu bleiben und dennoch geminmaxt zu sein.

[Feuersänger]

Rasenmähen - warum nicht Mähdrescherfahren?
Mountainbiken - warum nicht mit dem Fahrrad zum Einkaufen?
Lesen - warum nicht einen Fisch in alte Zeitungen verpacken?
 

Ich hab auch schon mit dem Gedanken gespielt, einen genauso sinnvollen und nicht im mindesten herabsetzenden Parallelthread zu eröffnen:

Bauergaming - warum nicht Kasperletheater?

[felixs]

Alles, was wir hier machen, ist nur von anekdotischer Evidenz getragen.
Oder hat jemand Studien mit kontrollierter Methodik und angemessen großer Datenmenge zur Hand?

[Issi]

Ich finde es verfehlt, Powergamern als "Intention" das Dominieren-Wollen am Spieltisch vorzuwerfen.

Ja, das finde ich tatsächlich auch.
Es gibt grundsätzlich natürlich Spieler die das Spiel dominieren wollen. Ganz klar.
Aber vermutlich bei  jedem Spielertypus.

Ich finde auch den "Effizienz -Vorwurf" nicht treffend.
Denn in fast allen Spielen geht es letztendlich auch um Herausforderung, Effizienz und Belohnung.

Mal etwas extra überspitzt formuliert: Wenn ich Rollenspiel ohne jeden Effizienz Fokus spielen möchte, dann braucht man Spieler, deren Hauptschwerpunkt vielleicht auf "Geselligkeit " liegt.
"Wir machen etwas zusammen, und das ist uns Lohn genug." Das wäre aber auch bereits ein "Casual Gamer."
Wenn ich Leute haben möchte viel Wert auf Story und Charakterspiel legen, und auch nur darauf, dann brauche ich am Besten reine Storyteller und Method Actor, die sich ihre XP nicht mal aufschreiben, weil sie finden, ihr Charakter wird sonst zu stark. Und schwächer macht er einfach mehr Spaß.

Mein erster Schritt wäre vermutlich keine XP mehr zu vergeben. Und ohne jeden Gradaufstieg zu spielen.
Die Figuren lernen zudem nur Dinge, die sie im Spiel auch tatsächlich gelernt haben. (Vielleicht waren sie eine zeitlang mal irgendwo angestellt, oder hatten einen Lehrer).
Die Belohnung für den Spieler wäre die: Dass sein SC am Ende des Abenteuers noch lebt.
Dazu noch die Dankbarkeit der NSC denen er geholfen hat. Plus die Gesellschaft der anderen Spieler, und die gemeinsamen Erlebnisse beim Spiel in Rolle usw.
Durch die Vergabe von Gold, könnten die Spieler auch dazu angetrieben werden, möglichst viel davon zu bekommen. Denn "ohne Moos nichts los."
Am besten, man spielt deshalb nur Abenteuer wo es nichts als "Dankbarkeit" und eine "warme Suppe" zu gewinnen gibt. 

Will damit sagen.- Ganz so schlimm ist Effizienz gar nicht. Es ist mMn. sogar ziemlich schwer ganz ohne zu spielen.

(Bei  Brettspielen gibt es sowas - "Wer überlebt hat gewonnen"- teilweise auch, allerdings versuchen die meist trotzdem eine Herausforderung zu schaffen, indem sie besonders tödlich sind, und die Chance zu überleben begrenzt. Es gibt ja auch reine Erzählkarten Spiele, allerdings arbeiten die nicht selten auch mit Konkurrenz-eine Art geistige Herausforderung unter Spielern,-denn wem die Worte ausgehen, der "verliert". Und wer Ideen hat, der ist der oder die Tolle.)