Thema: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?

[First Orko]

Bauergaming - warum nicht Kasperletheater? Farmville

Fixed 

Wenn ich Leute haben möchte viel Wert auf Story und Charakterspiel legen, und auch nur darauf, dann brauche ich am Besten reine Storyteller und Method Actor, die sich ihre XP nicht mal aufschreiben, weil sie finden, ihr Charakter wird sonst zu stark. Und schwächer macht er einfach mehr Spaß.

Geil! Dieser Fehlschluss ist ja das direkte Pendent zum Munchkin- Powergamer-Dualismus -  nur für Storygaming! Schnell, neuer Thread 

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[Issi]

Geil! Dieser Fehlschluss ist ja das direkte Pendent zum Munchkin- Powergamer-Dualismus -  nur für Storygaming! Schnell, neuer Thread 

Du hast das hier gelesen, oder?

Mal etwas extra überspitzt formuliert:

und Du hast den hier gesehen?

Falls ja, müssen wir keinen extra Thread dafür aufmachen, denn ich habe selber den Schwerpunkt "Method Actor" und zudem nix gegen XP

[First Orko]

(jo hab ich, jo hab ich und jo hab ich auch - aber mein Smiley war wohl missverständlich, habs mal angepast)

[Issi]

(jo hab ich, jo hab ich und jo hab ich auch - aber mein Smiley war wohl missverständlich, habs mal angepast)

Ach Ok-
In dem Fall hätte ich gleich einen neuen Strangtitel als Vorschlag:

"Bauerngaming- Warum nicht Playmobil spielen?"

     

Nee, im Ernst, sowas wollte ich eigentlich nicht provozieren.
Am besten wieder vergessen.....falls das geht.

Edit: Ich bin tatsaechlich immer noch für eine friedliche Koexistenz verschiedener Spieltypen in ein und demselben Universum.
Vielleicht war mein Versuch was zu "spiegeln" aber auch keine so gute Idee.

[Shihan]

Alles, was wir hier machen, ist nur von anekdotischer Evidenz getragen.

Natürlich. Deshalb ist ja dein Wahrheitsanspruch an die Unterlegenheit der Powergamer und deren Schlechtigkeit so unangebracht.

[nobody@home]

Es gibt grundsätzlich natürlich Spieler die das Spiel dominieren wollen. Ganz klar.
Aber vermutlich bei  jedem Spielertypus.

Yep. Ich muß da ja beispielsweise nur an die denken, die mit Kampfbegriffen wie "Immersion!" um sich schmeißen, um ihrerseits der Gruppe ihren Willen und Spielstil aufzudrücken...

[Maarzan]

Yep. Ich muß da ja beispielsweise nur an die denken, die mit "Immersion!"  als Kampfbegriff um sich schmeißen, um ihrerseits der Gruppe ihren Willen und Spielstil aufzudrücken...

Fixed it for you - Immersion ist kein Kampfbegriff - es gibt allerdings tatsächlich Leute, die ihn grob überdehnen und dann so benutzen, um tatsächlich anderen ihre für ihre "Immersion" "notwendige" Gesamtvorstellung - üblicherweise mit ihrem Marysue-Charakter im Mittelpunkt - aufdrücken zu wollen. 

[Issi]

Yep. Ich muß da ja beispielsweise nur an die denken, die mit Kampfbegriffen wie "Immersion!" um sich schmeißen, um ihrerseits der Gruppe ihren Willen und Spielstil aufzudrücken...

Dann sei mal froh, dass Du nicht in so einer Gruppe sitzt. Vielleicht ist "Immersion" ja ansteckend.  

[Bildpunkt]

Ich hab auch schon mit dem Gedanken gespielt, einen genauso sinnvollen und nicht im mindesten herabsetzenden Parallelthread zu eröffnen:

Bauergaming - warum nicht Kasperletheater?

Sehr guuuch diese Sollbruchstelle zu hinterfragen. Meine Antwort als eher Bauern- statt Powergamer:

Der Analogcomputer "Regelwerk" weist mir durch Würzelergebnisse Zufallsereignisse zu mit dem ich dann Rollen/schauspielerisch umgehen muß. Würde dies ein Mensch zuweisen gäbe es bestimmt einen sublimen Ereignibias. Daher brauche ich Regel aus denen zufallsbedingte Ereignisse abgeleitet werden können.

So. Um jetzt mal vor diesem Hintergrund die Threadfrage anderes zu stellen: Warum brauchen Powergamer (Mit)Menschen am Spieltisch? 

Diese Grenzbetrachtungen zeigen ja im übrigen das Power u Bauergaming das Ying und Yang des Rollenspiels sind...

[Boba Fett]

Warum brauchen Powergamer (Mit)Menschen am Spieltisch? 

Weil Powergamer auch Menschen sind und weil Menschen soziale Wesen sind.

[nobody@home]

Fixed it for you - Immersion ist kein Kampfbegriff - es gibt allerdings tatsächlich Leute, die ihn grob überdehnen und dann so benutzen, um tatsächlich anderen ihre für ihre "Immersion" "notwendige" Gesamtvorstellung - üblicherweise mit ihrem Marysue-Charakter im Mittelpunkt - aufdrücken zu wollen.

Sagen wir's mal so: die Leute, die mir so persönlich untergekommen sind und den Begriff dann auch tatsächlich kennen und benutzen, gehören meist in gerade diese Kategorie.

Persönlich habe ich gegen Immersion an sich nicht das Geringste. Nur hat mir, seit mir der Begriff zum ersten Mal begegnet ist, bei hinreichend vielen Vertretern der ausdrücklichen "Störe meine Immersion nicht!"-Fraktion der Geruch von "Ich will mich doch bloß hinbrezeln und ein paar Stunden ungestört Charakternabelschau betreiben! SL, bespaß mich, aber bitte ohne meine hochwichtige persönliche Meditation zu unterbrechen!" in der Nase gekitzelt(*), daß ich ihn mittlerweile aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen mit einigem Argwohn betrachte.

(*) Mag, wohlgemerkt, so nicht mal beabsichtigt gewesen sein und nur an der Präsentation der Argumente gelegen haben -- aber so kam's jedenfalls oft genug bei mir an, um hängenzubleiben.

[Issi]

So. Um jetzt mal vor diesem Hintergrund die Threadfrage anderes zu stellen: Warum brauchen Powergamer (Mit)Menschen am Spieltisch? 

Weil auch Powergamer gesellige Menschen sind?
Ein Mensch der gerne Min-maxt macht das doch nicht gegen die Gesellschaft in der er sich befindet.
Er macht das, weil er das einfach gerne macht, für sich. Wurde doch schon die Seite vorher von "Bree" erwähnt.
Schade, dass das nicht angenommen wird.

Warum will man "Powergamern" eigentlich immer so gerne den Schwarzenpeter zu schieben?
Weil sie gerne rechnen und optimieren ? Weil sie das zu gut können? Vielleicht besser als ihre Mitspieler?
Sind sie deshalb böse? In meinen Augen nicht.

Saemtliche Powergamer die ich kenne, optimieren nicht nur ihre Figuren gerne, sondern auch die ihrer Mitspieler.
Waeren ihnen die Mitspieler egal, würden sie das evtl. gar nicht tun.

Es mag auch solche Spieler geben, die einfach nur besser als alle anderen sein wollen, quasi die Besten.
Und die sich an der Schwäche der anderen Figuren erfreuen. Aber das sind in meinen Augen keine klassischen "Optimierer".
Denn die wüssten schließlich, dass es ihnen im Spiel mehr bringen würde, wenn ihre Begleiter auch stark sind.

Edit. Vielleicht wird gerade diese letzte Sorte Spieler oft versehentlich für "Powergamer" gehalten, obwohl es sich nur um eine Form von "Besser-Spieler" handelt.
(Der sich selbst "profilieren" statt Figuren "optimieren" will.)

[nobody@home]

Warum will man "Powergamern" eigentlich immer so gerne den Schwarzenpeter zu schieben?
Weil sie gerne rechnen und optimieren ? Weil sie das zu gut können? Vielleicht besser als ihre Mitspieler?

Das könnte, nebenbei bemerkt, tatsächlich eine Rolle spielen. So nach dem Motto "Optimierungsmöglichkeiten, die mir nicht selber eingefallen sind, soll gefälligst auch kein anderer haben, weil das wäre ja total unfair!"...

[Maarzan]

Beim "Bauerngaming" haben wir aber auch noch drei letztlich unvereinbare Stilrichtungen: Alle beide starten wenigstens "suboptimal".
Bei den einen "Powerbauern" geht es dann darum aus dem Defizitwerthaufen dann das Beste raus zu holen oder zumindest so lange wie möglich im Angesicht der Gefahr zu überleben.
Die Überzeugungsbauern scheinen sich hingegen - ja was eigentlich? - irgendwie in ihrem Leid suhlen zu wollen.
Und als dritte Gruppe haben wir dann die "Planbauern", welche einfach geerdetere Herausforderungen alltäglicherer, settingsnäherer Art behandeln wollen als die "hohe Politik" des Monster töten und Welten retten. Die haben ggf. gar durchaus ihre eigenen Powerbuilds, Karrierepläne etc, aber eben nicht so flashy wie die "mediengerechteren" Starabenteurer.

Sagen wir's mal so: die Leute, die mir so persönlich untergekommen sind und den Begriff dann auch tatsächlich kennen und benutzen, gehören meist in gerade diese Kategorie.

Ich sehe es ja so: diese Leute sind nicht immersiv - das wäre ein explorativer und eher innerer Vorgang, der bis auf die notwendige Abwesenheit grober Böcke und Metaeinflüsse durchaus in anderen Stilen nebenbei mitlaufen kann.
Die "aggressiven" Immersionisten wollen meinem Empfinden nach die persönliche Erfolgsgeschichte ihrer Figur erzählen bzw. erzählt bekommen.

Warum haben Powergamer so einen schlechten Ruf?
Durch Regelkenntnisse und die Bereitschaft diese anzuwenden sind sie in er Regel erfolgreich und für Leute mit anderen (oder gar den gleichen konkurrierenden) Zielen dadurch anstrengend bis hinderlich.
Am extremen Ende gehen sie aber halt auch tatsächlich irgendwo fließend ins Munchkintum über, auch wenn die Masse nicht in denselben Topf geworfen gehört.
Und wie bei jedem Erfolgreichen: irgendwo sammeln sich dann halt auch wieder die Neider und Versager, die schon zum Schutz ihres eigenen Egos die Unterscheidung zwischen "sind halt einfach besser" und tatsächlichem Regelbruch im Extrem gerade nicht behandeln wollen.

[Issi]

Das könnte, nebenbei bemerkt, tatsächlich eine Rolle spielen. So nach dem Motto "Optimierungsmöglichkeiten, die mir nicht selber eingefallen sind, soll gefälligst auch kein anderer haben, weil das wäre ja total unfair!"...

Ja, das ist leider eine Vermutung die auch teile.
Schade, denn jeder hat unterschiedliche Talente und Qualitäten, auch in Rollenspielrunden.
Man könnte gegenseitig so toll voneinander profitieren, statt sich nur als Konkurrenten zu sehen.

[Maarzan]

Ja, das ist leider eine Vermutung die auch teile.
Schade, denn jeder hat unterschiedliche Talente und Qualitäten, auch in Rollenspielrunden.
Man könnte gegenseitig so toll voneinander profitieren, statt sich nur als Konkurrenten zu sehen.

Es ist halt auch noch einmal ein erheblicher Unterschied in der Stimmung am Tisch, ob das jetzt als gemeinsamer Kampf gegen die Herausforderung von außen oder primär als ein Kampf um das innere Ranking gesehen wird. Und am Ende entschiedet das dann leider genau derjenige, der das primär als inneren Konflikt sehen will.

[Issi]

Beim "Bauerngaming" haben wir aber auch noch drei letztlich unvereinbare Stilrichtungen: Alle beide starten wenigstens "suboptimal".
Bei den einen "Powerbauern" geht es dann darum aus dem Defizitwerthaufen dann das Beste raus zu holen oder zumindest so lange wie möglich im Angesicht der Gefahr zu überleben.
Die Überzeugungsbauern scheinen sich hingegen - ja was eigentlich? - irgendwie in ihrem Leid suhlen zu wollen.
Und als dritte Gruppe haben wir dann die "Planbauern", welche einfach geerdetere Herausforderungen alltäglicherer, settingsnäherer Art behandeln wollen als die "hohe Politik" des Monster töten und Welten retten. Die haben ggf. gar durchaus ihre eigenen Powerbuilds, Karrierepläne etc, aber eben nicht so flashy wie die "mediengerechteren" Starabenteurer.

"Powerbauern"?........Ich brech zusammen! ! (Die Begriffe hab ich noch nie gelesen)

[Issi]

Es ist halt auch noch einmal ein erheblicher Unterschied in der Stimmung am Tisch, ob das jetzt als gemeinsamer Kampf gegen die Herausforderung von außen oder primär als ein Kampf um das innere Ranking gesehen wird. Und am Ende entschiedet das dann leider genau derjenige, der das primär als inneren Konflikt sehen will.

Ein verstecktes Gegeneinander der Spieler ist mMn. immer Gift in der Spielrunde.
Egal von welcher Art Spieler das ausgeht.
Vergleich, Neid, Gerangel, sowas ist meiner Ansicht nach auch totaler Unsinn.
Denn jede starke Figur in der Gruppe, ist ihr doch auch nützlich.
Wenn mein "Powergamer -Mitspieler" eine tolle Figur hat, dann bin ich doch froh.
Denn im enscheidenden Moment kann die der Gruppe vielleicht mit Regel X noch das Leben retten.

[Boba Fett]

Warum will man "Powergamern" eigentlich immer so gerne den Schwarzenpeter zu schieben?

Weil ihnen (den PGs) unterstellt wird, daß sie wegen ihrer Vorliebe, das wertetechnische Optimum anzustreben, dies auf das Spiel selbst auswirken zu lassen.
Sozusagen:
"Powergamer können die Rollen ihrer Figuren (Charaktere) nicht gut ausspielen, weil sie darauf keinen Wert legen. Ihr Augenmerk liegt auf Effizienz und deswegen sind sie schlechte Darsteller."
Dass ich das für großen Quatsch halte, muß ich nicht extra erwähnen...

[Issi]

"Powergamer können die Rollen ihrer Figuren (Charaktere) nicht gut ausspielen, weil sie darauf keinen Wert legen. Ihr Augenmerk liegt auf Effizienz und deswegen sind sie schlechte Darsteller."
Dass ich das für großen Quatsch halte, muß ich nicht extra erwähnen...

...Ne, musst Du nicht.

Jetzt mal blöd gefragt: Wieso sollten sie schlechte Darsteller sein?
Sie erschaffen sich einen "starken" SC, der was kann,
und genauso spielen sie ihn auch.
(idR. auch engagiert und ehrgeizig)

Eine gescheiterte Existenz ohne besondere Fähigkeiten,  Mut und Kampfgeist, würde doch den meisten Spielern keinen Spaß machen.
Nur den Powergamern wirft man das vor ?
Ist doch nicht ganz fair, finde ich.

[Boba Fett]

Jetzt mal blöd gefragt: Wieso sollten sie schlechte Darsteller sein?

Ich bin jetzt mal böse und ergehe mich in Unterstellungen:

Ich Harald Bauerngamer, seit 1984 DSA Spieler der ersten Stunde habe alle Kaufabenteuer mit eingleisigem Handlungsverlauf durchgespielt, in denen mir reihenweise Mary Sue NSCs die Show gestohlen und mich zum Komparsen gemacht haben. Kompensiert habe ich diese aufgezwungene Inkompetenz mit stundenlangen Shoppingtour durch die virtuellen Wochenmärkte der Spielwelt, originalgetreuer Darstellung der Rolle inklusive authentischem Mittelaltermarkt-Sprech und schreiben endlos langer Lebensläufe.
Mein Spielleiter sagt, das muß so sein, alles andere ist schlechtes, respektive kein richtiges Rollenspiel.

Und jetzt kommt da Joe Cool an, baut sich mal eben eine Figur die alles machen kann, was mir bisher versagt wurde. Der kann richtig rocken, austeilen und den Begriff "Held", den mein liebstes Rollenspiel synonym für Figur oder Charakter nutzt, sprichwörtlich ausleben.

Ist doch klar: Der Spieler kann nicht gut seine Rolle ausspielen. Der kann nur austeilen und ist ausschließlich daran interessiert. Der redet auch bestimmt nur in indirekter Rede, weil er es gar nicht besser kann.
Denn wenn er auch noch besser schauspielern könnte als ich, was bliebe mir dann denn noch?
Dann müsste ich ja eingestehen, dass ich seit 1984 nur Mist produziert habe und nichts zu einem Spiel beitragen konnte, von dem ich durch Joe Cool gemerkt habe, dass es ja auch eigentlich gar keinen Spaß macht.
Mal ehrlich, dieser Joe Cool ist doch ein echter Drecksack. Kommt her und stiehlt einem die Show. So ist Rollenspiel doch nicht gedacht. Einen 200 Seitigen Lebenslauf hat sein Held auch nicht mal.
Und auch kein von einem DSA Illustrator gemaltes Bildchen für 380 Schleifen. Das ist doch gar kein Rollenspieler... Schande über ihn! Und warum meine Freundin ihn so nett findet, verstehe ich auch nicht.
Naja, die gehen Freitag ja ins Kino. Zeit für mich endlich wieder ungestört anständiges gutes Rollenspiel zu machen - mit Alfrickel, meinem Holzbolzenschnitzgehilfen aus Pusemuckel, dem kleinen Örtchen im Kosch-Gebirge, aus dem mein Held auch niemals rauskommen wird, dafür werde ich sorgen! Jawohl!

 

[Der Nârr]

Die Annahme, dass Powergamer keinen Wert auf das Ausspielen legen bzw. Darstellung der eingenommenen Rolle ist ein Trugschluss, den auch als Stormwind Fallacy bekannt ist (siehe auch erste Seite des Threads...). Kann man googlen.

Poergaming und Rollendarstellung schließen sich nicht aus und für viele wird aus beidem zusammen erst Rollenspiel.

Bekennender Powergamer zu sein ist vielleicht auch ein Trotzreaktion oder Gegenbewegung zu den Spielern, die "mehr Wert auf Rollenspiel" legen und jeden gleich Regelficker nennen, der bitte möchte, dass seine regeltechnisch vorhandenen Vorteile auch zur Geltung kommen.

[Bree]

"Powergamer können die Rollen ihrer Figuren (Charaktere) nicht gut ausspielen, weil sie darauf keinen Wert legen. Ihr Augenmerk liegt auf Effizienz und deswegen sind sie schlechte Darsteller."

Ich frage mich oft, ob man nicht auch annehmen kann, dass Spielercharaktere die Möglichkeiten ihrer Spielwelt kennen. Also im Sinne von: "Ich will ein guter Kämpfer sein, wie gehe ich das denn an ... oh, die Brüllender-Löwe-Haltung in Kombination mit dem Schwert des schallenden Donners ist wirklich eine brauchbare Kombination." Noch offensichtlicher sollte soetwas bei machtgierigen Magiern werden, bei denen es dann tatsächlich schon nach charakterspielerischer Verfehlung riecht, wenn sie nicht nach entsprechenden Synergien in ihrem Zauberrepertoir suchen.

Warum brauchen Powergamer (Mit)Menschen am Spieltisch?

Hier wäre mir übrigens beinahe das Gehirn geschmolzen.

[Issi]

Zeit für mich endlich wieder ungestört anständiges gutes Rollenspiel zu machen - mit meinem Holzbolzenschnitzgehilfen auf Pusemuckel, dem kleinen Örtchen im Kosch-Gebirge, aus dem mein Held auch niemals rauskommen wird, dafür werde ich sorgen! Jawohl!

! ( )

Die Annahme, dass Powergamer keinen Wert auf das Ausspielen legen bzw. Darstellung der eingenommenen Rolle ist ein Trugschluss, den auch als Stormwind Fallacy bekannt ist (siehe auch erste Seite des Threads...). Kann man googlen.

Poergaming und Rollendarstellung schließen sich nicht aus und für viele wird aus beidem zusammen erst Rollenspiel.

Würde ich auch so sehen-

Bekennender Powergamer zu sein ist vielleicht auch ein Trotzreaktion oder Gegenbewegung zu den Spielern, die "mehr Wert auf Rollenspiel" legen und jeden gleich Regelficker nennen, der bitte möchte, dass seine regeltechnisch vorhandenen Vorteile auch zur Geltung kommen.

Ja als "Powergamer" kann man damit halt auch mal den Spielleiter  F*****.
Dadurch wird man unbequemer, als manches immer dankbare "Spielerschaf." 

[Boba Fett]

Ja als "Powergamer" kann man damit halt auch mal den Spielleiter  F*****.
Dadurch wird man unbequemer, als manches immer dankbare "Spielerschaf." 

Das sehe ich anders.
Wenn der Powergamer dem Abenteuer eine ungeplante Wendung gibt, kann man sich natürlich ärgern.
Man kann das aber auch sportlich sehen und das als Leistung anerkennen. Und es konsequent weiterspielen.
Genau DAS sind doch die ergebnisoffenen Spiele, die so oft angepriesen sind.
Dankbare Spielerschafe sind vielleicht bequemer. Aber auch um einiges langweiliger.