Thema: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D

[Darklone]

Dann zeig mir mal eine Stelle, an der level 0 Sprüche als Faktor Null gelten, wenn's um den Level geht. Keine.
Such die Stellen raus, wo man 1/2 nimmt. 2 recht allgemeine Stellen.

Logischer Rückschluss? 

[Selganor [n/a]]

Mal ein Zitat aus dem SRD:

MAGIC ITEM GOLD PIECE VALUES

0-Level Spells: When multiplying spell levels to determine value, 0- level spells should be treated as 1/2 level.

Beim allgemeinen Sprueche Kapitel steht NICHTS von der 0=1/2 Umsetzung

Mir ist schon klar dass man fuer den Miser 0=1/2 rechnen sollte, aber ein HINWEIS darauf waere schon nicht schlecht, aber bisher konnte ich nichts dergleichen finden (oder gibt's da "Errata/Clarifications"?)

[Darklone]

Ich schreibs dazu, wenn du unbedingt willst

[Jens]

Hm.

Das Magiesystem hätte mich auf jeden Fall das Buch durch die Gegend werfen lassen sollen.
Aber es gehörte wem anders. Das mach ich ja nicht kaputt. Denn der mag D&D. Ist allerdings ein Kämpfer.

D&D ist ein weunderbares System für Kämpfer. Für Magier ist es Buchhaltung, Buchhaltung, Buchhaltung, Buchhaltung, und Buchhaltung.
Aber nicht so gefährlich wie andere Systeme wenn auch die Sprüche extrem scheiße sind. Aber mit etwas Fantasie kann man sie auch optisch ansprechend gestalten.

Allerdings finde ich das System auch zu statisch.

Es müsste mehr Varianz geben...

Aber da kann man (wie andere sagen) auch gleich auf ein anderes System wechseln...

[Darklone]

Vorteil des D&D Magiesystems: Simplicity.

Ein Anfänger hat ne Auswahl von ein paar Sprüchen, die er sich einfach vorbereiten kann und benutzen. Die Stärke der Sprüche macht den Magier aber trotzdem noch nützlich.

In höheren leveln wächst dann eben die Anzahl der Sprüche ca. quadratisch mit dem level... Aber die Einfachheit am Anfang im Vergleich zu oft beliebten Manasystemen war Trumpf.

[Selganor [n/a]]

Aber nicht so gefährlich wie andere Systeme wenn auch die Sprüche extrem scheiße sind.

Stimmt verglichen mit so "Killermagiesystemen" wie Midgard ("Da kommt eine Feuerkugel auf dich zu..." "Ich krieche ihr davon...") oder DSA ("Das tat jetzt fast weh... Aber dafuer hat der Magier jetzt keine Astralpunkte mehr und ehe er das wiederholt haben wir eine Woche Zeit") sind die Sprueche in D&D echt Scheisse

[Samael]

Joa, Selganor. Nu hör schon auf das dämliche D&D Magiesystem zu verteidigen und schau dir erst mal DSA4 an, bevor du auf DSA draufhaust...

 

[Selganor [n/a]]

Joa, Selganor. Nu hör schon auf das dämliche D&D Magiesystem zu verteidigen und schau dir erst mal DSA4 an, bevor du auf DSA draufhaust...

Hab' ich was von DSA4 gesagt?
Ich habe nur die Erfahrung gemacht das ein Magier MINDESTENS genausoviele ASP in DSA zahlt wie der Spruch LE Schaden machen kann... Und bei 1d6 Regeneration/Tag (zumindest war das in den Runden in denen ich gespielt habe so) ist ein Magier nach EINEM Spruch durchaus mal eine Woche damit beschaeftigt die ASP wieder reinzukriegen...

Ich habe NICHT das Magiesystem verteidigt (da gefaellt mir das AU Magiesystem zugegebenermasse besser), aber die Behauptung dass D&D Sprueche scheisse sind trifft (zumindest im Vergleich DSA1-3 und Midgard nach meinen Erfahrungen) NICHT zu...

[Samael]

Nein, hast du nicht. Aber wenn du DSA sagst, nimmt man automatisch an du würdest die aktuellste und weitverbreitetste Version meinen. Wenn ich D&D sage, geht auch jeder von 3.0 oder 3.5 aus und nicht von einer früheren Version.

FYI:
Bei DSA 4 gilt immer noch 1 SP ~ 1 ASP, jedoch:
- haben Charaktere deutlich weniger Lebenspunkte (zumindest erfahrene Chars., bei sTartcharakteren ist die Größenordnung etwa gleich geblieben)
- ist die astrale Regeneration deutlich angehoben worden (ich habe mir mal einen Startmagier gemacht und der hat glaube ich 1w6+4 pro Nacht regeneriert - mit Aussicht auf weitere Erhöhung dieser Rate durch späteren Zukauf von SF)

EDIT:
Achtung!
Das soll jetzt kein D&D kontra DSA Thread werden (hätte ich bloß die Klappe gehalten...)! Beide Systeme haben ihre individellen Stärken und Schwächen.

[Selganor [n/a]]

Nein, hast du nicht. Aber wenn du DSA sagst, nimmt man automatisch an du würdest die aktuellste und weitverbreitetste Version meinen.

Ich meinte DSA im Allgemeinen... Und da anscheinend ja noch alles so ist wie bekannt...

Wenn ich D&D sage, geht auch jeder von 3.0 oder 3.5 aus und nicht von einer früheren Version.

Gerade in einigen Details muss man von D&D3, D&D3.5 oder (O)D&D reden...

FYI:
Bei DSA 4 gilt immer noch 1 SP ~ 1 ASP, jedoch:
- haben Charaktere deutlich weniger Lebenspunkte (zumindest erfahrene Chars., bei sTartcharakteren ist die Größenordnung etwa gleich geblieben)

Also etwa um die 25-30 IIRC

- ist die astrale Regeneration deutlich angehoben worden (ich habe mir mal einen Startmagier gemacht und der hat glaube ich 1w6+4 pro Nacht regeneriert - mit Aussicht auf weitere Erhöhung dieser Rate durch späteren Zukauf von SF)

D.h. wenn er den Tag einen Spruch gesprochen hat der 1w6+4 Schaden gemacht hat konnte er in der Nacht die verbrauchten ASP wieder regenerieren?
1w6+4 war doch der Schadenswert eines normalen Schwertschlags oder taeusche ich mich da?
Nicht sehr prickelnd, oder?
OK, ein Stufe 1 Magier in D&D macht auch nicht unbedingt mehr, aber bei DEM langt der Schaden den er macht wenigstens um einem Stufe 1 Gegner auch ernsthaft Schaden zu machen

[Darklone]

nicht zu vergessen nette Zauber wie Colour Spray oder Sleep, die ganze Gruppen von Gegnern flachlegen können.

Und Charm Person, der ganze Gruppen von Groupies flachlegen kann.

[Jens]

Naja eigentlich meinte ich eher die kreativität der Sprüche

IGNISPHAERO klingt einfach besser als
FEUERBALL

finde ich. Außerdem sind 99& der Zauber darauf ausgelegt möglichst viele Gegner in Schutt und Asche zu legen. Und für das alltägliche, magische Allerlei gibt es EINEN Zauber: Zaubertricks. Toll

[Raphael]

Ich fand den Zaubertrick immer Klasse, da konnte man so viel draus machen - Kannibalen besänftigen und Frauen betören war das einfachste davon.

Bis ich Mage: the Ascension in die Finger kriegte ... und tschüss, Spell Slots, hello Paradox!

[Selganor [n/a]]

Du kennst die Sprueche vom EverQuest Pen&Paper nicht... da gibt's nichtmal den Cantrip.

BTW: Waeren die UNMENGEN an anderen "simplen" Spruechen lieber?

Was hindert einen Magier daran die "Standardsprueche" nach seinen Wuenschen zu "modifizieren"?
Sofern sich an den Effekten nix aendert sollte das ja wohl kein Problem sein.

[Alrik aus Beilunk]

Ich habe nur die Erfahrung gemacht das ein Magier MINDESTENS genausoviele ASP in DSA zahlt wie der Spruch LE Schaden machen kann... Und bei 1d6 Regeneration/Tag (zumindest war das in den Runden in denen ich gespielt habe so) ist ein Magier nach EINEM Spruch durchaus mal eine Woche damit beschaeftigt die ASP wieder reinzukriegen...

Das ist kein Fehler, das soll so sein

Und zudem kann man es ja ändern, 5 TP/ASP.
Natürlich hat das zur Folge das andere, nicht ( sofort ) tödliche Zauber weniger attraktiv sind. Warum soll man z.B. einen Kampfdämon beschwören um 20 Leute zu zerfetzen wenn man genausogut mit simplen Flammenstrahlen 20 Leute grillen kann ?

Generell hat das DSA4 Zaubersystem (Spruchliste, Astralpubkte, Zauberfertigkeiten&Probe, ) folgende Vorteile- wie und ob man sie als Vorbild für ein ManaPunkt/Skillsystem mit Spruchlisten anwenden kann und will...
Modifikation der Probe und des Effektes durch Einsatz von mehr oder weniger Astralpunkten
Stärke des Effektes je nach gelingen der Probe
Modifikation des Effektes / der Reichweite / Dauer durch freiwillige Modifikation der Probe

Ein Nachteil ist, das man nicht von den Spruchlisten wegkommt und diese sogar ausführlicher werden da die Modifikationen bedacht werden müssen (wie schwierig ist es aus eine harmlosen Leuchtkugel einen Lichtblitz zum Blenden zu machen ?)

[Jens]

+3 für 4 AsP glaube ich.

Jahaa, da kenne ich sogar Leute die jetzt Tag für Tag dasitzen um diese Liste mit den Modis auswendig zu lernen... Da hab ich "freie" Systeme lieber - jeder Zauberer ist ein Freizauberer und als Panzerung gibts die MR - AT/PA Gehansel wenn man so will aber mit 1000mal besseren Effekten. Daraus werden dann richtig gute magische Duelle (Die TP entsprechen dem Quadrat der AsP wäre schon ein richtig fetziger Zauber...)

Aber dann bleibt man ja nicht mehr kleinaventurisch was viele ja so lieben. Da doch lieber Gehansel mit 1000 minderen magischen Wirkungen und die drei Schadenszauber...

Ich hab gegen die Zauber in D&D an sich so nichts - hmm wie soll ich das jetzt sagen? - die Effekte sind ja ganz schön aber das System an dem sie hängen gefällt mir nicht.

[Selganor [n/a]]

Ich hab gegen die Zauber in D&D an sich so nichts - hmm wie soll ich das jetzt sagen? - die Effekte sind ja ganz schön aber das System an dem sie hängen gefällt mir nicht.

Was denn da genau?
Evtl. gibt's ja schon eine Loesung dafuer.

[Darklone]

Ich habe nur die Erfahrung gemacht das ein Magier MINDESTENS genausoviele ASP in DSA zahlt wie der Spruch LE Schaden machen kann... Und bei 1d6 Regeneration/Tag (zumindest war das in den Runden in denen ich gespielt habe so) ist ein Magier nach EINEM Spruch durchaus mal eine Woche damit beschaeftigt die ASP wieder reinzukriegen...

Das ist kein Fehler, das soll so sein

Das heisst nicht, dass es nicht doch ein Fehler ist

[Selganor [n/a]]

It's not a bug... it's a feature

[Jens]

Ich hab gegen die Zauber in D&D an sich so nichts - hmm wie soll ich das jetzt sagen? - die Effekte sind ja ganz schön aber das System an dem sie hängen gefällt mir nicht.

Was denn da genau?
Evtl. gibt's ja schon eine Loesung dafuer.

Naja, die Spontanität fehlt für Zauberer und außerdem können sie aus einem riesigen Repertoire aus Vernichtungssprüchen wählen. Kein Zauberer hat seinen eigenen Stil, Zauber können (glaube ich) nicht modifiziert werden. Und das "Machsystem" also Gestik etc. ist nicht sehr stimmungsvoll. Man kann es zwar stimmungsvoll gestalten. Aber dennoch tendiert das ganze System in die Richtung "Slay the Monster - be a hero" mit "At the end the mage will rule the world".

Und außerdem ist es so wenig subtil dieses System...

@Selganor

Toll und bei SO einem Beitrag sagt mir das Forensystem ich soll noch mal lesen...


Edit: Doppelpost zusammengefasst -8t88

[Selganor [n/a]]

Naja, die Spontanität fehlt für Zauberer und außerdem können sie aus einem riesigen Repertoire aus Vernichtungssprüchen wählen.

Ich greif' mal zufaellig eine Spruchstufe raus (wurde durch die Sekunden des letzten Postings bestimmt das eben war):
Level 7 Sor/Wiz (die haben wohl die meisten "Kampfsprueche")

Bei einer groben Kategorisierung kommt folgendes raus:
Schadenssprueche: Delayed Blast Fireball, Finger of Death (auch Toedlich), Mage's Sword (indirekt), Prismatic Spray (evtl. auch Kampfbeeinflussung oder Toedlich)
"Todessprueche": Banishment, Finger of Death (auch Schadensspruch), Forcecage, Mass Hold Person
Tarnsprueche: Sequester, Mass Invisibility, Project Image
Schutzsprueche: Spell Turning, Statue, Symbol of Stunning, Symbol of Stunning
Beschweoerungssprueche: Instant Summons, Greater Shadow Conjuration, Simulacrum, Summon Monster VII
Transportsprueche: Ethereal Jaunt, Mage’s Magnificent Mansion, Phase Door, Plane Shift, Greater Teleport, Teleport Object
Entdeckungssprueche: Greater Arcane Sight, Greater Scrying, Vision
Kampfbeinflussung: Control Undead (evtl. auch "Todesspruch" oder Schutzspruch), Grasping Hand, Insanity, Power Word Blind, Reverse Gravity, Waves of Exhaustion
Sonstiges: Control Weather (Casting Time fuer Kampf zu lang), Limited Wish (kann einfach zu viel)

Also ich finde das nicht ein "riesiges Repertoire an Vernichtungsspruechen"

Kein Zauberer hat seinen eigenen Stil, Zauber können (glaube ich) nicht modifiziert werden.

Die visuellen Effekte sind nur bei wenigen Spruechen "vorgegeben" allerdings steht auch im DMG (ja, da steht auch was anderes als magische Gegenstaende drin ) noch fuer Spielleiter der Hinweis dass man die Spieler die Spezialeffekte ihrer Sprueche beschreiben lassen sollte.
Um Sprueche "on the fly" modifizieren zu koennen gibt es verschiedene Feats.

Und das "Machsystem" also Gestik etc. ist nicht sehr stimmungsvoll. Man kann es zwar stimmungsvoll gestalten.

Also mir ist es lieber wenn ich selbst entscheiden kann wie denn jetzt die Worte und Gesten meiner Effekte aussehen als einen "Standard" zu haben (wie in Ars Magica oder DSA3) den JEDER verwendet. (Und ich mir einen abbrechen muss wenn ich was daran aendern will)

Aber dennoch tendiert das ganze System in die Richtung "Slay the Monster - be a hero" mit "At the end the mage will rule the world".

Die Magier sind zwar schon maechtig, aber das nicht staendig und jederzeit gleichgut (wie Rogues und Fighter z.B.) sondern abhaengig von Arsenal und Situation...

Und außerdem ist es so wenig subtil dieses System...

In den meisten D&D Settings (Ausnahmen waeren z.B. Dark Sun und einige Ecken von Ravenloft) haben Magier keinen Grund sich verstecken/tarnen zu muessen... warum sollten sie also subtil sein?

[Darklone]

Ach ja. Wer nen stilvolles und sehr "mysteriöses" Magiesystem für d20 haben will, soll sich Conan anschaun.

[Selganor [n/a]]

Mach' doch dazu mal einen eigenen Thread auf und beschreibe es mal kurz

[Darklone]

Oih. Hart. Wohl erst nächste Woche... aber es kommt hinten auf die todo-liste.

[Jens]

Ich greif' mal zufaellig eine Spruchstufe raus (wurde durch die Sekunden des letzten Postings bestimmt das eben war):
Level 7 Sor/Wiz (die haben wohl die meisten "Kampfsprueche")

Bei einer groben Kategorisierung kommt folgendes raus:
Schadenssprueche: Delayed Blast Fireball, Finger of Death (auch Toedlich), Mage's Sword (indirekt), Prismatic Spray (evtl. auch Kampfbeeinflussung oder Toedlich)
"Todessprueche": Banishment, Finger of Death (auch Schadensspruch), Forcecage, Mass Hold Person
Tarnsprueche: Sequester, Mass Invisibility, Project Image
Schutzsprueche: Spell Turning, Statue, Symbol of Stunning, Symbol of Stunning
Beschweoerungssprueche: Instant Summons, Greater Shadow Conjuration, Simulacrum, Summon Monster VII
Transportsprueche: Ethereal Jaunt, Mage’s Magnificent Mansion, Phase Door, Plane Shift, Greater Teleport, Teleport Object
Entdeckungssprueche: Greater Arcane Sight, Greater Scrying, Vision
Kampfbeinflussung: Control Undead (evtl. auch "Todesspruch" oder Schutzspruch), Grasping Hand, Insanity, Power Word Blind, Reverse Gravity, Waves of Exhaustion
Sonstiges: Control Weather (Casting Time fuer Kampf zu lang), Limited Wish (kann einfach zu viel)

Also ich finde das nicht ein "riesiges Repertoire an Vernichtungsspruechen"

Also an Sprüchen ist das sehr viel mehr als bei anderen Spielen... Und ja, ich stehe mehr auf mystische Systeme, also keinen Glitzer-Glimmer und Funkelkrams. Und viele Sprüche bei D&D haben etwas sehr optisches.

Quote "gekuerzt" da es sonst wohl zu unuebersichtlich ist - Selganor