Thema: [Essay] Der Spielleiter

[1of3]

D.h. statt SL-lose Rollenspiele mit anderen Rollenspielen zu vergleichen, vergleiche ich sie besser mit Gesellschaftsspielen (Monopoly und so)?

Kommt drauf an, was das Vergleichen bringen soll. Der Vergleich mit SL-haften Rollenspielen ist schon deshalb nützlich, weil man so herausfinden kann, was diese SL eigentlich macht.

[Greifenklause]

@
Greifenklause
Die Rollen im Spiel werden aber nicht nach Persönlichkeit oder Temperament vergeben, sondern nach Wunsch, Lust aber auch  Kompetenz.
Ein sehr stiller zurückhaltender Mensch kann einen durchaus kompetenten Spielleiter abgeben, der jeden "Anführertyp" in den Schatten stellt.
Und ein energischer "Anführertyp"kann sich evtl. trotzdem gut in seine Spielerposition in der Gruppe einfügen, und dabei noch auf andere Rücksicht nehmen.

Wir nehmen im Spiel Positionen ein, um das Spiel spielen zu können.
Und je nach Position sind verschiedene Kompentenzen gefragt.

Die würde ich nicht nach Temperament verteilen wollen.
Die Kompentenz ist für mich das Ausschlag gebende bei einem Spielleiter.

Spielleiten hat für mich absolut nichts mit "anführen" zu tun.
Und diese Ebenen (Persönlichkeit und Position im Spiel) möchte ich auch keines Falls vermischt sehen.

Ich habe mal deine "Konjunktive" (im weitesten Sinne) unterstrichen, wo du deine Aussage schon selbst einschränkst.
Ich vermute keine böse Absicht, aber deine Art zu diskutieren, wirkt auf mich unredlich!
Aus einem simplen Grund: Wenn du unserer Diskussion nochmal gedanklich folgst, erkennst du, dass ich die Begriffe "Anführer" und "Folger" ja gerade analog zu kindlichem Rollenspiel entwickelt habe.
Da fände ich es unredlich, die jetzt künstlich in den nichtrollenspielerischen sprachlichen Bereich zu schieben und anschließend zu behaupten, die seien aufs Rollenspiel nicht übertragbar.
Vielleicht missverstehen wir uns aber auch.

Wo ich dir zustimme, ist, dass das erstmal persönliche Präferenzen sein können, die nicht deckungsgleich mit Kompetenzen sein müssen.
Es gibt Leute, die gerne Anführer sind, ohne es zu können.... = Problemfälle!
Die habe ich hier aber ausgeschlossen.

Auch kenne ich eher stille Personen, die sich als SL gerade besser ausdrücken können als als SL. Sicher keine Problemfälle, von daher durchaus betrachtbar. Nur: Ist das die Mehrheit?

Wahr ist aber sicherlich, dass jemand, der sich "gerne fallen lässt und genießt" wohl eher ungern den SL-Posten übernimmt.
Gleichzeitig aber eben deshalb in einem gleichberechtigten SL-losen Spiel ebenfalls keinen Spaß hat, weil er ständig gefordert wird.

Sooderso besteht zwar nicht zwingend Deckungsgleichheit zwischen Präferenz/Temperament, Kompetenz und Position, sehr wohl aber eine gegenseitige Beeinflussung.

Zumal der beste SL (Kompetenzt) keiner ist, wenn er nicht leiten will. Ergo ist die Präferenz von entscheidender Wichtigkeit, wenn auch nicht von ausschließlicher.

...
Spielleiten hat für mich absolut nichts mit "anführen" zu tun.
Und diese Ebenen (Persönlichkeit und Position im Spiel) möchte ich auch keines Falls vermischt sehen.

Man bedenke die Ähnlichkeit...
"leiten" klingt in der deutschen Sprache nur etwas schöner...

Und bitte nicht immer von irgendwelchen Extremfällen ausgehen...

Wurde wohl etwas hitzig.... hm....

[Ucalegon]

Oder man stellt sie als eigene Kategorie von Spielen dar, wobei ich die SL-losigkeit nicht als konstituierend ansehen würde, sondern die enge thematische Fokussierung, die klare Definition von Endbedingungen, die spezielle Verregelung von Autorenrechten. Da zählen dann auch viele Indies mit SL zu.

Wir haben ja hier schonmal darüber diskutiert, wie Ben Robbins (Microscope) so eine Kategorie erzeugt. Für mich macht das keinen Sinn, selbst wenn man es wie er nicht mit böser Absicht tut. Im Besonderen glaube ich nicht, dass die Diskussion hier, soweit sie Rollenspiele ohne SL betrifft, davon profitiert, wenn man eine scharfe Linie zieht und so tut als habe das eine mit dem anderen nichts zu tun. Lord Verminaards Lob der traditionellen SL lässt sich, wie ich in meinen Posts nahegelegt habe, durchaus auch auf SL-lose Rollenspiele beziehen und die Posts von LordBorsti und Chruschtschow finde ich in der Hinsicht auch sehr relevant.

[Issi]

Aus einem simplen Grund: Wenn du unserer Diskussion nochmal gedanklich folgst, erkennst du, dass ich die Begriffe "Anführer" und "Folger" ja gerade analog zu kindlichem Rollenspiel entwickelt habe.
Da fände ich es unredlich, die jetzt künstlich in den nichtrollenspielerischen sprachlichen Bereich zu schieben und anschließend zu behaupten, die seien aufs Rollenspiel nicht übertragbar.
Vielleicht missverstehen wir uns aber auch.

Für dich sind sie übertragbar, für mich nicht.
Das ist der Unterschied.
Ich möchte eine Bandenmentalität im Spiel weder haben, noch darauf eingehen.
Auch wenn das bei Kinderbanden teilweise so sein mag, möchte ich das als volljähriger Mensch im Rollenspiel nicht mehr haben.
Das ist der Punkt.
Falls das nicht klar genug rübergekommen ist, sorry.

Ich zitiere mich selbst nochmal: aus einem vergangenen Beitrag:

Issi Beitrag #98, heute 9:01 Uhr :Ich sprach nicht von Bande, sondern von Freundschaft.
Eine Rollenspiel Gruppe sollte mMn.  auch frei von Bandenhierachien sein. Ich spiele deshalb am liebsten mit Freunden. 

Hast Du wahrscheinlich überlesen.

Man bedenke die Ähnlichkeit...
"leiten" klingt in der deutschen Sprache nur etwas schöner...

Mit "leiten" verbinde ich "moderieren" bzw. "durch die verschiedenen Szenen führen", vielleicht wie bei einer spannenden Besichtigung.
Es handelt sich hier für mich nicht um eine "Chefposition."

[Settembrini]

Wieso folgt das aus meinem Beispiel? Erklärung bitte.

Und: "echte Entdeckung" ungleich "Herausforderung" (aber für jemanden, der ständig Spielerleistung und Charakterleistung (ebenso wie -motivation) konflationiert und den objektiven Unterschied zwischen beiden nicht zu kapieren in der Lage ist, ist das wahrscheinlich nur begrenzt nachvollziehbar).

@Beispiel: Du argumentierst, daß schlechte SLs und ABs, sozusagen die Schwundstufe der Geheimnisse, nicht besser sind als spielleiterlos. Im Umkehrschluß gibt es also echte Entdeckung bei guter Spielleitung inkl. Geheimnissen.

Ob eine Entdeckung eine Herausforderung ist, ist doch offen. Ich habe nur gesagt, daß Entdeckung was anderes ist, als überrascht zu werden.

Was das damit zu tun hat, wer wie motiviert ist, weiß ich nicht. Was ich auch nicht verstehe, wie man Spieler und Charakterleistung trennen soll. Ist doch verquickt. ich spiele doch Rollenspiele, damit wenigstens beim Spielen, diese Grenze aufgehoben wird.
Genauso die Motivation. So wie wir spielen, also meine Freunde und ich und die meisten anderen, die mir begenet sind, die Trennen da nicht so scharf, vor allem aber kaum bewußt. Funktioniert sehr gut.

Was so eine Trennung bringen würde, wäre mir auch erstmal neu.

Insofern hast Du deskriptiv recht: ich konflationiere ständig und andauernd Spieler und Personnage & ich verstehe das was Du sagst scheinbar nicht. Ist mir nicht klar, warum das auch nen Kausalzusammenhang wäre, aber wenn, dann nehme ich das hin und nerve nicht weiter.

[Crimson King]

Wir haben ja hier schonmal darüber diskutiert, wie Ben Robbins (Microscope) so eine Kategorie erzeugt. Für mich macht das keinen Sinn, selbst wenn man es wie er nicht mit böser Absicht tut. Im Besonderen glaube ich nicht, dass die Diskussion hier, soweit sie Rollenspiele ohne SL betrifft, davon profitiert, wenn man eine scharfe Linie zieht und so tut als habe das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Ich sage nicht, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, sondern dass die Unterschiede zwischen Fiasco & Co. auf der einen sowie DnD & Co. auf der anderen Seite so gravierend sind, dass eine Kategorisierung äußerst hilfreich ist. Ob das nun eine Kategorie oder Unterkategorie ist, ist dabei unerheblich. Es bleibt ja der Umstand bestehen, dass jemand, der von Rollenspiel spricht und seine seit einem Vierteljahrhundert laufende Rolemaster-Kampagne mit Charakteren in der vierten Generation meint, ziemlich verdutzt gucken wird, wenn ihm jemand Durance vorlegt.

Mir ist auch nicht klar, ob Spiele ohne oder mit "schwacher" SL zunächst wirklich konzipiert wurden, um die negativen Erfahrungen mit schlechten SLen bzw. den Mangel an SLen, die den Vorbereitungsaufwand übernehmen wollen, zu kompensieren, oder ob man nicht einfach genau darauf abzielte, andere Spiele als die bekannten zu konzipieren, mit anderem Fokus. Der Vermi ist da aber deutlich näher dran.

[Greifenklause]

@ Issi
Hänge dich nicht an dem Begriff der "Bande" (von mir auch benutzt) oder gar "Bandenmentalität" (nur von dir ins Spiel gebracht) auf.
Diese Begriffe haben für meinen Theorie keinerlei Bedeutung. Keine. Punkt.

Mir ging es von Anfang an um freundschaftliches Spiel bzw Spiel unter Freunden, dass mal absolut gleichberechtigt ausfällt, aber oft halt nicht.
Wobei "Gleichberechtigung" hier vielleicht nicht mal das richtige Wort ist. Oft haben alle die gleichen Rechte auf dem Papier, nehmen sie aber anders war oder können sie nicht wahrnehmen.
Manchmal verdreht sich dieses "gleiche Recht" auch schwuppdiwupp zu einer Pflicht, einem Zwang.

Wenn ich beispielsweise einen Spieler in der Runde habe, der mit Zuhören, Zugespielt werden und gelegentlichem Würfeln pupszufrieden ist,
bringt es ihm doch gar nichts, wenn wir plötzlich Freiform oder SL-loses Spiel praktizieren.
"Hui, wir haben alle die gleichen Rechte, die Handlung zu bestimmen?
Sorry, ich bin weg, ist mir zu anstrengend!"

Umgekehrt kann es auch Spieler geben, die sich noch hervorragend einer Person "Spielleiter" unterordnen können, aber schon schlechter mehreren Erzählern in Form der Mitspieler.

Zu guter Letzt gibt es auch Spieler, die aus verschieden Gründen einen harten SL, der Würfel dreht, die Handlung nach Gutdünken ändert, den Spielern erzählt, was ihre Charaktere gerade denken,
hinreichend, gut oder gar hervorragend klar kommen.

Und selbstverständlich gibt es diverse Spieler, die aus diversen Gründen besser oder zumindest gut mit Freiform und SL-losen Systemen klar kommen.

Diese unterschiedlichen Gruppen über einen Kamm zu scheren und mit Allgemeinplätzen wie "auf Augenhöhe" oder selbstverständlichen aber im Grunde nichtssagenden Aussagen wie "ich habe es gerne freundschaftlich" zu antworten, führt zu nichts. Im Gegenteil. Es führt am Problem wegen Scheuklappen vorbei.

Das führt dann schnell zu Situationen, die eben "nicht auf Augenhöhe" geschehen, weil jeder in der Gruppe von gleichen Voraussetzungen ausgeht, obgleich die wegen Verschiedenheit der Spieler einfach nicht gegeben sind und schwuppdiwupp nutzt einer den anderen aus oder drängt sich in den Vordergrund und benutzt "Aber wir spielen doch auf Augenhöhe, hättest doch was sagen können" als Persilschein.

[Isegrim]

Wahr ist aber sicherlich, dass jemand, der sich "gerne fallen lässt und genießt" wohl eher ungern den SL-Posten übernimmt.

Nö. Es sind zwar zwei Paar Schue, aber gefallen können sie mir dennoch beide. Ich will nur wissen, woran ich bin, daher glaub ich nicht, dass SL-lose Spiele was für mich wären. Dann lass ich mich gerne fallen, wenn ich Spieler bin, und probiere, meinen Spielern das zu bieten, wenn ich leite.

Ansonsten müsste man wohl parallel formulieren: "Wahr ist aber sicherlich, dass jemand, der gerne selber Fußball spielt, wohl eher ungern den Posten des Trainers übernimmt." Mag sein, dass es Fußballspieler gibt, die nicht gerne Trainer sind, aber ich gehe davon aus, dass Trainer auch gerne selber Fußball spielen, auch wenn sie beim Coachen nur vom Rand aus zugucken. (Spielertrainer exklusive...)

[Issi]

Diese unterschiedlichen Gruppen über einen Kamm zu scheren und mit Allgemeinplätzen wie "auf Augenhöhe" oder selbstverständlichen aber im Grunde nichtssagenden Aussagen wie "ich habe es gerne freundschaftlich" zu antworten, führt zu nichts. Im Gegenteil. Es führt am Problem wegen Scheuklappen vorbei.

Mein Ziel war es zumindest meinen Standpunkt klar zu machen.
Wenn Du damit nichts anfangen kannst, ist das für mich auch in Ordnung.
Wirklich, no Problem. 


Lassen wirs für heute gut sein.
Ich hab nämlich noch jede Menge zu tun.

[Greifenklause]

@Issi
Joah. Tut mir leid, falls ich zu bissig war!

@ Isegrimm
Dein Fußballbeispiel funktioniert nicht. Gleichnisse haken oft (meine auch).
(EDIT: U.a.: Denn ich gehe im ersten Schritt ja erstmal von Spielern aus)

Zumal du mein Wort "eher" überlesen hast. Ich bezweifel nicht, dass es Ausnahmen gibt.

Es gibt Leute, die hören gerne zu, andere reden gerne (und natürlich diverse Mischungen).
Eignen sich erstere zwingend nicht für den SL? Nö! Da gibt es durchaus gute SL drunter.
Aber meist sind es die "Redner", die lieber leiten! (Auch da gibt es Ausnahmen)

Aber selbst wenn meine Einschätzung da viel zu grob ist. Es geht ja um die Präferenzen des Mitspielers selbst.
Und je nach diesen Präferenzen bzw der Verteilung dieser Präferenzen in der Gruppe, eignen sich eher Systeme mit viel Empowerment oder welche mit wenig Empowerment, mit Railroading oder ohne, mit SL oder ohne.

Damit bleibt dann eine kleine Gruppe für die SL-loses Spiel das Nonplusultra. (A)
Und am anderen Ende eine kleine Gruppe, die sehr gut mit übermächtigem SL fährt. (B)
Beides ist legitim.
Hier entstand aber der Eindruck, als wenn Überzeugte zu A die Anhänger von B für Misantropen oder Deppen halten.
Mal abgesehen davon, dass ich lediglich sage, dass B so legitim wie A ist, nichtmal dass B (in diesem Extrem) mein Stil sei.

Ich hab es lieber "hierarchisch mit Gegenkontrolle" oder "SL>Einzelspieler ; Gruppe>SL", egal, ob ich jetzt Spieler oder SL bin.

[alexandro]

@Beispiel: Du argumentierst, daß schlechte SLs und ABs, sozusagen die Schwundstufe der Geheimnisse, nicht besser sind als spielleiterlos.

Nein, ich argumentiere dass es nicht auf die Geheimnisse selbst ankommt, sondern darauf wie diese enthüllt werden. Das Abenteuer ist nicht an sich schlecht - es wird schlecht, weil die Macher nur einen guten Hintergrund schreiben wollten, ohne darüber nachzudenken, wie viel davon am Spieltisch ankommt.

Mal ein konkretes Beispiel, aus einem (prinzipiell) guten Abenteuer: Die Toten des Winters. Da hat man den Mörder, diesen wild teleportierenden super-duper Assasinen mit unglaublich komplexer Motivation. Macht alles Sinn und ist ein guter Hintergrund, aber es ist eben das: etwas, was im Hintergrund bleibt - ein Geheimnis, welches keinen Bezug zum Abenteuer hat, welches die Spieler unmöglich herausfinden können und welches diesen eher wie eine Plot Device erscheinen lässt, denn wie einen richtigen Charakter. Sobald ich den in irgendeiner Form am Spieltisch verwende, die zumindest ansatzweise mit der Art und Weise übereinstimmt, wie die Autoren des Abenteuers ihn beschreiben, kann ich schon meine Spieler fragen hören: "Der heißt nicht zufällig Raidri mit Vornamen, oder?" (und Recht haben sie damit). Also habe ich für meine Runde den Mary Sue-Attentäter rausgeschmissen, ihn durch einen Mörder ersetzt, den man durch eine Befragung der Klosterbewohner und Untersuchung der Hinweise tatsächlich herausbekommen kann und fertig ist der Lack.

Was so eine Trennung bringen würde, wäre mir auch erstmal neu.

Dass Charaktere und Spieler unterschiedliche Sachen wollen dürfte relativ klar sein, allein schon in deiner Vermutung, dass die Mechwarrior-Runde wahrscheinlich eher enttäuschend gewesen wäre, wenn die Revolution einfach so geklappt hätte (aus Charaktersicht wurde hier alles erreicht, was es zu erreichen gab - also wenn man nicht trennt, dann gibt es bei einem solchen Ausgang kein Problem in der Runde). Ebenso ist es mit Erfolg, wenn dieser nicht auf Spielerleistung beruht, sondern darauf dass der SC eben mördergute Werte hat.

[YY]

Irgendwo sind hier Kategoriefehler, die die Kommunikation total erschweren. Für Erklärung bin ich dankbar.

Deswegen wollte ich auchgerne mal bei Ucelagon mitspielen, um seine Begeisterung für diese Systeme zu verstehen. Irgendwo gibt es hier nen Eisberg an Misverständnissen, scheint mir.

Sowohl Vermi als auch Ucalegon reden nicht von (z.B.) herausforderungsorientiertem, taktischem Spiel und schon gar nicht von einem irgendwie gearteten Wargame-Einschlag.
Das geht SL-los* schlicht nicht (was ich recht weit zu Beginn abstrakt eingeworfen hatte).


Diskussionsgrundlage und -gegenstand kann hier also nur der Bereich des Rollenspiels sein, in dem ein Spielen sowohl mit als auch ohne SL sinnvoll machbar ist.


*Bzw. ohne irgendeine Erfüllung der Aufgaben, die normalerweise der SL hat. Versuche gibts in der Richtung natürlich auch, aber bislang gibt es da keine wirklich überzeugenden Lösungen.

[Ucalegon]

Ich sage nicht, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, sondern dass die Unterschiede zwischen Fiasco & Co. auf der einen sowie DnD & Co. auf der anderen Seite so gravierend sind, dass eine Kategorisierung äußerst hilfreich ist. Ob das nun eine Kategorie oder Unterkategorie ist, ist dabei unerheblich. Es bleibt ja der Umstand bestehen, dass jemand, der von Rollenspiel spricht und seine seit einem Vierteljahrhundert laufende Rolemaster-Kampagne mit Charakteren in der vierten Generation meint, ziemlich verdutzt gucken wird, wenn ihm jemand Durance vorlegt.

Fiasco hat schon mit Microscope wenig zu tun, geschweige denn mit PbtA oder so. Deswegen finde ich diese Vorstellung, man könne da irgendwo eine Linie in den Sand ziehen, nicht sinnvoll. Siehe meine Argumentation im verlinkten Thread. Das gehört aber, finde ich, nicht hier her.

Wenn ich Lord Verminaard richtig verstanden habe, dann wollte er die Diskussion zuletzt von einer seiner beiden Stoßrichtungen, nämlich: SL-lose Rollenspiele sind gescheitert und nicht gangbar. Das Spiel mit SL ist grundsätzlich überlegen zur anderen verlagern. Diese hat er hier so umformuliert: Es muss einen Grund geben, warum über die Spielstile hinweg, d.h. gerade nicht nur bei den herausforderungsorientierten, simulationistischen, ... Leuten, sondern auch bei narrativen, Drama-, ... Stilen, die man u.a. im Indie/Freiform-Bereich findet, bei seinem eigenen Stil, den er gerne Erzählspiel nennen würde, wenn man ihm den Begriff nicht abgenommen hätte, aber sicher auch bspw. bei Stimmungsspiel oder so, warum dort überall eine SL benutzt wird. Sein ursprünglicher Post erscheint also als Versuch, sowas wie universale Vorteile einer SL zu formulieren. Obwohl mich wie gesagt überwiegend SL-lose Rollenspiele interessieren, ich mir also die Frage, ob es das überhaupt gibt, nicht stellen muss, sind die Vorteile, die er da anspricht (Geheimnisse, Leitung/Ton, Vorbereitung), ja trotzdem nicht irrelevant für mich und ich kann was dazu beitragen bzw. daran kritisieren. Was ich auch getan habe - wenigstens da, wo es nicht darum ging, unsinnige Behauptungen über SL-lose Rollenspiele auszuräumen.

[Timberwere]

Nur mal so von der Seite eingeworfen: Nur dass man spielleiterlos spielt, heißt ja auch nicht, dass man ganz ohne jeden Entscheidungmechanismus spielt. In unseren spielleiterlosen Dramarunden hat es sich beispielsweise bewährt, dass wir eine Itras By-Entscheidungskarte ziehen, wenn es an einen (relevanten) Punkt kommt, wo es sich lohnt, ob eine Aktion klappt oder nicht, sprich ob die Revolution auf dem Planeten Erfolg hat (oder kleiner heruntergebrochen, ob ein bestimmter kleinerer Aspekt der Revolution Erfolg hat).
Dann können nicht einfach alle aus der hohlen Hand heraus festlegen "ja, es klappt", aber trotzdem bleibt die gemeinsame Gestaltung des Erlebten bei allen Mitspielern gleichermaßen.

[Ucalegon]

*Bzw. ohne irgendeine Erfüllung der Aufgaben, die normalerweise der SL hat. Versuche gibts in der Richtung natürlich auch, aber bislang gibt es da keine wirklich überzeugenden Lösungen.

Eine Randnotiz zur Randnotiz: Mich würde ja wirklich interessieren, ob irgendwer mal rausgefunden hat, wie sich Marc Miller "unsupervised play" in Classic Traveller vorgestellt hat. Es steht ja nunmal drin, wird aber leider nirgendwo erklärt.

[Pyromancer]

Eine Randnotiz zur Randnotiz: Mich würde ja wirklich interessieren, ob irgendwer mal rausgefunden hat, wie sich Marc Miller "unsupervised play" in Classic Traveller vorgestellt hat. Es steht ja nunmal drin, wird aber leider nirgendwo erklärt.

Ich stelle mir das wie Solo-Spiel vor, nur halt in der Gruppe.

[Settembrini]

Das ist doch in den Büchern erklärt: Charaktere machen, Raumschiffe bauen, Handel treiben, Patrons auswürfeln usw.
Halt mit den Bauklötzen spielen und die Ergebnisse ggf. für später zur Seite legen.

[Issi]

@
Greifenklause
Kein Thema!
Noch kurz:

Es gibt Leute, die hören gerne zu, andere reden gerne (und natürlich diverse Mischungen).
Eignen sich erstere zwingend nicht für den SL? Nö! Da gibt es durchaus gute SL drunter.

Aber meist sind es die "Redner", die lieber leiten! (Auch da gibt es Ausnahmen)

Weiß ich nicht, ob das generell so ist.
Es gibt Leute die sich selbst gerne reden hören oder gerne viel reden. Vor dem Schirm oder hinter dem Schirm.

Die meisten Spielleiter die ich kenne, würde ich weniger als "Redner" beschreiben. Oder als "Hoppla jetzt komm ich" Typ.
Von denen die sonst gerne viel reden, habe ich nicht wenige am Tisch plötzlich verstummt oder völlig überfordert erlebt.
Und umgekehrt.
Aber vielleicht lebe ich ja auch auf einem andern Planeten, kann sein.

Das Temperament sagt für mich deshalb weder etwas über die Kompentenz (im Spiel)aus, noch lässt sich aus der geliehenen Befugnis (im Spiel) irgendeine "Hierachie" ableiten.

Die Spieler sind es, die die Befugnisse auf Probe verleihen. Sie können diese Befugnisse jederzeit wieder entziehen.
Diese geliehenen  Befugnisse gelten ausschließlich für bestimmte Bereiche des Spiels, in einem begrenzten Zeitraum.
Entscheidungen sind auch nicht unumstößlich.
Jede Entscheidung des Spielleiters ist ein Vorschlag, der idR. nur dann akzeptiert wird, wenn alle d'accord gehen.

Ich sehe den Spielleiter eher als Dienstleister oder Spielunterstützer.


Und ganz zum Schluß wieder Back to Topic:
Ich glaube die verquerte Sichtweise einer Hierachie bzw. falsch verstandene Spielleiterbefugnisse haben mit dazu geführt, dass das Amt des Spielleiters bei manchen mit der Zeit in Verruf geraten ist.
Ob das der einzige Grund war, für die Idee auf einen Spielleiter zu verzichten, glaube ich nicht  aber ich könnte mir schon vorstellen, dass das evtl. mit Relevanz hatte.

[Greifenklause]

Ja, da gehe ich mit dir Hand in Hand.

Nur soviel: Ich spreche nie von "allen", sondern immer eher von Tendenzen.
Und die sind in der einen Gruppe nunmal höher als in der anderen.

Die Gruppe "Boah, hab gerade die Kinder ins Bett gebracht, habe gerade die 2 Stunden Zeit und freue mich einfach nur zu spielen!" wird mit höherem Sättigungsgrad nicht leiten wollen als andere Gruppen....

Spontan hätte ich mich auch dieser Gruppe zugeordnet. Nur stelle ich im Nachhinein fest, dass mir das Leiten ein super Ventil ist.
Im "Nachhinein Nachhinein" konnte ich mich dann überzeugen, dass mir das Leiten gut tut. Vermutlich besser als selbst zu spielen, weiß nicht.
Die ganzen Geschichten können endlich raus 

Das ist aber eindeutig Typsache. Ich erzähle halt gerne.
Andere rechnen lieber.
Andere hören lieber zu.
Andere wettstreiten gerne.
Andere mögen den Konsens lieber.

Und je nachdem wie diese Schwerpunkte liegen bei der real existierenden Person hat sie andere Bedürfnisse und wünscht sich einen SL (oder eben keinen), bei dem mancher Foremist (Forist? Forensiker?) die Hände über den Kopf zusammenschlagen würde.

[Crimson King]

Wenn ich Lord Verminaard richtig verstanden habe, dann wollte er die Diskussion zuletzt von einer seiner beiden Stoßrichtungen, nämlich: SL-lose Rollenspiele sind gescheitert und nicht gangbar. Das Spiel mit SL ist grundsätzlich überlegen zur anderen verlagern. Diese hat er hier so umformuliert: Es muss einen Grund geben, warum über die Spielstile hinweg, d.h. gerade nicht nur bei den herausforderungsorientierten, simulationistischen, ... Leuten, sondern auch bei narrativen, Drama-, ... Stilen, die man u.a. im Indie/Freiform-Bereich findet, bei seinem eigenen Stil, den er gerne Erzählspiel nennen würde, wenn man ihm den Begriff nicht abgenommen hätte, aber sicher auch bspw. bei Stimmungsspiel oder so, warum dort überall eine SL benutzt wird. Sein ursprünglicher Post erscheint also als Versuch, sowas wie universale Vorteile einer SL zu formulieren. Obwohl mich wie gesagt überwiegend SL-lose Rollenspiele interessieren, ich mir also die Frage, ob es das überhaupt gibt, nicht stellen muss, sind die Vorteile, die er da anspricht (Geheimnisse, Leitung/Ton, Vorbereitung), ja trotzdem nicht irrelevant für mich und ich kann was dazu beitragen bzw. daran kritisieren. Was ich auch getan habe - wenigstens da, wo es nicht darum ging, unsinnige Behauptungen über SL-lose Rollenspiele auszuräumen.

Ich denke, an dem Punkt sind wir uns zumindest teilweise einig. Mit seiner Aussage, SL-lose Spiele seien bei irgendwas gescheitert, liegt der Vermi insoweit falsch, als man sich die Frage stellen müsste, ob sie sich an den von Vermi aufgeführten Kriterien überhaupt messen lassen wollen. Über die Kategorisierung will ich mich nicht weiter streiten. Das hat meines Erachtens keinen Mehrwert.

[D. M_Athair]

... schade, dass ich das Thema jetzt erst sehe und grad nicht die Zeit hab mir alles durchzulesen.

Ein paar Sachen vorab:
An vielen Stellen gefällt mir der Grundtenor nicht, obwohl in dem Essay ganz viel Richtiges steht.
Das Richtige betrifft insbesondere die Ergebnisse, die ich eher als ausführungsbedürftige Thesen begreifen würde (mir scheint sie wurden im Essay bisher eher nur illustriert):

Ein guter SL ist einer, der den Verhandlungsprozess souverän moderiert, seine Beurteilung nicht grundsätzlich über die der anderen stellt, aber nötigenfalls eine strittige Frage pragmatisch entscheidet.
[...]
Ein guter SL ist grundsätzlich transparent und lässt sich nicht schon aus Prinzip nicht in die Karten gucken.
[...]
Ein guter SL leitet das System und Setting seiner Wahl, und kommuniziert klar, welchen Spielstil er damit verbindet. Gleichzeitig bleibt er offen für die Signale der Spieler, und erlaubt dem Spielstil der Gruppe, sich zu entfalten.
[...]
Ein guter SL macht sich wenigstens so viel Arbeit, dass er [eigermaßen] souverän leiten [und auf die] Ideen der Spieler ein[gehen kann]. [...]

Einzig die Schummelthese finde ich nicht überzeugend.
Ich meine: Eine gute SL kann gar nicht schummeln. Und das liegt daran, dass eine (mündige) Spielrunde, die auf eine bestimmte Art von SL-Geheimnissen, Dramaturgie, ... you-name-it wertlegt, der SL die Erlaubnis gegeben haben muss Regeln anzupassen, abzuleiten, zu missachten. Ohne diese Voraussetzung sind bestimmte Spielweisen nicht möglich. Wenn aber "Schummeln" erlaubt ist, dann ist es kein Schummeln, sondern es handelt sich nur um SL-Techniken. Ob die Anwendung der Techniken sichtbar oder unsichtbar sein soll, ist wiederum Gruppensache. Wenn die Gruppe bestimmt, dass sie die Techniken nicht zu Gesicht bekommen will, dann ist deren Sichtbarwerden ein klarer handwerklicher SL-Fehler. Über das unpassende Ergebnis müssen wir glaube ich nicht sprechen. Das ist per se ein Fauxpas.

Der Schummel-Vorwurf ist mMn dann relevant, wenn die Runde eben keine gemeinsame Linie gefunden hat UND die SL keine Erlaubnis für die Anwendung von Regel- und Storytricks von ALLEN Spieler.inn.en bekommen hat. Anders gesagt: Der Schummelvorwurf ist ein Symptom, dass die SL vorher schon nicht die Gruppe bzw. die einzelnen Mitspielenden zu Wort hat kommen lassen.
Kurz: Da ist ein massiver Moderationsfehler passiert.


@ Spielleiterloses Spiel und Story Games:
Ich mag beide (mit und neben Freiform, d100 und OSR) total gern. Sie funktionieren auch.
Nur: Damit diese Spiele funktionieren muss man (wie beim Freiform-Spiel) einige Trade-Offs vornehmen. 
Die Kosten sind für manche Leute so hoch und so weit von dem entfernt, was sie von RSP erwarten, dass sie das nicht bezahlen können oder wollen. Wenn man halbherzig vorgeht wird das nix. Ich glaube aus dem Zusammenhang kommt auch die Meinung "das ist dann kein Rollenspiel mehr". (Ähnlich wie der Abstraktions-Buy-In bei D&D4 [zugunsten des Gameplays] für viele das Spiel versaut hat.)
Hat für mich mit Spielerfunktionen, klarer Aufgabenverteilung, Immersion, Moderation, Spielprozessen, Spielstrukturen, ... zu tun.

@ Trade-Offs:
Da lohnt es sich wahrscheinlich auch die großen Old-School-Runden anzuschauen (k.A. ob man aus dem Video was mitnehmen kann oder ob ein anderes rauszusuchen ist).

[Chruschtschow]

So, habe mir noch ein Mal ganz viele Sachen hier durchgelesen und ein bisschen weiter nach gegrübelt. Zwei Sachen haben sich für mich dabei heraus kristallisiert, die sich nur bedingt durch spielleiterlose Sachen herstellen lassen.

Zum einen ist das der Verhandlungsleiter mit Sonderbefugnissen. Also im Prinzip ein Moderator. Die Moderatorenrolle im Rollenspiel ist mit dem Begriff Spielleitung traditionell so synonym, dass sich eine Trennung nur bedingt vollziehen lässt. Aber dass es ab einer Gruppengröße von drei Leuten manchmal mit einem Moderator in der Kommunikation flüssiger laufen kann, ist trivial. Das heißt nicht, dass ab drei Leuten im spielleiterlosen Spiel Kommunikation nicht möglich ist oder nicht flüssig sein kann. Das heißt nur, dass es für den Spielleiter direkt das T-Shirt: "Jetzt rede ich!" gibt. Einfacher zu organisieren. Nicht unbedingt besser. Anders.

Bei weniger formalisierten Hierarchien - soziale Gruppen entwickeln immer Hierarchien! - kann durchaus die Chance größer sein für mehr Beiträge von allen Gruppenmitgliedern, während bei einer fest vorgegebenen Gesprächshierarchie sich gerne mal nach Beiträgen des "Vorsitzenden" gerichtet wird. Aber das sind Prozesse, die oft sehr subtil und außerhalb des Beobachtungsbereichs der Beteiligten ablaufen. Also ein dickes MÖGLICHERWEISE. Packe ich natürlich unmittelbar die Leitfigur des Spielstils dazu, reduziere ich genauso unmittelbar die Beteiligung der restlichen Gruppe, weil die eben per Definition den Spielstil nicht mehr im gleichen Maße prägen kann. Bei dem Verständnis von Spielleitung ist die restliche Gruppe also in ihrem Beitrag logischerweise immer gehemmt, weil ich einen Teilaspekt heraus nehme.

Zum anderen ist mir beim Sitzungsvorbereiter und dem Wahrer notwendiger Geheimnisse nach einem Beitrag von Issi was aufgefallen.

Nach meiner Meinung sind das Vorbereiten und das Erzeugen von Geheimnissen etwas, das auch unproblematisch von der Gruppe übernommen werden kann. Ich folge da der Linie, dass es bei einem Geheimnis im Spiel eh egal ist, ob es existiert oder nicht, wenn es nicht ins Spiel kommt. Und damit ist es für mich einigermaßen egal, ob mich die frisch erfundene Guerillageheimtruppe überrascht, weil der Spielleiter die jetzt ins Spiel bringt oder meine Entscheidungskarte / versemmelte Probe / Erzählzeugs eine riesige Komplikation ins Spiel bringt, eben die Guerillatruppe. Damit ist die narrative Seite bei beiden Ereignissen letztlich gleich. Das Spielgefühl mag natürlich stark divergieren. Mal abgesehen davon, dass das auch fast ununterscheidbar von einem Deus ex machina ist, den sich die Spielleitung aus dem Popo zieht. Und mit einer hinreichend kreativen Runde mit genug Überblick über Genre und Szenario ist eh vieles drin, was Vorbereitung hinfällig werden lässt.

Aber was Issi in dem Beitrag sagt, stimmt auch: Und hier kommt die Crux: Man braucht einen hohen kreativen Output bzw. Mitspieler die den haben, damit das funktioniert. Das hat einen Grund, warum eine Menge spielleiterloser Kram ziemlich nach Kreativmittel für Autoren ausschaut. Da wird Kreativität angestoßen. Aber die muss dann auch kommen. Die Spielleitung kann zwei Sachen sehr gut: den Kreativprozess stark vor das Spiel verlegen (was je nachdem wie sehr die SL ihr Produkt im Spiel forciert, auch durchaus wieder zu Railroading-Diskussionen führen kann). Und sie kann Kreativität anderer Autoren leichter aufbereiten, sprich Abenteuer als Kreativität aus der Dose. Und das ist wiederum etwas, das gerade für neue SL und neue Gruppen sehr interessant sein kann. Da gibt es dann das Spiel und Instant-Kreativität als Startszenario im neuen Spielsystem. Somit kann ich eine Klippe - Mangel an Kreativität - leichter umschiffen. Das soll nicht heißen, dass Gruppen und SL, die fertige Abenteuer spielen, weniger kreativ sind, sondern eher dass es einfach weniger Probleme gibt, wenn man halt gerade nicht so kreativ sein kann, wie es im spielleiterlosen Spiel hilfreich wäre.

In das Modell würde dann auch YYs Erfahrung mit Fiasco passen. Wenn ich da gerade eine spielerische Schreibblockade habe, kann ich das auch sein lassen.

[Pyromancer]

Ich folge da der Linie, dass es bei einem Geheimnis im Spiel eh egal ist, ob es existiert oder nicht, wenn es nicht ins Spiel kommt.

Ich hatte mal ein großartiges Erlebnis bei einem an sonsten gar nicht so großartigen Spielleiter: Da haben Dutzende kleine Details und Anspielungen und NSC-Verhalten auf einen Schlag rückblickend Sinn ergeben. Das kriegt man ohne SL, der von Anfang an weiß, was Sache ist, und seine Welt und die NSCs entsprechend spielt nicht hin. Es geht nicht.

In sofern: Ja, ein Geheimnis, das nicht ins Spiel kommt, ist egal. Ein Geheimnis, das ins Spiel kommt, ist aber nicht egal.

"Geheimnis" ist da auch ein großes Wort. In dem Fall war das gar kein Geheimnis-Geheimnis, sondern einfach ein Zusammenhang bzw. mehrere Zusammenhänge, die uns nicht klar waren, wo es rückblickend aber offensichtlich war. Cooler Aha-Moment. Und das IST vom Spielgefühl etwas anderes, als wenn man sich gemeinsam hinsetzt und aus Hinweisen, die man willkürlich gestreut hat, im Nachgang eine kohärente Erklärung zu erfinden.

[alexandro]

Ich hatte mal ein großartiges Erlebnis bei einem an sonsten gar nicht so großartigen Spielleiter: Da haben Dutzende kleine Details und Anspielungen und NSC-Verhalten auf einen Schlag rückblickend Sinn ergeben. Das kriegt man ohne SL, der von Anfang an weiß, was Sache ist, und seine Welt und die NSCs entsprechend spielt nicht hin. Es geht nicht.

Doch.

Spieler suchen nach Mustern und selbst wenn keine da sind, finden sie diese. Da werden leicht mal unzusammenhängende Details nachträglich uminterpretiert ("Mann, das in der Session vor zwei Jahren hat ja schon auf die Motivation von NSC X hingewiesen. Cooles Foreshadowing." - und ich denke mir Lasse sie in dem Glauben  ). Ich würde sogar sagen, das passiert häufiger, als der umgekehrte Fall (geplante Details werden häufiger übersehen, dafür erinnern sich die Spieler an allen möglichen improvisierten Kram).

[Pyromancer]

Oh, ich hab auch Spielleiter erlebt, die, nachdem die Spieler in mühevoller Kleinarbeit die willkürlichen Puzzlestücke in ein einheitliches Bild gepresst haben, weise genickt haben und gesagt: "Ja genau, so ist es, ihr habt es herausgefunden. Ihr seid echt klug."

Es ist nicht das Gleiche. Es ist nicht mal ähnlich.