Thema: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?

[Duck]

Kann man mit DW eigentlich auch Stadtabenteuer spielen? Hier könnten Fronten Banden oder Syndikate sein, die die Macht in der Stadt an sich reißen wollen.

Das hat sich in einer meiner Dungeon-World-Runden mal ergeben, hat aber meines Erachtens nur mittelmäßig funktioniert. Die Moves sind doch recht deutlich auf Wildnis erforschen, Monster klopfen, Schätze plündern ausgelegt. Nach einigen Sitzungen war uns allen klar, dass wir wieder raus aus der Stadt und rein in den nächsten Dungeon mussten.

[Kreggen]

Hm, ok, dann muss ich mir mal die Moves bei City of Mist ansehen, ob man da was adaptieren kann

[1of3]

Das erste und letzte mal, dass ich Dungeonworld geleitet hab, war in einer Stadt. Ich seh nicht, wo das Problem ist.

City of Mist sicher kein guter Kandidat. Vielleicht kannst du Faction Moves von Urban Shadows plündern.

[Agaton]

Eigentlich "müsste" das dann konsequenterweise in Richtung Spielerfiguren aber auch so gehandhabt werden. Was dann aber sehr schnell sehr tödlich wird.

Oder man will bewusst einen Spielstil, in dem für die Figuren völlig andere Gesetze gelten. Kann man auch machen.

Nicht müsste. Macht. Das ist kein Ringelpiez mit anfassen.

Sobald der SL einen Move machen kann besteht die möglichkeit das es hässlich Wird.
Hauen und Stechen gegen eine Spinne mit dem Move "Lähme sie mit Gift". Da ist der Schaden den die Spinne macht das kleinste Problem.
Wenn die Höhlenratte mit der eigenschaft Brutal zu beißt werden Muskeln oder Sehnen durchgebissen.
Wenn der Otyugh (Move "Schleudere jemanden oder etwas herum") nach einem Verpatzten Hauen und stechen den Krieger nach dem Priester wirft, dann ist was los.

Für Spieler und NSC's gelten total andere Regeln und andererseits wieder nicht. Jeder erzählt was er mach und aus der Fiktion ergibt sich der zug.

[felixs]

Das wiederum gefällt mir sehr gut. Ich mag es, wenn es tatsächlich Konsequenzen regnet.

Wie tödlich ist Dungeon World denn insgesamt?

[tartex]

Da liegt aber mMn schon der Fehler. Es geht bei PbtA nicht darum besonders effektiv zu sein. Also auf Nr. sicher gehen, wäre auf Dauer langweilig und würde das Spiel vermutlich nicht lange attraktiv machen.

Wir sind uns aber schon darüber einig, dass es bei DW darum geht, Dungeons zu bezwingen und Monster zu erledigen, oder?

Man kann wirklich nicht alle pbtA-Spiele über einen Kamm scheren.

Abgesehen davon, ist es auch für die anderen Spieler nervig, wenn man viel Spotlight Zeit einnimmt, ohne den Kampf dem Ende entgegen zu führen.

Und keine Sorge: ich komme aus der Primetime-Adventure-Schule, ich weiß mit charakterzentrierten und konfliktauflösenden Spielmechanismen umzugehen.

[Kreggen]

Das erste und letzte mal, dass ich Dungeonworld geleitet hab, war in einer Stadt. Ich seh nicht, wo das Problem ist.

City of Mist sicher kein guter Kandidat. Vielleicht kannst du Faction Moves von Urban Shadows plündern.

Nunja, ich habe keine Erfahrung mit PbtA-Systemen und Dungeon World liest sich erstmal nicht wie "Hey, wir machen Stadtabenteuer". Aber ich habe mir jetzt mal die Core Moves von CoM durchgelesen und oho, so viel anders sind die nun auch nicht. Ich glaube, ich versuche das mal. Irgendwann hat wohl jeder mal ein neues System ohne Erfahrungswerte angefangen.

[Ginster]

Weil der Versuch was anderes als Hack'n'Slash im Kampf zu machen, im Endeffekt mehr Nachteile als Vorteile hat. Mit einfach Draufhauen geht man auf Nummer sicher. Und dabei nur einen Teilerfolg zu erziehlen kostet einen garantiert nicht die nächste Aktion.

Nachvollziehbar. Ich behaupte jetzt mal, bei DW kann man - im Gegensatz zu "dichter" geregelten Spielen - mehr Pech mit der SL haben. Wenn diese im Kampf nur HP und Schaden im Auge hat, dann kann das ein Schieflage ergeben.Unsere letzten Kämpfe waren - behaupte ich jetzt aus SL-Sicht mal - alle sehr dynamisch, spannend, abwechslungsreich und voller Überraschungen - für alle. Alle diesen Kämpfe wären, was die Erzählung angeht, in D&D meiner Meinung nach deutlich öder gewesen.

[Sphärenwanderer]

Auf mich wirkt DW irgendwie, als wäre es die formalisierte Verregelung der OSR-Spielweise mit integrierten SL-Tipps - also quasi Stützräder plus Sicherheitsnetz vor SL-Willkür. Anstatt dass sich die SL jedes Mal aus den Fingern saugt, welche regeltechnischen Effekte Aktionen haben, sind diese eben fest als Spielzüge verregelt.

Auf mich wirkt allerdings die schiere Menge an Spielzügen, die sich darin auftun, ein bisschen abschreckend. Hat DW denn irgendwelche Vorteile, wenn man ohnehin schon ziemlich genau auf die Art spielt, die DW forcieren möchte? Wenn man seine Spieler sandboxen lässt, Rulings anstatt Moves verwendet, Techniken wie Failing forward anwendet?

[Kaskantor]

Ich glaube um hier jede Frage zu beantworten gibt es nur eine richtige Antwort.

Spielt und findet heraus was passiert:).

Ich spiele nun seit 25+ Jahren Rollenspiel und ich war ein Freund von Crunch, viel Zubehör und jeder Menge an Fähigkeiten. Dann kam für mich irgendwann der Wechsel. Mittelchrunchig sollte es sein und ein wenig Zubehör für den Sammler. Da probierte ich dann Spiele wie Fate, Savage Worlds usw. aus.
Vor kurzem erst kam ich PbtA und das hat mich komplett umgehauen. Ich habe sogar schon mit dem Gedanken gespielt ganz aufzuhören und bin jetzt wieder Feuer und Flamme.

An all die Zweifler da draußen, kauft euch ein Buch, PDF sonstwas fasst euren Mut zusammen und spielt es einfach. Wir kommen aus komplett klassischen Spiel, bei uns hat Fate leider auch nicht funktioniert (ich mag es gern) und trotzdem funktioniert es mMn schon ganz gut und wir haben auch einfach angefangen und geschaut was es wird.

[Agaton]

Was Kaskantor sagt! (+1, Daumen Hoch....    )

Zum Thema Stadt.
Ich leite gerade die Plague of Storms Campagne und da sind die Helden gerade durch eine von einer Nekromantin Regierten Stadt gezogen. Da sind Spannende und überraschende Dinge passiert. Jetzt versuchen sie die Verantwortung für die Stadt wieder abzugeben um sich wieder ihren eigenen Plänen Widmen zu können. Story Gold! So eine Stadt ist auch nur ein Dungeon.

Zum Thema "schiere Menge an Spielzügen" die der Sphärenwanderer aufgebracht hat.
Es gibt 8 Brot und Butter Moves. Die Braucht man für die Spieler. Die Speziellen moves kann man nachschlagen. Jeder Spieler hat noch 3-4 eigene Moves. Auf die kann er selber aufpassen.
Für jemand der sich sonst mit 200- 600 Seiten Regeln rum schlägt sollte das ok sein.

Der Spielleiter hat natürlich auch eine Move Liste und ich finde es tatsächlich hilfreich da gelegentlich drauf zu schauen. In 70% der fälle ergibt sich mein Move aus der Geschichte. Aber wenn mir mal nichts einfallen will hilft ein Blick auf die Liste.
Diese Moves sind nur Kurze Sätze ohne Komplexe Regeln. Die kann man auch schnell überfliegen.

[Ginster]

Auf mich wirkt allerdings die schiere Menge an Spielzügen, die sich darin auftun, ein bisschen abschreckend.

Ja, geht mir auch ein bisschen so. zumal mal man den Auslöser kennen muss und auch, wie sie funktionieren, sonst endet es in Leserei am Spieltisch. In der Praxis war das aber tatsächlich bei uns weniger ein Problem.

Den Vorteil sehe ich darin, wie die Spielzüge, die Handlung vorantreiben. Wenn ein SC einen Ort untersucht und gut würfelt, dann darf er sehr starke, konkrete Fragen stellen. Geht es schief, macht die SL einen Spielzug und "etwas" passiert.

Tatsächlich habe ich noch kein anderes Spiel gespielt, bei dem die Eskalationsstufe derart hoch ist wie bei DW. Will ich das immer? Nein, aber es macht richtig Spaß.

[tartex]

 Ich bin übrigens auch riesiger Dungeon World Fan und fand alle Runden in denen ich mitgespielt habe super und inspirierend.

Aber es wurde halt explizit gefragt, was nicht perfekt ist.

[Kaskantor]

Soviele Spielzüge sind es garnicht. Kleiner Tipp für die, die es noch nicht wissen. Man kann sich die Spielhilfen ausdrucken. Ich Shabazz es jetzt bisher nur bei der Sprawl gemacht. Da sind alle Züge auf einer Seite zusammen gefasst. So hat man alles im Blick. Beim SL gibt es eigentlich keine Mechaniken hinter den Zügen und es handelt sich nur um Sätze, also kurze Beschreibungen. Da solltet ihr aber nur drauf schauen, wenn euch nix auf die Schnelle einfällt, was zur Situation passt, also eher als Inspiration. Ich denke nach 2-3 Sitzungen haben es alle verstanden und können entscheiden, ob es für die jeweilige Gruppe was ist.
Falls ihr auch als SL Starthilfe benötigt, kann ich nur Diener der Aschenkönigin empfehlen.
Super Abenteuer, schnell vorbereitet. Einfach Top!

[Grubentroll]

Ich beschreibe einfach, was ich im Kopfkino sehe, das sich parallel zum Tischgesehen abspielt. Da muss ich mir nichts ausdenken.

Savage Worlds z.B. ist ja auch ein hartes System und löst das alles sehr elegant mit Tricks. D&D4 hatte auch eine Seite dafür.

Bei einem Kampf ist aber oft so ein "Swashbuckling move" ja eher einleitend. Was danach passiert läuft ja doch eher in so eine klassische hin&her-Kampf-Situation rein. Und gerade diese stelle ich mir extremst unbefriedigend bei DW vor.

Sagen wir also du bist vom Kronleuchter herab auf den Ork gesprungen, hast per Hack&Slash Schaden gemacht aber danach wird es ein hin- und hergedresche.

Wie löst DW es auf, dass genau dies nicht passiert?
Wie du bereits sagtest passieren bei einem 2-6 ja keine moves ("dein Schwert zerbricht"/"es kommen mehr Gegner in den Raum"/"du stolperst über eine unsichtbare Schildköte"), es wird nur stumpf HP abgezogen.

Die Frage geht jetzt nicht nur an Tartex.
Vielleicht mag ja auch der Eine oder Andere mal aus dem Nähkästchen plaudern wie bei euch die Kampfszenen dann so abliefen.

[Kaskantor]

Prinzipiell hängt es ab dann davon ab, was ihr beschreibt und was dann die Würfe ergeben. Bei 7-9 passiert ja auch noch was. Zb. Könnte man den Angreifer für seine Aktion eine +1 geben und sagen das er nach versursachen des Schadens, wegen der coolen Aktion den Ork hingerichtet hat. Oder der Ork ist verletzt und man beschreibt wie, was wieder neue Optionen auftun könnte. Oder der Ork versucht den Kämpfer von sich runter zu reissen und dieser kugelt sich dabei die Schulter aus usw. usf. Da gibts keine Universallösung. Es kann halt einfach alles umgesetzt werden, was es an Kampfszenen aus TV, Romanen oder freien Gedanken gibt. Und danach muss ja nicht der Ork dran sein. Meist ist man ja nicht allein und ein anderer Spieler könnte die Situation für ein cooles Tagteam-Manöver nutzen.

[Ginster]

Wie du bereits sagtest passieren bei einem 2-6 ja keine moves ("dein Schwert zerbricht"/"es kommen mehr Gegner in den Raum"/"du stolperst über eine unsichtbare Schildköte"), es wird nur stumpf HP abgezogen.

Warum "passieren" denn keine Moves? Mein Nähkästchen platzt vor Moves, die in diesen Situationen passierten, außer, dass der Ork stumpf zurückdreschte. Wenn das das Problem ist, dann sollte man der Spielleitung noch einmal die Regeln und die Liste der Spielzüge unter die Nase halten.

[tartex]

Warum "passieren" denn keine Moves? Mein Nähkästchen platzt vor Moves, die in diesen Situationen passierten, außer, dass der Ork stumpf zurückdreschte. Wenn das das Problem ist, dann sollte man der Spielleitung noch einmal die Regeln und die Liste der Spielzüge unter die Nase halten.

Wenn ich und Hack & Slash mache, dann kriege ich bei Teilerfolg Schaden und das war es, oder?

Darüber hat sich auch keiner beschwert. Das Problem ist eher die "Slapstick-Spirale", wenn man sich entscheidet andere Moves zu machen.

[Fezzik]

Bei 2-6 darf der SL ja seinen Move machen, und das kann auch dein Schwert zerbricht sein, da ist HP abziehen das kleinste Übel.

Wenn der Magier z.B. einen Feuerball schmeisst und grandios verkackt (2-6), dann kannst du ihm den Spruch lassen und sagen das der Feuerball eine Säule wegsprengt, deren Splitter auf sie herabregnen und es den Anschein erweckt das gleich die Decke runterkommt.

Du holst aus und schlägst mit aller Kraft zu, aber, der muskelbepackte Ork weicht deinem Schlag aus und mit einem Tritt schleudert er dich gegen Kurt, ihr geht beide zu Boden.

Als du auf den Troll zustürmst, grinst dieser bösartig und donnert seine Faust gegen die Wand des Tunnels, ein Deckenstück löst sich und begräbt dich unter sich, du kannst dich nicht bewegen und der Troll kommt näher.

Als du Willibald mit deiner Heilmagie heilen willst, zieht einer der Banditen mit seinem Kurzbogen herum und lässt den Pfeil schnellen, das Geschoss bohrt sich in deine Hand und der Schmerz unterbricht deinen Spruch.

Also das wären so ein paar Sachen die mir so einfallen.

[Ginster]

Wenn ich und Hack & Slash mache, dann kriege ich bei Teilerfolg Schaden und das war es, oder?

Darüber hat sich auch keiner beschwert. Das Problem ist eher die "Slapstick-Spirale", wenn man sich entscheidet andere Moves zu machen.

Grubentroll schrieb 2-6, daher meine Verwunderung. Ich dachte, die SL macht bei 6- immer nur "Schaden".

"Slapstick-Spirale" müsstest du näher erklären. Ja, die Spieler sollten es schon mögen, dass nicht jeder SL-Move eine direkte Antwort ist. Meine Runde fand das durchweg cool, weil die Story so immer neuen Schwung bekommen hat.

edit: tartex und grubentroll durcheinandergewürfelt, sorry

[Suro]

Wenn ich und Hack & Slash mache, dann kriege ich bei Teilerfolg Schaden und das war es, oder?

Im Text steht "the enemy makes an attack against you"/"dieser trifft dich ebenfalls". Meistens wird daraus einfach ein "deal damage", es gibt aber keinen guten Grund, dass ein Angriff des Gegners nur diesen Zug auslösen kann.

[tartex]

Im Text steht "the enemy makes an attack against you"/"dieser trifft dich ebenfalls". Meistens wird daraus einfach ein "deal damage", es gibt aber keinen guten Grund, dass ein Angriff des Gegners nur diesen Zug auslösen kann.

Ja, aber Ginster antwortete:

Mein Nähkästchen platzt vor Moves, die in diesen Situationen passierten, außer, dass der Ork stumpf zurückdreschte. Wenn das das Problem ist, dann sollte man der Spielleitung noch einmal die Regeln und die Liste der Spielzüge unter die Nase halten.

Das ist eine völlig andere Qualität als "es gibt aber keinen guten Grund, dass ein Angriff des Gegners nur diesen Zug auslösen kann."

[Ginster]

Nochmal zur Klarstellung. Ich bezog mich hierauf:

Wie du bereits sagtest passieren bei einem 2-6 ja keine moves ("dein Schwert zerbricht"/"es kommen mehr Gegner in den Raum"/"du stolperst über eine unsichtbare Schildköte"), es wird nur stumpf HP abgezogen.

[Grubentroll]

ich muss dazu sagen, den lahmsten Kampf aller Zeiten hab ich bei FATE/SotC erlebt. Es war ein hin und herschlagen mit Regeln die das nicht spannend machen wenn man es nicht aufregend erzählt, wozu bei der Situation irgendwie keiner eine gute Idee zu hatte.

Also blieb nur tumbes Runterwürfeln weil wir erzählerisch auf dem Schlauch standen und nach zwei oder drei Beschreibungen keiner mehr tolle "Swashbuckling Moves" aus dem Ärmel zog, weil die von vorher nicht genug bewirkt haben um den Gegner plattzumachen.

Wie verhindert DW dieses Problem?

[tartex]

In den meisten Fantasy-Romanen wird halt auch nicht jeder Schwerthieb einzeln erzählt. Das hat seine guten Gründe.

DW hat halt ein Hit-Point-Gerüst, auf dem man narrativere Elemente anpappen kann, aber nicht muss. Wenn mir nichts einfällt, schlage ich mit dem Schwert zu, und mache (wahrscheinlich) gut Schaden.

Wenn mir was anderes einfällt, muss ich halt dann darauf hoffen, dass der Spielleiter das regeltechnisch so interpretiert, dass ich nicht mit bloßem Draufschlagen besser dagestanden wäre.

Von dem her ist DW schon ein Schritt zurück in die Zeit vor Savage Worlds und D&D4, wo erstmal meine Manöver (Tricks) für mich schon vor der Beschreibung regeltechnisch absätzbar waren. (Wobei ich allerdings auch mal bei SW Probleme gekriegt habe, weil ich einen Smarts-Trick machen wollte, der SL aber darauf bestand, dass es ein Agility-Trick wäre, und ich folglich versagte.)