Thema: Welches System für Heists (wie Ocean's Eleven)?

[Nick-Nack]

Hallo zusammen! Vor kurzem habe ich mal wieder Ocean's Eleven und die (viel bessere) englische Serie "Hustle" geguckt, in der es jeweils um eine Truppe geht, die irgend einen Coup dreht, der dann durch einen gewitzten Plan und mindestens einen Twist in selbigem gelingt. Ich hätte Lust, sowas mal als Rollenspiel zu spielen, aber mir fällt kein gutes System dafür ein. Die meisten Systeme, die mir dafür einfallen würden, sind zum einen herausforderungsorientiert und versuchen die Frage zu beantworten, _ob_ die Gruppe den Heist schafft (was für dieses Genre keine relevante Frage ist, sie schafft es auf jeden Fall). Zum anderen fallen mir keine Systeme ein, die gut mit dem Twist-Element umgehen, da der Twist hier ja von den Spielern ausgeht und es gerade nicht Sinn der Sache wäre, den jetzt linear auseinander zu ziehen. Am dichtesten dran war da bisher Blades in the Dark, aber auch da ist es mehr ein "oh, mist, irgendwas geht schief, wir müssen improvisieren" als ein "sie dachten, sie haben uns, aber seit Anfang an war der Plan, dass..."
Was für Ideen habt ihr?

[Crimson King]

Es gibt ein System, das auf der Leverage-Serie basiert und Cortex+ implementiert. Das hat den Charme, dass man den Heist nicht vorher planen muss, sondern während des Spiels einwerfen kann, man hätte dies oder jenes geplant. Twisten musst du aber wohl als Spielleiter selbst.

[KhornedBeef]

Ich habe ein ganz starkes Deja vue... entweder gab es genau die Frage schon einmal im Forum, oder irgendein Night's Black Agents - Buch greift die Idee auf. Einen Heist-als-Investigation könnte man mit NBA machen. Der Haken ist, dass Kämpfe nicht automatisch gewonnen werden.
Sonst kann man auch eher Story-orientierte Systeme mit stark festgelegten Rollen nehmen. PbtA?

[YY]

(Parallel zu KB)

Hatten wir das nicht erst letztens schon mal? 

Egal -> Leverage ist dein erster Anlaufpunkt und von da aus kannst du ggf. noch ein bisschen selbst basteln.

[alexandro]

Es gibt noch "Wilderness of Mirrors", welches Leverage wesentlich inspiriert hat. Ist etwas leichtgängiger und von der Idee her auf Agenten-Heists fokussiert (wobei es problemlos auch für Crime-Heists funktioniert - die Rollen sind die gleichen, sie haben lediglich Agentenmäßigere Namen).

[Duck]

Zum anderen fallen mir keine Systeme ein, die gut mit dem Twist-Element umgehen, da der Twist hier ja von den Spielern ausgeht und es gerade nicht Sinn der Sache wäre, den jetzt linear auseinander zu ziehen. Am dichtesten dran war da bisher Blades in the Dark, aber auch da ist es mehr ein "oh, mist, irgendwas geht schief, wir müssen improvisieren" als ein "sie dachten, sie haben uns, aber seit Anfang an war der Plan, dass..."

Das bereits mehrfach erwähnte Leverage RPG hat genau dafür eine "Wrap-up Flashback"-Mechanik (S. 77 f.). Dabei erläutert reihum jeder Spieler mit einem "Establishment Flashback" den rückwirkenden Beitrag seines Charakters zum großen Finale, bis schließlich der Spieler des Masterminds den Coup abschließt. Im Idealfall funktioniert das dann genau wie in der Serie.

Generell darf man aber natürlich an Twists, die direkt im Spiel entwickelt werden, keine so hohen Ansprüche haben wie an solche, die sich ein Buch- oder Drehbuchautor von vornherein überlegen konnte.

[Mr.Renfield]

Ich habe ein ganz starkes Deja vue... entweder gab es genau die Frage schon einmal im Forum,

war von mir neulich als nebenthread losgetreten https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103779.msg134530966.html#msg134530966

[LushWoods]

NBA bzw. kann Wrap-Up bedingt auch. Beschränkt sich allerdings auf Ausrüstung an die vorher nicht gedacht wurde und Abilities die vorher nicht gesteigert wurden.

[Nick-Nack]

Leverage RPG klingt spannend, das schau ich mir mal an. Das besondere ist ja, dass die Twists in diesem Genre von den _Spielern_ kommen, und nicht vom SL. Ggf. sollte das ganze deswegen eigentlich auch super spielleiterlos funktionieren.

[Mithras]

Ich verweise mal auf meinen Thread im Fate Bereich und zitiere mich selbst:

"Zum Setting: wir möchten Fate of Crime spielen, meine Version von GTA V, weil die Charaktere dort definitiv sich aus eigenem Antrieb in Schwierigkeiten bringen und die Geschichte damit am laufen halten. Settingbau und Charaktere werden gemeinsam erstellt und miteinander verzahnt."

Das Spiel ist in "Freedom City" geplant, meiner fiktiven Version von New York und GTA V ist natürlich das Vorbild im Videospielbereich für Heists und interessante Charaktere. Filme gibt es ja genug, u. A. der von dir erwähnte Ocean´s Eleven. Ausserdem noch (falls du noch Inspiration dazu brauchst): Snatch, Bube Dame König Gras, Takers, Heat, Inside Man und The Town. Um zumindest mal ein paar, meiner Meinung nach, gute zu nennen. Ganz wichtig noch: die Comic Reihe Criminal!

Oder kurz gesagt: ich probiere das mit Fate umzusetzen, obwohl ich das System noch nie gespielt habe und eher aus der Ecke der Regelschwergewichts Rollenspielsysteme wie Pathfinder und Hârnmaster komme.

[angband]

Mit NBA/Gumshoe funktionieren Heists sehr gut. Insbesondere das Auskundschaften des Ortes ist mit der Mechanik investigative spends sehr einfach und intuitiv darstellbar. An sich würde man mit NBA dann wohl aber in Richtung Hollywood-action-heist gehen und eher nicht in Richtung Hustle (kenne die Serie auch).

Das Buch Zalozhniy Quartet beinhaltet ein Heist Szenario mit einer Schweizer Bank, welches sehr gut geschrieben ist (von Gareth Ryder Hanrahan). Gibt glaube ich gerade auch hier im Marktplatz einen Deal von einem User der NBA Grundregelwerk plus zalozhniy quartet loswerden will.

[D. M_Athair]

Leverage RPG klingt spannend, das schau ich mir mal an. Das besondere ist ja, dass die Twists in diesem Genre von den _Spielern_ kommen, und nicht vom SL. Ggf. sollte das ganze deswegen eigentlich auch super spielleiterlos funktionieren.

Ich würd eher andersrum behaupten: Damit die Twists von Bedeutung sind und nachträgliche Kontextualisierung auch für das noch zu Kommende funktioniert, ist die Kontinuität, die eine SL liefert, von besonderer Bedeutung. (Wobei ein "closed design" Spiel ohne SL auch gehen dürfte. Wäre mir aber wohl zu limitiert. Allein das Genre hat viele Konventionen und Strukturen, die beachtet werden wollen. Das dann noch regelseitig weiter zu verengen ...).

Was ich mir auch gut vorstellen kann wäre ein pbtA-Spiel draus zu machen mit "recources" als Währung. Da könnten Kontakte, Vorbereitungen, ... drunter fallen, so dass man am Ende über Moves auch Ergebnisse+Flashbacks (wie in Leverage) auslösen kann.

[aikar]

Leverage ist sicher die Nummer 1 Anlaufstelle.
Aber falls Fate eine Option ist solltest du auch unbedingt Crime Worlds in Fate Worlds Volume 2: Worlds in Shadow ansehen.

Da wird ein Heist-System für Fate ausgearbeitet und nebenher sehr viel Info gegeben, wie so eine Gaunerei im Film und im reallem Leben eigentlich funktioniert.

[Nick-Nack]

Ich würd eher andersrum behaupten: Damit die Twists von Bedeutung sind und nachträgliche Kontextualisierung auch für das noch zu Kommende funktioniert, ist die Kontinuität, die eine SL liefert, von besonderer Bedeutung.[/ quote]
Wie meinst du das? Gerade in dem Genre gibt es üblicherweise doch kaum Content, der nicht von den Ganoven selbst kommt.

(Wobei ein "closed design" Spiel ohne SL auch gehen dürfte. Wäre mir aber wohl zu limitiert. Allein das Genre hat viele Konventionen und Strukturen, die beachtet werden wollen. Das dann noch regelseitig weiter zu verengen ...).

Die Limitierubg durch die Regeln würde ja letztlich nur die Genrekonventionen umsetzen.

Was ich mir auch gut vorstellen kann wäre ein pbtA-Spiel draus zu machen mit "recources" als Währung. Da könnten Kontakte, Vorbereitungen, ... drunter fallen, so dass man am Ende über Moves auch Ergebnisse+Flashbacks (wie in Leverage) auslösen kann.

In eine ähnliche Richtung geht “The Sprawl“, ein Cyberpunk-RPG bei dem man sich in der Legwork-Phase “Gear“ und “Intel“ besorgen kann, die sich dann später in beliebige Ausrüstung oder Würfelboni umwandeln lassen. Das reicht aber meiner Erfahrung nach nicht aus, weil sich damit zwar Lücken im Plan stopfen aber keine großen Twists generieren lassen.
Außerdem - so sehr ich auch PbtA mag - enthält das System zu viel zufällige Streuungen, um für dieses Design-Ziel zu funktionieren. Bei PbtAs geht es viel zu sehr darum, mit zufällig in den Weg hüpfenden Hindernissen umzugehen.

[Daheon]

Leverage ist sicher die Nummer 1 Anlaufstelle.
Aber falls Fate eine Option ist solltest du auch unbedingt Crime Worlds in Fate Worlds Volume 2: Worlds in Shadow ansehen.

Da wird ein Heist-System für Fate ausgearbeitet und nebenher sehr viel Info gegeben, wie so eine Gaunerei im Film und im reallem Leben eigentlich funktioniert.

+1

Diese "Crime World" stammt soviel ich weiß sogar vom Leverage-Showrunner. 

[D. M_Athair]

Diese "Crime World" stammt soviel ich weiß sogar vom Leverage-Showrunner. 

Jup. Ist von John Rogers.

In eine ähnliche Richtung geht “The Sprawl“, ein Cyberpunk-RPG bei dem man sich in der Legwork-Phase “Gear“ und “Intel“ besorgen kann, die sich dann später in beliebige Ausrüstung oder Würfelboni umwandeln lassen. Das reicht aber meiner Erfahrung nach nicht aus, weil sich damit zwar Lücken im Plan stopfen aber keine großen Twists generieren lassen.
Außerdem - so sehr ich auch PbtA mag - enthält das System zu viel zufällige Streuungen, um für dieses Design-Ziel zu funktionieren. Bei PbtAs geht es viel zu sehr darum, mit zufällig in den Weg hüpfenden Hindernissen umzugehen.

Kann ich nachvollziehen. Trotzdem würde ich widersprechen. Meine pbtA-Kenntnisse reichen allerdings weder aus um meine Implemetierungs-Ideen zu skizzieren noch sie dir zu erklären. 

[Ucalegon]

Also die Kriterien sind: Du willst dich nicht von einer SL mit dem Twist überraschen lassen, sondern selber machen und der Heist soll auf jeden Fall klappen?

Zwei Vorschläge:

Du könntest versuchen, bei Lovecraftesque zu klauen: Es wird jede Szene ein neuer, unscheinbarer Hinweis gestreut, worum es sich beim großen Twist am Ende handelt. Nach jeder Szene notieren sich alle Beteiligten unabhängig voneinander, was sie aufgrund des Hinweises für den Twist halten. Wer am Ende denkt, was Passendes zu haben, legt den Twist offen. Vorteile: SL-los und spannend, weil man bis ganz zum Schluss nicht weiß, was denn nun der große Plan ist. Man muss sich den Twist trotzdem nicht ad hoc ausdenken, sondern kann gemeinsam etwas aufbauen. Außerdem hast du nicht das Problem, dass der Twist eher pro Figur gemacht wird wie in Blades.

Swords without Master hat die sog. Rogues Phase. Du bekommst eine Frage gestellt in dem Format: Zeig uns, wie dein rogue...; deine Antwort wird dabei nur durch einen ausgewürfelten Ton (in Swords "Glum" oder "Jovial") eingeschränkt. Nachdem du geantwortet hast, reichst du die Würfel weiter und stellst der nächsten Person am Tisch eine entsprechende Frage. Wenn die Gruppe also in der Rogues Phase zeigen will, wie ihre Rogues den Uber-Heist erfolgreich durchziehen, mit Twist und allem, dann können sie das hier machen und danach wechselt man dann wieder in andere Phasen.