Thema: Fehlende Regeln hausgemacht - Massenkampfregeln

[Ludovico]

Es ist ja leider kein Geheimnis, dass Ubiquity einige Lücken hat. Da wären Fahrzeugregeln (wobei diese wohl mittlerweile im Relevations of Mars für HEX ganz brauchbar sein sollen), Massenkampfregeln, Aufbau von Organisationen,...

Deshalb mache ich diesen Thread und später noch weitere auf, in denen diese Lücken und ihre Schließung über Hausregeln diskutiert wird.

Dieser Thread dreht sich um Massenkampf.

Ich bin gerade dabei, mir folgendes zu überlegen:

Eine Armee hat erstmal zwei Attribute:
Stärke - dies ist die zahlenmäßige Größe der Armee. Je größer die Armee, desto größer die Stärke. Wie ein Attribut liegt der Wert bei 1-5
Moral - je größer die Moral, desto größer der Wert. Wie ein Attribut liegt der Wert bei 1-5.

Abhandlung:
1. Schritt - Pools bilden
Stärke und Moral werden addiert. Das ist der Grundangriffspool.
Als nächstes kommen folgende Modifikatoren:

Deckung: +1 für befestigte Stellungen bis -1 für offenes Feld
Technologie: +0 (altertümlich, Speere, Bögen) bis +5 (moderne Kampfpanzer) - Der Wert ist so hoch, weil eine sehr moderne Armee mit Sturmgewehren und Kampfpanzern wohl einfach mit einem zahlenmäßig weit überlegenen Stamm primitiver Ureinwohner fertig wird.

Pro Runde wird dann ausgewürfelt:
1. Der General bzw. Befehlshaber auf Intelligenz+Strategie (o.ä.) - Anzahl Erfolge werden dem Pool hinzuaddiert.
2. Die Charaktere entscheiden sich nun für eine oder mehrere Aktionen mit einem Schwierigkeitsgrad gleich des Durchschnitts des gegnerischen Pools abgerundet. Diese Aktionen senken den Pool des Gegners um die erzielten Erfolge.

Das ist der modifizierte Angriffspool.

2. Probe:
Als nächstes würfeln beide Seiten. Ein Erfolg senkt die Moral um 1. Zwei Erfolge senken die Moral um 2 und Stärke um 1,...
Wenn Moral auf 0 ist, ist der Kampfgeist gebrochen. Die Armee flieht oder ergibt sich.

Was meint ihr? 

[Skasi]

Ich habe jetzt noch nicht intensiver über deinen Ansatz nachgedacht - hier aber ein paar Anmerkungen nach dem ersten Lesen:

• Moral sinkt immer stärker als Stärke? Was ist, wenn eine Armee bis zum bitteren Ende kämpft, weil der Anreiz auf deren Seite extrem hoch ist (z.B. Verteidigung von Heimat/Familien/religiösem Zentrum etc.)?
• Sollen die SC nur einmalig Einfluß auf die Schlecht nehmen können oder jede Schlachtrunde?
• Es gibt bereits Massankampfregeln für andere Systeme (Pathfinder oder Pendragon [Book of Battle - die Details müßte wohl jemand beisteuern, der das System besser kennt als ich] - als Ideengeber vielleicht)

[Ludovico]

Ich habe jetzt noch nicht intensiver über deinen Ansatz nachgedacht - hier aber ein paar Anmerkungen nach dem ersten Lesen:

• Moral sinkt immer stärker als Stärke? Was ist, wenn eine Armee bis zum bitteren Ende kämpft, weil der Anreiz auf deren Seite extrem hoch ist (z.B. Verteidigung von Heimat/Familien/religiösem Zentrum etc.)?
• Sollen die SC nur einmalig Einfluß auf die Schlecht nehmen können oder jede Schlachtrunde?
• Es gibt bereits Massankampfregeln für andere Systeme (Pathfinder oder Pendragon [Book of Battle - die Details müßte wohl jemand beisteuern, der das System besser kennt als ich] - als Ideengeber vielleicht)

Zur Moral: Das ist vielleicht etwas hart. Ich bin damit auch noch nicht glücklich. Es soll abbilden, dass eine Armee, die einen Rückschlag einstecken muss, auch einen Moraldämpfer erhält. Der Punkt, dass eine Armee auch für bestimmte Dinge kämpfen könnte und dementsprechend die Moral höher sein kann, ist gut. Ich würde da die Moral von Anfang an höher ansetzen.

Zu den SC: Die sollen pro Runde aktiv werden können. Deren Einmischung haben nur temporäre Folgen. Also wenn sie in der ersten Runde den gegnerischen Pool von 10 auf 8 gesenkt haben, beträgt der Pool in der nächsten Runde wieder 10.

Zu anderen Vorbildern: Eine Anpassung bestehender und passender Regeln wäre natürlich super. Ich hab mich bei den SC-Aktionen auch von irgendeinem Regelwerk inspirieren lassen. Bloß von welchem weiß ich nicht mehr.

@Turning Wheel
Auch eine interessante Idee. Sie ist sicher um einiges realistischer, aber für mich auch etwas zu aufwändig.

[Quaint]

Ich würd

Masse und Klasse nehmen

Masse wäre dann die tatsächlich Truppstärke
Klasse wäre ein Maß für die Qualität (1 bis 10, normalerweise 1-5); das muss auch nicht zwingend ein feststehender Wert sein, sondern kann im Vergleich zum Gegner ermittelt werden, und ggf. auch auf die Situation angepasst werden (z.B. bei mittelalterlicher Tech wenn eine Seite in ner Burg sitzt oder sonstige "force multiplier")

Die beiden Werte werden dann multipliziert, um den Kampfwert zu erhalten.

Es werden dann Pools gebildet (Können des Anführers + Klasse, ggf. modifiziert durch Aktionen/Heldentaten der Spieler, einen besonder guten Plan etc.)
Auch wenn eine Seite im Kampfwert stark überlegen ist, sollte das in den Pools berücksichtigt werden (es ist schwer, gegen eine Übermacht anzugehen)

Die beiden Seiten würfeln dann ihre Pools gegeneinander. Der Gewinner setzt sich soweit durch und kann dem Verlierer (10% des Gewinnerkampfwertes + 2% pro Erfolg des Gewinnerpools) abziehen. Der Verlierer kann dem Gewinner lediglich (2% des Verlierkampfwertes pro Verliererpoolerfolg) abziehen.
Diese Kampfwertabzüge finden zeitgleich statt.

Gegebenenfalls folgen dann weitere Kampfrunden. Wenn eine Seite keinen Kampfwert mehr übrig hat, kann sie gar nicht mehr weitermachen, aber oft versucht man schon zuvor die Sache zu beenden.
Kampfwertverlust kann leicht in Verluste umgerechnet werden, wie sich Verluste dann auf Gefangene, Verwundete (und diese auf wiederherstellbare Verwundete und Vekrüppelte) und Tote verteilt, sollte der Spielleiter entsprechend der Situation entscheiden. Ein Vorschlag als Daumenmaß wären 2 Verletzte pro Totem, und Gefangene nur dann, wenn die Situation das hergibt.

Beispiel:

Die 3. Kompanie des Britischen Expeditionscorps (ca. 100 Mann) gerät auf der Venus in einen Hinterhalt von aufständischen Echsenmenschen. Es handelt sich um etwa 1000 Aufständische.

Die Kompanie, alles modern ausgerüstete Veteranen, ordnen wir bei Klasse 8 ein. Kampfwert 800
Die Aufständischen sind mit Speer und Bogen ausgerüstet, Steinspitzen wohlgemerkt, und eigentlich keine Krieger, jedenfalls haben sie weder Erfahrungen mit Schlachten, noch je gegen eine Armee mit Feuerwaffen gekämpft. Klasse 1. Kampfwert 1000

Die Anführer sind jeweils im Rahmen kompetent, mit 8 Würfeln.

Also 16 Würfel Briten, 9 Würfel Echsenmenschen, wenn wir es mal nicht weiter modifizieren. Aber geben wir ruhig den Echsen noch +3w für den Hinterhalt.

-> Briten, erwartungsgemäß 8 Erfolge
-> Echsen, bissle mies gewürfelt, 5 Erfolge

Man beschreibt also, wie besonnen reagiert wird, die erste Welle der stürmenden Echsen mit Fussiladen und Granaten zurückgeworfen wird, während man die Vickers-Maschinengewehre aufbaut usw. usf.

26% von 800 ist 208, daher büßen die Echsen direkt etwa 1/5 ihres Kampfwertes ein. (z.B. 70 Tote, 138 Verletzte)
10% von 1000 sind 100, auch die Briten müssen etwas einstecken, verlieren aber nur etwa 1/8  (z.B. 4 Tote, 8 Verletzte).

Weitere Kampfrunden könnten folgen, aber es wird halt nicht unbedingt besser für die Echsen, denn die Vickers sind aufgebaut, und die erste Überraschung verflogen...

[Ludovico]

@Quaint
Auch cool!

Eventuell ist der Einfluss des Anführers etwas sehr groß, aber sonst finde ich es sehr interessant.

Wie könnte man die Charaktere einbauen?

Edit: Mir ist gerade aufgefallen, dass die Armeegröße bei Deinem Ansatz nur auf die Länge des Kampfes Auswirkungen hat, aber nicht auf die Qualität der Probe.

[bobibob bobsen]

Irgendwie gibt es nur einen Angriffspool, wie verteidigt man sich den oder ist der Angriffspool eigentlich die Armeestärke.

[Ludovico]

Irgendwie gibt es nur einen Angriffspool, wie verteidigt man sich den oder ist der Angriffspool eigentlich die Armeestärke.

Der Ausdruck ist unglücklich. Es ist eher die Armeestärke.
So richtig glücklich bin ich damit auch noch nicht, weil eine Armee, die die Oberhand hat, dennoch Leute verliert. Aber bei meinem Ansatz wird das leider nicht berücksichtigt.

[eldaen]

Ich hab da schonmal drüber nachgedacht. Meine bevorzugte Herangehensweise: Behandle Gruppen/Armeen wie Charaktere, aber verpasse ihnen die Größenmodifikatoren, je nach Truppenstärke. Bewaffnung ließe sich dann entsprechend handhaben. Um Himmels Willen nicht noch mehr Regelmechanismen einführen! Gruppe - Size - Zack, feddich: Massenkampf

[Quaint]

@Quaint
Auch cool!

Eventuell ist der Einfluss des Anführers etwas sehr groß, aber sonst finde ich es sehr interessant.

Wie könnte man die Charaktere einbauen?

Edit: Mir ist gerade aufgefallen, dass die Armeegröße bei Deinem Ansatz nur auf die Länge des Kampfes Auswirkungen hat, aber nicht auf die Qualität der Probe.

Naja, die Armeegröße hat indirekt Auswirkungen, denn wenn du ne Übermacht (im Kampfwert) hast, kriegst du Würfel dazu. Wieviele müsste man noch sehen. Und sie bestimmt halt auch stark, wieviel du wegstecken kannst und wieviel du austeilst.

Wenn du beispielsweise mit Kampfwert 100 gegen Kampfwert 1000 kämpfst, dann wirst du wahrscheinlich schlimmste Verluste erleiden, selbst wenn du die vergleichende Probe gewinnst.

Und die Charaktere kann auf unterschiedliche Weisen einbauen, etwa kann einer der Anführer sein, aber es kann auch die Heldentruppe eingreifen und bestimmte ausgespielte Sache machen, sagen wir mal einen feindlichen Offizier ausschalten. Wenn sowas klappt, kann man dann der Seite der SC nen Erfolg oder zwei auf die Vergleichsprobe geben, je nachdem.

[Ludovico]

@Hexer
Daran hab ich mal gedacht, aber bin daran gescheitert aus folgenden Gründen:

a) Die Attribute der Charaktere lassen sich nicht auf eine Armee übertragen. Stärke und Willenskraft lassen sich noch als Kampfkraft und Moral sehen und Intelligenz als die Fähigkeit des Kommandeurs, aber Geschick, Konstitution, Charisma,... passt irgendwie nicht.
Als Rüstung und Ausrüstung hatte ich bei meinem Ansatz Technologie und Verteidigungsstellungen berücksichtigt.
Zudem berücksichtigen Trefferpunkte nicht, dass die Kampfkraft einer Armee nach lässt.
Der Betäubungswert würde auch nicht passen und aktive Verteidigung ebensowenig.
Und dann die Fertigkeiten... Da wüsste ich nicht, wie man diese berücksichtigen sollte.
b) Größenmodifikation passt auch nicht. Dementsprechend hat die kleinere Armee es leichter, die große Armee zu treffen. Aber Armeen das passt auch nicht. Große Armeen können kleine Armeen genauso leicht treffen oder gar leichter als kleine Armeen umgekehrt, weil eine große Armee über mehr Leute verfügt.
c) Die Charaktere werden außer vor gelassen.

Deshalb fand ich den Ansatz zwar an sich erstmal gut, aber schlecht umsetzbar. Zudem ist der Verwaltungsaufwand des Kampfes wie bei Charakteren etwas höher als bei einem Subsystem, wie ich es im Kopf habe.

@Quaint
Stimmt! 
Hmm... wenn man das noch vereinfachen könnte, wäre das spitze. Klar, fast jeder hat ein Handy mit Rechnerfunktion heutzutage, aber ich glaube nicht, dass wir bei Ubiquity diese wirklich wollen.

[Ludovico]

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und würde es folgendermaßen abändern:

Eine Armee hat erstmal zwei Attribute:
Stärke - dies ist die zahlenmäßige Größe der Armee. Je größer die Armee, desto größer die Stärke. Wie ein Attribut liegt der Wert bei 1-5
Moral - je größer die Moral, desto größer der Wert. Wie ein Attribut liegt der Wert bei 1-5.

Abhandlung:
1. Schritt - Pools bilden
Stärke und Moral werden addiert. Das ist der Armeepool.
Als nächstes kommen folgende Modifikatoren:

Deckung: +1 für befestigte Stellungen bis -1 für offenes Feld
Technologie: +0 (altertümlich, Speere, Bögen) bis +5 (moderne Kampfpanzer) - Der Wert ist so hoch, weil eine sehr moderne Armee mit Sturmgewehren und Kampfpanzern wohl einfach mit einem zahlenmäßig weit überlegenen Stamm primitiver Ureinwohner fertig wird.

Pro Runde wird dann ausgewürfelt:
1. Der General bzw. Befehlshaber auf Intelligenz+Strategie (o.ä.) - Anzahl Erfolge werden dem Pool hinzuaddiert.
2. gestrichen

Das ist der modifizierte Armeepool.

2. Probe:
Als nächstes würfeln beide Seiten einen vergleichenden Test.
Die Seite mit den höheren Anzahl Erfolge gewinnt (wie gehabt).

3. Einfluss Charaktere
Die Charaktere können von der Gegenseite Erfolge der Probe unter 2 stehlen oder für die eigene Seite Erfolge dazugewinnen (muss vorher angekündigt werden). Dazu müssen sie einen Extended Test (mir fällt gerade das deutsche Wort nicht ein) gegen SG (Stärke + Moral)/2 der gegnerischen Armee bestehen. Wenn die Anzahl der Erfolge unter dem Schwellenwert bleibt, erleiden die Charaktere Differenz T Schaden.
Bei Erfolg stehlen sie einen Erfolg oder gewinnen einen Erfolg.

4. Auflösung
Die Nettoerfolge haben folgende Auswirkungen:

1 Erfolg - Beide Armeen verlieren je 1 Stärke. Die Verliererseite verliert zusätzlich 1 Moral.
2 Erfolge - Die Gewinnerarmee verliert 1 Stärke. Die Verliererseite verliert 2 Stärke und 2 Moral.
3 Erfolge - Die Gewinnerarmee verliert 1 Stärke und gewinnt 1 Moral. Die Verliererseite verliert 2 Stärke und 3 Moral.
4 Erfolge - Die Gewinnerarmee gewinnt 1 Moral. Die Verliererseite verliert 3 Stärke und 3 Moral.
5 Erfolge - Die Gewinnerarmee gewinnt 1 Moral. Die Verliererseite verliert 3 Stärke und 4 Moral.
6+ Erfolge - Die Gewinnerarmee gewinnt 1 Moral. Die Verliererseite verliert 4 Stärke und alle Moral.

[bobibob bobsen]

Mir feht irgenwie der Ausbildungsstand der Truppe. Elitetruppen dürften klare Vorteile gegen einen Bauernaufstand haben. Vielleicht in drei Gruppen einteilen Niedrig -1 Normal 0 und Elite +1.
Ansonsten übernehme ich deine Massenkampregeln.

[Ludovico]

Mir feht irgenwie der Ausbildungsstand der Truppe. Elitetruppen dürften klare Vorteile gegen einen Bauernaufstand haben. Vielleicht in drei Gruppen einteilen Niedrig -1 Normal 0 und Elite +1.
Ansonsten übernehme ich deine Massenkampregeln.

Ja, das ist ein guter Punkt.
Das würde ich unter den Modifikationen ansetzen und 3 Gruppen klingt super.
Ich denke da so an
Bauernmob +0
Soldaten +1
Elite/Veteranen +2

Man könnte auch mit -1 arbeiten. Ich mag aber lieber addieren. 

Die Tabelle fühlt sich für mich noch nicht so richtig an. Wenn man da eine Formel stattdessen nutzen könnte... Wenn Du da eine Idee hast...Ach, ich brauch mehr Kaffee.

[simius]

Hi, eine späte Frage zum Thema:

Was meinst du mit 2Die Charaktere können von der Gegenseite Erfolge der Probe unter 2 stehlen..."? Meinst du, dass sie maximal zwei Erfolge stehlen können?

Und an welche Fertigkeit hast du gedacht, die die Chars würfeln können? Waffentalente oder auch Taktik, Athletik o.Ä.?

Was hältst du von nichttödlichen Schaden, den sie erhalten, auch wenn sie Erfolge erzielen bzw. der Erfolgswert erreichen, um die Anstrengungen und Belastungen einer Schlacht abzubilden.

Ich würde auch noch Artillerie bzw. Feuerunterstützung mit als Modifikator mit hinzunhemen.

Und ich will mir noch überlegen, wie man bestimmen kann, wie das Verhältnis von  Verwundeten und tatsächlich Gefallenen aussieht.

Auch finde ich noch interessant, ob man mit einem Moralwert von 0 noch einen geordneten Rückzug antreten kann oder eine wilde Flucht stattfindet. Vielleicht kann hier eine Moralprobe gleich welcher Art dafür sorgen die Truppen zu sammeln.

[Runenstahl]

Zusätzlich zu Größe, Moral und Ausbildung würde ich auch die Qualität der Ausrüstung mit reinnehmen (also Rüstungen, Waffen, Fahrzeuge / Reittiere und sonstiges Equipment wie z.B. Heiltränke, Kommunikations- und Sensorgeräte). Gut ausgebildete Eliteeinheiten in Unterhemden und mit spitzen Stöckern werden gegen Durchschnittssoldaten in schweren Rüstungen und mit den besten Waffen so ihre Probleme haben. Einige dieser Werte dürften sich auch gegenseitig beeinflussen. Wenn man dieselben Leute in 2 Gruppen teilt und die einen mit leichten Rüstungen und erbeuteten 2nd-Handwaffen versieht, die anderen jedoch mit Streitrössern, Plattenpanzern und Waffen aus Zwergenstahl versieht, dann dürfte die 2. Gruppe auch eine höhere Moral haben.

PS: Kenne Ubiquity nicht wirklich, sind also rein theoretische Anmerkungen.